Rekuperator - sprawność i bilansowanie. Jakie wyniki?

[Kaizen]

Taka sytuacja:

 

 

Wychodzi mi sprawność temperaturowa 89,8%

 

Jak z tego wyliczyć, jeżeli nie występuje kondensacja:

1. Zakładając, że przepływy zrównoważone - sprawność fizyczną

2. Sprawdzić czy przepływy są zrównoważone a jeżeli nie, to jak są niezrównoważone?

 

Czy jakiś rekuperator ERV bilansuje przepływy na podstawie takich danych?

[Stermaj]

Odpowiem tak jak pewien elektryk w firmie, jak dyrektor kazał mu coś tam zrobić.

Nie da się.

Przecież można tak i tak i da się - odpowiedział dyrektor

Na to on.

A po co?

Więc ja pytam po co.

W WM ważne jest to, aby w domu nie było nadciśnienia lub podciśnienia, ponieważ nawiew lub wywiew przez nieszczelności domu powoduje straty oraz inne niekorzystne zjawiska nie raz opisywane na forum.

Teraz pytanie czy jak mamy taki sam przepływ na wywiewie co na nawiewie to mamy również zrównoważone ciśnienie wewnątrz i na zewnątrz domu.

A co się dzieje jak mamy różne opory przepływu na nawiewie i wywiewie.

Ponadto powietrze jest ściśliwe więc jak jest nadciśnienie (nawiew) to jest go więcej niż jak jest podciśnienie (wywiew) przy takim samym przepływie.

Zagadnienia są skomplikowane więc trzeba brać wiele czynników pod uwagę jak się chce zrobić doktorat.

[Kaizen]

Teraz pytanie czy jak mamy taki sam przepływ na wywiewie co na nawiewie to mamy również zrównoważone ciśnienie wewnątrz i na zewnątrz domu.

 

Na zewnątrz od nawietrznej czy zawietrznej?

Mi wystarczy sprawdzenie/ustawienie zbilansowanego przepływu na rekuperatorze (albo, jakbym chciał, dowolnych innych proporcji). Czy ciśnienie będzie wewnątrz większe niż na jednej ścianie a mniejsze niż na drugiej - nie ma dla mnie znaczenia.

Nie mam, nie chcę kupować i biegać z balometrem skoro mam na talerzu dane z których mogę to wyliczyć. Do tego, być może z czasem uda się na tej podstawie zrobić automat, który sam będzie zmieniał bilans wraz ze zmianami warunków - np. zależnie od stopnia zabrudzenia filtrów czy od kierunku wiatru.

[Stermaj]

Na zewnątrz od nawietrznej czy zawietrznej?

.

Przy bezwietrznej pogodzie.

[Stermaj]

Do tego, być może z czasem uda się na tej podstawie zrobić automat, który sam będzie zmieniał bilans wraz ze zmianami warunków - np. zależnie od stopnia zabrudzenia filtrów czy od kierunku wiatru.

 

Pytanie po co?

[Kaizen]

Pytanie po co?

 

Żeby minimalizować wypływ/napływ powietrza innymi drogami, które nie mają odzysku. Czyli dla oszczędności i komfortu.

[Stermaj]

Żeby minimalizować wypływ/napływ powietrza innymi drogami, które nie mają odzysku. Czyli dla oszczędności i komfortu.

 

A na jakiego rzędu oszczędności można liczyć?

Co dla Ciebie jest komfortem w tym przypadku?

[Kaizen]

A na jakiego rzędu oszczędności można liczyć?

 

Jak za darmo i przy okazji, to co za różnica czy 10zł, czy 200zł??

 

Co dla Ciebie jest komfortem w tym przypadku?

 

Brak smerania zimnym powietrzem zaciąganym bez ogrzania, brak wilgoci (a tym samym glonów czy pleśni) w ścianach w przypadku wydmuchiwania powietrza przez nieszczelności.

 

Chyba nie tylko ja widzę w tym sens, skoro są tacy, co za takie możliwości płacą 750zł

 

Do czego zmierzasz swoimi pytaniami? Chcesz mnie przekonać że nie chcę mieć tego, co chcę mieć? Ty nie potrzebujesz, to nie rób. Jak potrafisz pomóc tym, co potrzebują, to pomóż.

[Stermaj]

Wiesz Kaizen zastanawiam się czy gra jest warta świeczki.

WM zrobiłem nie dla oszczędności, ale dla komfortu, więc liczyłem się z dodatkowymi kosztami za prąd i kosztami wymiany filtrów.

Doszedł dodatkowy problem smogu co pociągnęło za sobą dodatkowe koszty w postaci dodatkowych filtrów, no ale mam nadzieję, że sprawa jest opanowana.

Zrównoważenie nawiewu i wywiewu wykonywałem "workometrem" i sposobem na drzwi. Mam też czujnik różnicy ciśnień, którym próbowałem równoważyć ciśnienie w domu i na zewnątrz. Udało mi się ustawić różnicę ciśnień na około +- 1-2Pa. Zauważyłem, że to samo daje mi się wyczuć sposobem na drzwi więc dałem sobie spokój z czujnikiem zwłaszcza, że machnięcie drzwiami gdzieś w domu powoduje duże skoki różnicy ciśnień. Może uśrednienie w dłuższej perspektywie czasu dało by konkretne wyniki, które można by wykorzystać do sterowania wentylatorami.

Myślę jednak, że jednorazowe ustawienie jest wystarczające dla poprawnego działanie WM. Filtry brudzą się i na nawiewie i wywiewie więc można przyjąć, że jest pewna kompensacja.

Też lubię automatykę, ale bez przesady. Jak coś działa dobrze w prosty sposób to po co poprawiać i komplikować.

Hm pomóż tym co potrzebują. Powiem tak, można pomagać ale to co proponują firmy to jest pomoc w opróżnianiu kieszeni.

Nie wiem jak na podstawie temperatury, wilgotności i ciśnienia atmosferycznego chcesz równoważyć WM.

Najprościej to by było tak jak ja kombinowałem, czyli czujnik różnicy ciśnienia i jedziemy.

Pomiar z zewnątrz brać z takiego miejsca. gdzie nie ma podmuchów wiatru. Dodatkowo zrobić jakąś puszkę tłumiącą chwilowe wahania ciśnienia, a resztę "wytłumić" i uśrednić programowo.

[Kaizen]

Myślę jednak, że jednorazowe ustawienie jest wystarczające dla poprawnego działanie WM. Filtry brudzą się i na nawiewie i wywiewie więc można przyjąć, że jest pewna kompensacja.

 

Ja jestem pewien, że jednorazowe ustawienie nie wystarcza dla poprawnego działania. I to nie tylko dlatego, że opory zabrudzonych filtrów się zmieniają nierównomiernie.

Wystarczy zmienić moc wentylatorów, żeby proporcje się rozjechały. Jak ustawię tak, że przy wyższych obrotach różnica pomiędzy temperaturą nawiewu a wywiewu jest podobna, jak między czerpnią a wyrzutnią to przy ustawieniu mocy na minimum (przy tych samych ustawieniach proporcji) różnica między czerpnią a wyrzutnią jest dużo mniejsza niż między nawiewem a wywiewem. Stąd domyślam się, że proporcje się zmieniły. Tak mi to przynajmniej wygląda - stąd ten wątek, żeby znaleźć metodę na zweryfikowanie tego.

A obroty zmieniam wiele razy na dobę - proporcje mogę ustawić jedne na stałe teraz.

 

Co do czujnika ciśnień - no właśnie po co on, jak (chyba?) mogę to wyliczyć z danych, które mam?

Edytowane 9 Listopada 2019 przez Kaizen

[tankredus]

Tak na szybko... rekuperator ze strumienia wywiewnego przekazuje energię do strumienia wywiewnego z pewną sprawnością (nazwijmy ją rzeczywistą).

(i_wywiew-i_wyrzutnia)*sprawność*przepływ_z_domu=(i_nawiew-i_czerpnia)*przepływ_do_domu

entalpie do policzenia tutaj:

https://www.vaisala.com/sites/default/files/documents/Humidity_Conversion_Formulas_B210973EN.pdf

Ale prościej kalkulatorem .. http://www.termohigrometr.pl/kalkulator/

Masz 101,4 % ?. Jeśli przetłaczasz takie same _masy_ powietrza

Uwzględnij jeszcze, że powietrze ma różną gęstość w zależności od temperatury, więc strumienie objętościowe będą inne niż masowe. No i ciśnienia...

Edytowane 10 Listopada 2019 przez tankredus
Zły link

[Stermaj]

Ja jestem pewien, że jednorazowe ustawienie nie wystarcza dla poprawnego działania. I to nie tylko dlatego, że opory zabrudzonych filtrów się zmieniają nierównomiernie.

Wystarczy zmienić moc wentylatorów, żeby proporcje się rozjechały. Jak ustawię tak, że przy wyższych obrotach różnica pomiędzy temperaturą nawiewu a wywiewu jest podobna, jak między czerpnią a wyrzutnią to przy ustawieniu mocy na minimum (przy tych samych ustawieniach proporcji) różnica między czerpnią a wyrzutnią jest dużo mniejsza niż między nawiewem a wywiewem. Stąd domyślam się, że proporcje się zmieniły. Tak mi to przynajmniej wygląda - stąd ten wątek, żeby znaleźć metodę na zweryfikowanie tego.

A obroty zmieniam wiele razy na dobę - proporcje mogę ustawić jedne na stałe teraz.

 

Co do czujnika ciśnień - no właśnie po co on, jak (chyba?) mogę to wyliczyć z danych, które mam?

 

Co do nierównomiernych zmian oporów filtrów na pewno tak. Tylko o ile zmieniają się te opory filtra czystego i brudnego czy o kilkadziesiąt czy o kilka Pa.

Co do mocy wentylatorów to masz rację, też zauważyłem taką zależność. Pewnie to wynika z różnicy oporów nawiewu i wywiewu, ale się nad tym nie zastanawiałem zbytnio. Na średnich i maksymalnych było ok tylko przy małych się trochę rozjeżdżało.

Chcąc opierać się na różnicy temperatur to co zrobisz jak wszystkie będą prawie takie same. Potrzebne dane znikną bo nie będzie różnicy temperatur albo tak małe wartości, że nie będzie można z nich skorzystać.

Moim zdaniem tylko czujnik różnicy ciśnień załatwia sprawę.

[Kaizen]

Co do nierównomiernych zmian oporów filtrów na pewno tak. Tylko o ile zmieniają się te opory filtra czystego i brudnego czy o kilkadziesiąt czy o kilka Pa.

 

Końcowy opór filtra od M5 wzwyż to 450Pa. Początkowy - w sumie nie mogę znaleźć jasnej odpowiedzi. Szacuję, że z 50Pa.

 

Chcąc opierać się na różnicy temperatur to co zrobisz jak wszystkie będą prawie takie same.

 

Temperatur i wilgotności.

Nic nie zrobię jak takie wyliczenia wyjdą na zero. Niech sobie korekcja będzie 0 albo ostatnio wyliczona. Co za różnica wtedy którędy powietrze wpada i wypada?

A właśnie - otwarcie bypassu też pewnie wpłynie na bilans.

 

Moim zdaniem tylko czujnik różnicy ciśnień załatwia sprawę.

 

Między wnętrzem domu a światem zewnętrznym? Czy jak CF w TG?

Co do "po co" to CF ma to fajnie pokazane. Natomiast czy dokładniejszy jest CF, czy wyliczenia na podstawie temperatur i wilgotności - dobre pytanie. Tyle, że CF nie zamontuję choćby do celu weryfikacji, czy dobrze ustawiłem korekcję - a wyliczenia mogą mi dać odpowiedź.

[Kaizen]

https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=https://vdocuments.mx/google-reader?url%3D9ef5c6c7b0e8c17ae55855b1805cb6e720ad1f3ba9c922169238e659a1f5eb5ffca30efb0148878e3dac442a5df2867b2a659f7db79fc0c106cf06dde9f33283xPj22EdigLssIYjhfCiiIVw7pFZz4O8Omlid4J930rld2Bkqafm91A/E6sCpTUW9+JM91oQXG5okCTjHnQ0cLPLXoUuTg3XX5TCIBdPptSw%3D

 

Expired Error! ...

 

Ale prościej kalkulatorem .. http://www.termohigrometr.pl/kalkulator/

 

Jak tu uwzględnić odzysk wilgoci?

 

Masz 101,4 % ?. Jeśli przetłaczasz takie same _masy_ powietrza

 

Jak uwzględnić, że masa powietrza z czerpni nie równa się masie powietrza na nawiewie (przez odzysk wilgoci)?

 

Jakby to było takie proste, to by mi wystarczył kalkulatorek:

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/symulator-rekuperatora.aspx

 

Próbuję coś wycisnąć z kalkulatorków Heatexa

https://heatexselect.heatex.com/select

Ale słabo mi idzie (wymiennik mam Core).

[Stermaj]

Końcowy opór filtra od M5 wzwyż to 450Pa. Początkowy - w sumie nie mogę znaleźć jasnej odpowiedzi. Szacuję, że z 50Pa..

 

To jaki musisz mieć spręż dyspozycyjny rekuperatora 1000Pa?

Ja wymieniałem filtr F9 kieszeniowy raz na miesiąc w okresie smogowym i raz zrobiłem pomiary przed i po wymianie filtra i nie zobaczyłem różnicy, no może 2-3Pa.

 

A różnicę ciśnień pomiędzy wnętrzem domu a światem zewnętrznym.

Przy CF i tak chyba trzeba skalibrować wszystko anemometrem.

Rysuneczki ładne takie pod czyszczenie kieszeni .

Edytowane 9 Listopada 2019 przez Stermaj

[Kaizen]

To jaki musisz mieć spręż dyspozycyjny rekuperatora 1000Pa?

 

Przy 650Pa wentylatory są w stanie wyciągnąć 100m3/h. Ale przecież nie muszę (czy raczej nie mogę) dopuszczać do całkowitego zabicia filtrów. Natomiast stopień zapchania filtra robi ogromną różnicę.

[Stermaj]

No dobrze, jaki wzór proponujesz na równowagę nawiew/wywiew na podstawie temperatur i wilgotności.

[tankredus]

Expired Error! ...

Poprawiłem.

 

Jak tu uwzględnić odzysk wilgoci?

Zmienić masy strumieni o masę odzyskanej wody ?

Uwzględnij też zależność gęstości od temperatury/wilgotności.

 

 

Jak uwzględnić, że masa powietrza z czerpni nie równa się masie powietrza na nawiewie (przez odzysk wilgoci)?

Jakby to było takie proste, to by mi wystarczył kalkulatorek:

Kalkulatorek liczy temperaturową.

Hm... nie będziesz znał _jednocześnie_ sprawności i przepływów. Sprawność z wykresu jest dla _określonych_ warunków. Trudno równoważyć przepływy masami, jak są różne gęstości. Trudno mierzyć dokładnie przepływy/ciśnienia. Uwzględniając dokładność termometrów/higrometrów odpuściłbym...

Proste to to nie jest:) Zobacz poprawiony link...

[_John]

Przy 650Pa wentylatory są w stanie wyciągnąć 100m3/h. Ale przecież nie muszę (czy raczej nie mogę) dopuszczać do całkowitego zabicia filtrów. Natomiast stopień zapchania filtra robi ogromną różnicę.

Nie znam centrali z przeznaczeniem do domu, która osiąga taki spręż.

Gdzieś pomyliłeś jednostki, lub nieprawidłowo odczytujesz wykres.

[Kaizen]

Nie znam centrali z przeznaczeniem do domu, która osiąga taki spręż.

Gdzieś pomyliłeś jednostki, lub nieprawidłowo odczytujesz wykres.

 

To jak to odczytać?

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429452

 

Źródło