Niechemiczne katalityczne zapobieganie powstawaniu kamienia kotłowego

[Innov_]

Uuu... przebiłeś Panią_Domu, ona pisała o 30% oszczędności:)

 

Pomyliła się. Faktycznie osiągnęła 40% oszczędności zużycia gazu na podgrzanie c.w.u. i podobnie na CO, ale to drugie trudniej oszacować ze względu na zmiany klimatyczne i różne zimy. W każdym razie na pogrzanie domu o +300 m2 powierzchni wydaje w najzimniejszych miesiącach sezonu grzewczego nie więcej niż 450 zł miesięcznie. Wcześniej te kwoty były znacząco wyższe.

[fachman19]

Pomyliła się. Faktycznie osiągnęła 40% oszczędności zużycia gazu na podgrzanie c.w.u. i podobnie na CO, ale to drugie trudniej oszacować ze względu na zmiany klimatyczne i różne zimy. W każdym razie na pogrzanie domu o +300 m2 powierzchni wydaje w najzimniejszych miesiącach sezonu grzewczego nie więcej niż 450 zł miesięcznie. Wcześniej te kwoty były znacząco wyższe.

 

Kupiła wynalazek i zabrakło na gaz . Takie oszczędnosci na gazie:D

 

przez 30 lat serwisowania kotłów nie spotkałem kotła o sprawności poniżej 70 % ( analizator testo).

Co trzeba zrobić aby podniesć sprawność układu o 30-40 %

Edytowane 16 Grudnia 2019 przez fachman19

[Innov_]

Kupiła wynalazek i zabrakło na gaz . Takie oszczędnosci na gazie:D

 

przez 30 lat serwisowania kotłów nie spotkałem kotła o sprawności poniżej 70 % ( analizator testo).

Co trzeba zrobić aby podniesć sprawność układu o 30-40 %

 

Odwrotnie - z oszczędności na gazie i na wizytach różnych "fachmanów" mogła sobie kupić różne fajne rzeczy!

 

A jak to zrobić? Cytując starą reklamę: "Nie dowiesz się, zanim nie kupisz Limetrona!"

 

Edytowane 16 Grudnia 2019 przez Innov_

[coulignon]

Zdaje się że zmienił się piszący. Poprzedni nie wytrzymał?

[Innov_]

Zdaje się że zmienił się piszący. Poprzedni nie wytrzymał?

 

Jest na L4 - przymusowej terapii w ośrodku zamkniętym - popadł w ciężki rozstrój nerwowy - najwyraźniej trwale zaszkodził mu kontakt z potęgą intelektualną rozmówców na tym Forum. Ponoć wziął ze sobą akademicki podręcznik do Fizyki Resnicka i Halliidaya i próbuje opracować metody przystępnego wyjaśnienia interlokutorom zasad termodynamiki, ale nie mamy tu wielkich nadziei - to Mission Impossible 0, 1, 2, i 3

 

[Kaizen]

Ponoć wziął ze sobą akademicki podręcznik do Fizyki Resnicka i Halliidaya i próbuje opracować metody przystępnego wyjaśnienia interlokutorom zasad termodynamiki, ale nie mamy tu wielkich nadziei - to Mission Impossible 0, 1, 2, i 3

 

Jak juz rozgryzie sposób na znikanie energii (czyli podważy zasadę zachowania energii) to niech udostępni na zasadach open source - chlodzenie stanie się tańsze i łatwiejsze (od tranzystorów, przez elektrownie, po LHC).

[Innov_]

Jak juz rozgryzie sposób na znikanie energii (czyli podważy zasadę zachowania energii) to niech udostępni na zasadach open source - chlodzenie stanie się tańsze i łatwiejsze (od tranzystorów, przez elektrownie, po LHC).

 

Nawiązał z nami kontakt i prosił o przekazanie co następuje:

 

Podobno energię z zakamienionych urządzeń wynoszą zielone ludziki. ale jeżeli się te urządzenia i instalacje odkamieni, to zielone ludziki znikają, a wtedy zużywa się mniej paliwa na ogrzewanie domów i fabryk oraz na podgrzewanie wody, a jak to już się stanie, to Polska będzie bardziej niezależna energetycznie i bogatsza, a jej mieszkańcom będzie się żyło dostatniej i zdrowiej, bo będzie mniej smogu!

[Kaizen]

Podobno energię z zakamienionych urządzeń wynoszą zielone ludziki.

 

Dokąd? Może mamy nieprzebrane zasoby energii do dyspozycji?

[Innov_]

Dokąd? Może mamy nieprzebrane zasoby energii do dyspozycji?

 

Nie - i w tym właśnie problem. Nie mamy też, jako odbiorcy, nieograniczonych zasobów finansowych. Zapobieganie powstawaniu kamienia kotłowego mogłoby obniżyć zużycie energii w całym kraju o co najmniej 10%, a przy konsekwentnym jego wprowadzeniu, a z prawnym wymogiem uzdatniania wody przed nowymi urządzeniami grzewczymi, jak ma to miejsce w UK, znacznie więcej. To są ogromne, naturalne, niemal całkowicie niewykorzystane rezerwy, które znacznie poprawiłyby nasz bilans energetyczny bez ogromnych inwestycji w modernizacje. Wystarczy sprawdzić, jaki procent całkowitego zużycia energii wykorzystywany jest na ogrzewanie domów.

[d7d]

Nie - i w tym właśnie problem. Nie mamy też, jako odbiorcy, nieograniczonych zasobów finansowych. Zapobieganie powstawaniu kamienia kotłowego mogłoby obniżyć zużycie energii w całym kraju o co najmniej 10%, a przy konsekwentnym jego wprowadzeniu, a z prawnym wymogiem uzdatniania wody przed nowymi urządzeniami grzewczymi, jak ma to miejsce w UK, znacznie więcej. To są ogromne, naturalne, niemal całkowicie niewykorzystane rezerwy, które znacznie poprawiłyby nasz bilans energetyczny bez ogromnych inwestycji w modernizacje. Wystarczy sprawdzić, jaki procent całkowitego zużycia energii wykorzystywany jest na ogrzewanie domów.

Może i 10% oszczędności energii ale tylko tej gdzie woda jest nośnikiem energii a nie całej energii w skali kraju.

[coulignon]

Grzałki zamontowano wcześniej, warto czytać ze zrozumieniem i uważnie, jeśli się chce coś krytykować. Podwyższenie temperatury wody to był początek. Potem grzałki wyłączały się po zakończeniu dnia pracy i w trakcie weekendów, podczas gdy wcześniej, przed zamontowaniem odkamieniacza, pracowały cały czas non stop na maksymalnych nastawach. Załóżmy, że dzień roboczy to 50% każdego dnia, do tego dodajmy 2 dni wolne. Ile to procent oszczędności zużycia energii? Prosimy sobie oszacować samodzielnie.

 

Właśnie kolega mi podesłał cytat jak ulał pasujący do tego problemu: "Z logiką jest jednak tak że, jeśli ktoś jej nie rozumie , to najczęściej również nie rozumie, że jej nie rozumie."

[Innov_]

Może i 10% oszczędności energii ale tylko tej gdzie woda jest nośnikiem energii a nie całej energii w skali kraju.

 

Zgoda, ale czy TYLKO? Jaki jest w kraju procent innych niż woda nośników energii wykorzystywanej do ogrzewania domów (pompy ciepła, prąd z turbin wodnych, PV i wiatru)? Mamy ok. 50% pokrycia kraju ciepłem sieciowym, reszta to rozproszone ogrzewanie domów jednorodzinnych i lokalne kotłownie. Wszędzie te oszczędności poprzez odkamienianie sa możliwe, także tam, gdzie przy pomocy innych czynników (np. prąd z PV) ogrzewamy wodę - c.w.u. i AGD. Skala tego marnotrawstwa wręcz poraża, bo twarda woda występuje aż na 85% powierzchni naszego kraju. I nie jest aż tak istotne, jakich metod uzdatniania wody używamy, ważne, abyśmy w ogóle zapobiegali powstawaniu kamienia kotłowego - tam gdzie on występuje.

[Innov_]

Właśnie kolega mi podesłał cytat jak ulał pasujący do tego problemu: "Z logiką jest jednak tak że, jeśli ktoś jej nie rozumie , to najczęściej również nie rozumie, że jej nie rozumie."

 

Rozumiemy

[d7d]

Zgoda, ale czy TYLKO? Jaki jest w kraju procent innych niż woda nośników energii wykorzystywanej do ogrzewania domów (pompy ciepła, prąd z turbin wodnych, PV i wiatru)?

Większość energii pochłania przemysł a nie ogrzewanie c.w.u.

Czy te urządzenia stosuje się w domach na zasilaniu domu w zimną wodę czy też na obwodzie c.o. ?

[Innov_]

Większość energii pochłania przemysł a nie ogrzewanie c.w.u.

Czy te urządzenia stosuje się w domach na zasilaniu domu w zimną wodę czy też na obwodzie c.o. ?

 

Głównym konsumentem energii cieplnej jest mieszkalnictwo, i tak też pozostanie w przyszłości, por.

 

https://www.pwc.pl/pl/publikacje/assets/raport_rynek_ciepla_w_polsce_2012.pdf

 

Przemysł ma zazwyczaj lepiej lub gorzej rozwiązany problem uzdatniania wody, zupełnie inaczej jest mieszkalnictwie. W związku z tym problem oszczędności energii (czyli także redukcji smogu) jest bardzo rozległy i trudny do rozwiązania ze względu na rozproszenie źródeł ciepła, gdyż tylko 50% gospodarstw domowych jest podłączona do ciepła sieciowego, co i tak jest najwyższym usieciowieniem w całej UE. Rządowe i samorządowe programy wymiany kopciuchów nie załatwią problemu, a wręcz mogą okazać się marnotrawstwem pieniędzy, gdyż po krótkim czasie (najczęściej niedługo po upływie okresu gwarancji, które zresztą w większości kotłów i podgrzewaczy wody są wyłączenia w przypadku braku uzdatniania) zwłaszcza nowoczesne piece często ulegają awarii właśnie z powodu zakamienienia, a wówczas środki wydane z dostacji nie przyniosą spodziewanych efektów. Niestety, jak dotąd rząd i NFOŚiGW lekceważą nasze apele o uzależnienie uzyskania dotacji od zapewnienia uzdatniania wody na terenach o wodach o twardości powyżej 200 mg CaCO3/dm3.

 

Optymalnie urządzenie odkamieniające montuje się na wejściu do budynku / lokalu, bezpośrednio za wodomierzem (po stronie użytkownika), dzięki temu mamy uzdatnioną wodę podawaną na wszystkie odbiorniki, w tym także urządzenia AGD. Z naszych doświadczeń wynika, że w przypadku zastosowań domowych, do obiegu zamkniętego (CO) wystarczy podać wodę uzdatnioną z dodatkiem chemicznego inhibitora żelaza i kamień kotłowy nie pojawia się wewnątrz obiegu CO. W przypadku dużych systemów przemysłowych i w budynkach wielorodzinnych, gdzie występują zasobniki wody i/lub układy chłodnicze, można dodatkowo zamontować drugie urządzenie na powrocie do zasobnika, ale w naszej krajowej praktyce jak dotąd nie stwierdziliśmy takiej potrzeby, nawet w rozległych miejskich i przemysłowych systemach ciepłowniczych, jak ESV Wisłosan w Nowej Dębie - samo uzupełnianie zładu wodą uzdatnioną okazuje się być całkowicie wystarczające dla niewytrącania kamienia.

Edytowane 18 Grudnia 2019 przez Innov_

[d7d]

1. Woda w c.o. nie jest wymieniana a to jest główne źródło energii cieplnej w domach. Nie ma więc potrzeby stosowania tego urządzenia do instalacji c.o. i chyba nikt tego nie stosuje. Ciepła woda użytkowa to ok. 1/4-1/5 całego zapotrzebowania na ciepło w domu.

2. Czy są badania jaki ma wpływ ta zmiękczona woda na zdrowie człowieka?

3. Czy są dostępne badania wody pobieranej z tzw. kranu przed montażem urządzenia, 1-2 tygodnie po montażu (etap płukania instalacji wewnętrznej) i np. 2-3 miesiące po montażu (etap praktycznego działania urządzenia)?

[Innov_]

1. Woda w c.o. nie jest wymieniana a to jest główne źródło energii cieplnej w domach. Nie ma więc potrzeby stosowania tego urządzenia do instalacji c.o. i chyba nikt tego nie stosuje. Ciepła woda użytkowa to ok. 1/4-1/5 całego zapotrzebowania na ciepło w domu.

 

Nawet najmniejsze ilości kamienia kotłowego mają szkoliwy wpływ na kotły, więc warto je zabezpieczać. Natomiast faktycznie w domowych instalacjach zamkniętych i w grzejnikach (CO) kamień zazwyczaj się nie wytrąca. Skoro jednak uzdatniamy wodę na wejściu do domu, to także i na uzupełnianiu zładu CO - to na pewno nie zaszkodzi.

 

2. Czy są badania jaki ma wpływ ta zmiękczona woda na zdrowie człowieka?

 

Jeżeli mówimy o uzdatnianiu niechemicznym, to woda nie jest zmiękczona, w ogóle nie zmienia swojego składu chemicznego, co jest dodatkowym walorem tego rozwiązania, gdyż nie pozbawiamy wody jej walorów odżywczych. Woda jest taka sama, jak dostarczona do domu przez wodociągi, czy z własnego ujęcia.

 

3. Czy są dostępne badania wody pobieranej z tzw. kranu przed montażem urządzenia, 1-2 tygodnie po montażu (etap płukania instalacji wewnętrznej) i np. 2-3 miesiące po montażu (etap praktycznego działania urządzenia)?

 

Dostarczamy nasze urządzenia do zakładów o bardzo surowych reżimach technologicznych, które prowadzą stały monitoring jakości wody (ciepłownie, farmaceutyka, wkrótce także duże zakłady produkcji rolnej), posiadających własne laboratoria przyzakładowe, pobierające próbki wody nawet kilka razy dziennie. Nie stwierdzono żadnych zmian składu wody, w innym przypadku doszłoby do natychmiastowego wyłączenia urządzenia - zazwyczaj w przemyśle montowane są one na bypassach, choćby ze względu na przepisy przeciwpożarowe - montowane przez nas urządzenia zazwyczaj mocno przewężają rury ze względu na faktyczne rozbory zwykle znacząco mniejsze od projektowanych oraz konieczność wymuszenia burzliwego przepływu, warunku prawidłowego działania urządzenia. Etap płukania to nawet 6 miesiący, proces rozpuszczania kalcytu jest stopniowy, choć pierwsze efekty na czajniku czy wylewkach można zauważyć już po kilku dniach.

Edytowane 18 Grudnia 2019 przez Innov_

[d7d]

1. W jaki sposób to urządzenie działa w instalacjach wodociągowych wykonanych z miedzi?

Ta "zmieniona" woda nie wpływa na korozję miedzi?

2. Czyli badania fizyko-chemiczne wody nie pokazują żadnych zmian w etapie 2 i 3 w stosunku do etapu 1 ?

[Innov_]

1. W jaki sposób to urządzenie działa w instalacjach wodociągowych wykonanych z miedzi?

Ta "zmieniona" woda nie wpływa na korozję miedzi?

 

Woda uzdatniona nie ma żadnego negatywnego wpływu na instalacje miedziane (ani też na żadne inne), przeciwnie, w przypadku ocynków ma działanie antykorozyjne. Jedno z pierwszych polskich zastosowań #Limetron'a to był dom jednorodzinny @Pani_Domu z instalacją całkowicie miedzianą, w lipcu br. dokonywała wymiany zaworów przy kotle, przy tej okazji dokonano też sprawdzenia stanu rur - był idealny, podobnie jak stan kotła i podgrzewacza (zasobnika) wody.

 

2. Czyli badania fizyko-chemiczne wody nie pokazują żadnych zmian w etapie 2 i 3 w stosunku do etapu 1 ?

 

Chemiczne - żadnych, fizyczne - tak, i to mierzalne (potencjał redox jonów węglanowych - por. raport PWr https://innovenergy.eu/wp-content/uploads/2018/11/PWr_MZEC-widnica-ko-cowy-raport-z-bada-.pdf), jednak nie zmieniają się one w czasie, za to w przestrzeni tak - efekt rośnie wraz z odległością od urządzeń, co pozwala na ich stosowanie także na bardzo rozległych sieciach. W Wielkiej Brytanii zasila się z jednego przyłącza z uzdatnianiem nawet bardzo rozległe wsie, w Polsce np dwa duże bloki mieszkalne o 396 mieszkaniach, por. nasza referencja z ŚSM Częstochowa https://innovenergy.eu/referencje-krajowe/

[qbek17]

Woda uzdatniona nie ma żadnego negatywnego wpływu na instalacje miedziane (ani też na żadne inne), przeciwnie, w przypadku ocynków ma działanie antykorozyjne. Jedno z pierwszych polskich zastosowań #Limetron'a to był dom jednorodzinny @Pani_Domu z instalacją całkowicie miedzianą, w lipcu br. dokonywała wymiany zaworów przy kotle, przy tej okazji dokonano też sprawdzenia stanu rur - był idealny, podobnie jak stan kotła i podgrzewacza (zasobnika) wody.

Niestety nie przedstawiliście na to dowodów poza stwierdzeniem "na oko" przez użytkownika... ciekawe też, że użytkownik z instalacją miedzianą stwierdza działanie antykorozyjne względem ocynku...

 

Chemiczne - żadnych, fizyczne - tak, i to mierzalne (potencjał redox jonów węglanowych - por. raport PWr...

W raporcie mierzono stężenie jonów wapnia po kolumnach jonowymiennych - i po nich faktycznie nastąpiło zmniejszenie tego stężenia. Niestety przed kolumnami efekt był praktycznie niezauważalny...

Potencjał redox także był mierzony - najpierw malał a następnie wzrastał... nie jest to jednoznaczny wynik.