Niechemiczne katalityczne zapobieganie powstawaniu kamienia kotłowego

[Kaizen]

Proszę dziś wieczorem wziąć do łóżka termofor (wystarczy butelka z gorącą wodą), a jutro wieczorem obłożyć go warstwą izolacyjną, np gazetą, która w naszym eskperymencie odegra rolę warstwy kamienia kotłowego (kalcytu) i sprawdzić, czy równie skutecznie i szybko zadziała.

 

Podłogówka nie nagrzewa się "równie szybko i skutecznie" co kaloryfer. To niby ma oznaczać większe zużycie energii?

Chłopski rozum ma wygrywać z prawami fizyki? Chyba tylko w marketingu.

 

 

Grzałka musi oddać energię do wody - nie ma innego wyjścia. Co najwyżej grzałka będzie "taktowała" i pracowała w wyższej temperaturze.

Edytowane 20 Listopada 2019 przez Kaizen

[Innov_]

Nie pamiętam kiedy ostatnio wszedłem do nowego domu gdzie by było 100% podłogówki. Ta występuje głównie u osób świadomych, których jest promil. Reszta boi się puchnących nóg i żył wodnych pod łóżkiem.

 

Jak ze wszystkim - ogrzewanie podłogowe jednym odpowiada, innym nie.

 

Rozumiem, że jutro wieczorem termofor energii nie odda? Ma pan jakieś informacje ile taka gazeta pomieści energii?

 

To ma być eksperyment Tego się nie da w żaden przewidzieć ani obliczyć - ilość pochłanianej przez gazetę energii będzie zależał od ilości warstw papieru, tego, jak szczelnie zostanie owinięta, gatunku papieru, a może nawet publikowanych w niej treści A poważnie - papier to po prostu b. dobry izolator, możemy zastąpić go innym, np polarem albo rękawicą z gąbki.

 

Najlepszym i dość obiektywnym testem będzie zagotowanie tej samej ilości wody mocno zakamienioną i odkamienioną grzałką lub czajnikiem elektrycznym; jeżeli nie mamy miernika zużycia energii z poszczególnego gniazdka (są takie dostępne w handlu, bardzo przydatne i pozwalające wytropić pożeracze energii, można zmierzyć czas niezbędny do zagotowania tej samej ilości wody przed i po odkamienieniu.

[asolt]

Nie pamiętam kiedy ostatnio wszedłem do nowego domu gdzie by było 100% podłogówki. Ta występuje głównie u osób świadomych, których jest promil. Reszta boi się puchnących nóg i żył wodnych pod łóżkiem.

 

Ponad 99% instalacji które wykonujemy to 100% podłogówki + grzejniki grabinkowe w łazienkach. Ten 1 % pozostały to domy drewnianie gdzie jest i podłogówka (parter) i grzejniki (pietro). Jeeli chodzi o projekty których jest znacznie i to duze wiecej rozkład procentowy jest podobny. Wiem ze nie mozna tego przelozyc na caly kraj, ale na te czesc inwestorów która nie boi sie zylaków, zył wodnych zdecydowanie tak

[asolt]

Niestety tak nie jest, ta energia nie jest wypromieniowywana do otoczenia, lecz, jak podaje The Carbon Trust, zużywamy o 7% więcej energii na osiągnięcie tego samego efektu termicznego. .

 

Pała z fizyki, szóstka z marketingu. Tak trudno znalezc pracowników z wykształceniem technicznym z gruntowna znajomoscią fizyki?

Pana pracodawcy rzucili na głeboką wodę (to forum) i to pokazuje ze umiejetnosc pływania (fizyki) nie wszystkim jest znana

Edytowane 20 Listopada 2019 przez asolt

[Innov_]

Podłogówka nie nagrzewa się "równie szybko i skutecznie" co kaloryfer. To niby ma oznaczać większe zużycie energii?

Chłopski rozum ma wygrywać z prawi fizyki? Chyba tylko w marketingu.

 

To prawda, nikt tego nie kwestionuje, znamy zarówno jedno rozwiązanie, jak i drugie, choć w przypadku elektrycznego ogrzewania podłogowego można byłoby polemizować, ale dużo zależy też od rodzaju grzejnika (kaloryfera). Kamień kotłowy w zasadzie nie występuje ani w wodnym ogrzewaniu podłogowym (choć w kapilarnym już tak), ani w grzejnikach, więc ten wpis ani specjalnie grzeczny, ani w temacie wątku. Mały trolling?

[agb]

Ponad 99% instalacji które wykonujemy to 100% podłogówki + grzejniki grabinkowe w łazienkach. Ten 1 % pozostały to domy drewnianie gdzie jest i podłogówka (parter) i grzejniki (pietro). Jeeli chodzi o projekty których jest znacznie i to duze wiecej rozkład procentowy jest podobny. Wiem ze nie mozna tego przelozyc na caly kraj, ale na te czesc inwestorów która nie boi sie zylaków, zył wodnych zdecydowanie tak

 

99% dzienników budowy tutaj to też podłogówka. Wodna czy elektryczna. Ale to tutaj gdzie są ludzie, którzy chcieli poświęcisz czas i czegoś się dowiedzieć. Nie da się jednak tego przełożyć na cały kraj.

[asolt]

99% dzienników budowy tutaj to też podłogówka. Wodna czy elektryczna. Ale to tutaj gdzie są ludzie, którzy chcieli poświęcisz czas i czegoś się dowiedzieć. Nie da się jednak tego przełożyć na cały kraj.

 

Owszem, ale trzeba spojrzec na tendencje, nie spotkałem z zadnymi opracowaniami, danymi, które pokazują zmniejszanie ilosci nowych instalacji podłogowych na rzecz instalacji grzejnikowych

[dbx]

Mały trolling?

 

Jak dotąd, brak jest odpowiedzi na pytanie....chyba że temat, to marketingowy trolling.

[Innov_]

Pała z fizyki, szóstka z marketingu. Tak trudno znalezc pracowników z wykształceniem technicznym z gruntowna znajomoscią fizyki?

Pana pracodawcy rzucili na głeboką wodę (to forum) i to pokazuje ze umiejetnosc pływania (fizyki) nie wszystkim jest znana

 

To wręcz nieprawdopodobne, żeby fachowiec - instalator pisał takie androny i kwestionował wiedzę powszechnie znaną i oczywistą. Gorąco współczujemy Pańskim klientom, którym montuje Pan urządzenia bez elementarnej wiedzy o urządzeniach grzewczych i termodynamice.

 

Szanowny Pan twierdzi, że grzejąc poprzez izolator osiąga ten sam efekt w tym samym czasie, co grzejąc bez izolatora? Czy wie Pan, co to są straty w układach cieplnych i z czego wynikają? Przy odpowiednio grubej warstwie izolacyjnej nigdy nie uda się Panu zagrzać obiektu, który chciał Pan grzać, bo on sam będzie wypromieniował ciepło i układ dojdzie do stanu równowagi (kłania się Zerowa Zasada Termodynamiki). Taki efekt mamy w wielu domach ze starymi, silnie zakamienionymi instalacjami, gdzie woda nigdy nie jest gorąca. Proszę wykonać prosty eksperyment i odgrzać sobie na gazie zupkę przez płytkę izolacyjną i bez. Efekt końcowy będzie ten sam, Zupka zostanie w końcu pogrzana, także przez płytkę, ale w nieco innym czasie i z nieco innym całkowitym zużyciem energii, co może Pan łatwo sprawdzić na liczniku i dotykając płytki palcem - ta energia cieplna nie została dostarczona do zupki i ulegnie rozproszeniu. No, ale przecież energia na podgrzenie zupki nie zniknęła, tylko poprzez płytkę podgrzeje dom, więc wszystko jest w porządku, Pierwsza Zasada Termodynamiki jest zachowana, prawda? Jeśli jeszcze Pana nie przekonalismy, to proszę spróbować grzać swoją zupkę przez cegłę ognioodporną (taką do budowy pieców i kominków) i dać nam znać, kiedy wreszcie się zagrzeje. Tu znów Zerowa i Pierwsza Zasada zachowania energii będzie spełniona, bo Pańska cegła cały czas będzie wypromieniowywać energię do otoczenia. A Pan zwiększa tę entropię i zwiększa (por. Druga Zasada Termodynamiki).

 

Co do marketingu, to ciekawe, że wszyscy producenci kotłów i podgrzewaczy wody (bojlerów) zalecają (bądź wręcz uzależniają gwarancję) od uzdatniania wody, czyli zapobiegania powstawania kamienia kotłowego. Sami, widać, marketingowcy, a nie fizycy, jak Pan.

[Innov_]

Jak dotąd, brak jest odpowiedzi na pytanie....chyba że temat, to marketingowy trolling.

 

 

Proszę bardzo: nasze doświadczenie potwierdza, że najczęściej szerokorurowa podłogówka wodna nagrzewa się wolniej niż przeciętny współczesny grzejnik wodny, ale dalej nie mamy pojęcia, co to ma wspólnego z tematem tego wątku, bo ani w jednej, ani w drugim, co do zasady nie występuje kamień kotłowy?

 

Podajemy za Wikipedią definicję trollowania:

 

Trollowanie (trolling) – antyspołeczne zachowanie charakterystyczne dla forów dyskusyjnych i innych miejsc w Internecie, w których prowadzi się dyskusje. Jego celem jest wywołanie gniewu lub skupienie na sobie uwagi użytkowników sieci. Osoby uprawiające trolling nazywane są trollami.

 

Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników poprzez ich ośmieszenie lub kierowane pod ich adresem wyzwisk, co z kolei, ma prowadzić do wywołania kłótni. Stosowane obecnie metody, opierają się na wysyłaniu napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów na dany temat czy też poprzez stosowanie różnego rodzaju zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie takich wiadomości jako przynęty, która – zdaniem trolla – potencjalnie mogłaby doprowadzić do wywołania dyskusji.

 

Typowe miejsca działania trolli to grupy i listy dyskusyjne, fora internetowe, czaty itp. Trollowanie jest złamaniem jednej z podstawowych zasad netykiety. Jego efektem jest dezorganizacja danego miejsca w Internecie, w którym prowadzi się dyskusję i skupienie uwagi na trollującej osobie.

 

źródło:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

 

Pozdrawiamy wszystkich trolli!

Edytowane 20 Listopada 2019 przez Innov_

[Kaizen]

Szanowny Pan twierdzi, że grzejąc poprzez izolator osiąga ten sam efekt w tym samym czasie, co grzejąc bez izolatora?

 

Mi drewno na podłodze daje lepszy efekt , niż płytki. Prądu zużywa tyle samo. Jakim izolatorem by grzałki nie otoczyć - musi przez niego 100% energii oddać.

A czemu efekt lepszy ładnie pokazuje wykres Devi:

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=395752

[Innov_]

Podłogówka nie nagrzewa się "równie szybko i skutecznie" co kaloryfer. To niby ma oznaczać większe zużycie energii?

Chłopski rozum ma wygrywać z prawami fizyki? Chyba tylko w marketingu.

 

 

Grzałka musi oddać energię do wody - nie ma innego wyjścia. Co najwyżej grzałka będzie "taktowała" i pracowała w wyższej temperaturze.

 

Aż się, co najwyżej, od tego "taktowania", wreszcie sfajczy. Stracona energia (dłuższy czas grzania) i zakup nowej grzałki - gratis!

 

Pan zasługujesz na Nobla z fizyki.

[Kaizen]

Aż się, co najwyżej, od tego "taktowania", wreszcie sfajczy. Stracona energia (dłuższy czas grzania) i zakup nowej grzałki - gratis!

 

A gdzie ta energia znika?

[Innov_]

Mi drewno na podłodze daje lepszy efekt , niż płytki. Prądu zużywa tyle samo. Jakim izolatorem by grzałki nie otoczyć - musi przez niego 100% energii oddać.

A czemu efekt lepszy ładnie pokazuje wykres Devi:

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=395752

 

Brawo, proponujemy założyć wątek "wyższość drewna nad płytkami w montowanych przeze mnie podłogówkach" i tam się reklamować.

[Innov_]

A gdzie ta energia znika?

 

Trzeba było uważać na fizyce w podstawówce albo przeczytać naszą odpowiedź na poprzedni Pański wpis. Wie Pan Instalator Podłogówek, co to jest zużycie energii, wyrażane w kWh, czyli to co widzimy na fakturze z zakładu energetycznego i za co musimy zapłacić? Na tym kończymy dyskusję z Panem, bo ten wątek to nie korepetycje z fizyki na poziomie szkoły podstawowej dla trolli.

[fotohobby]

Brawo, proponujemy założyć wątek "wyższość drewna nad płytkami w montowanych przeze mnie podłogówkach" i tam się reklamować.

 

Ja rozumiem straty na zakamienionym, czy okopconym sądzą wymienniku kotła - bo tam medium ogrzewajace (powietrze) inne medium (wode) ma z nim kontakt w dośc ograniczonym przedziale czasowym. Później ulatuje do komina - czego wymiennik nie odbierze jest stratą.

Ale w ukladzie typu grzejnik, podlogówka, jeśli medium ogrzewajace nie odda calej przenoszonejenergii, to wróci z nią podczas następnego przebiegu.

To układ zamknięty,nic tu nie zginie - czego najwyraźniej nie potrafisz pojąć

Zastosowanie tego wynwlazku jest wiec dośc ograniczone...

 

I nie ośmieszaj się z tym hasłem "Panie Instalator Podlogowek", bo dość żenujące.

A chyba nie chcesz, by przymiotnik "żenujący" i logo Twojej firmy stały blisko siebie...

Edytowane 20 Listopada 2019 przez fotohobby

[asolt]

To wręcz nieprawdopodobne, żeby fachowiec - instalator pisał takie androny i kwestionował wiedzę powszechnie znaną i oczywistą. Gorąco współczujemy Pańskim klientom, którym montuje Pan urządzenia bez elementarnej wiedzy o urządzeniach grzewczych i termodynamice.

 

Szanowny Pan twierdzi, że grzejąc poprzez izolator osiąga ten sam efekt w tym samym czasie, co grzejąc bez izolatora? Czy wie Pan, co to są straty w układach cieplnych i z czego wynikają? Przy odpowiednio grubej warstwie izolacyjnej.

 

Nie twierdzę tak i nigdy tak nie twierdziłem, prosze o cytat z mojej wypowiedzi który jest tym stwierdzeniem. Czytanie ze zrozumieniem sie klania. Zrozumienie czytanego tekstu jest szczegolnie wskazane przy dyskusjach na forum, dlatego tez osoba oddelegowana do reprezentowania firmy na forum powinna oprócz wiedzy merytorycznej posiadac wlasnie umiejetnosc czytania ze zrozumieniem. Napisałem co sie dzieje z tymi 7 procentami, czesciowo są one oddawane do otoczenia, czesc ale ta mniejsza jest oddawana do wody bo grzałka sie nagrzewa do troche wyzszej temperatury niz grzalka niezakamieniona. Co tu jest andronem. W przypadku grzalki bez kamienia i z kamieniam energia pobierana przez grzalkę jest taka sama, skoro czas grzania wody jest dłuzszy to oczywistym jest czesc energii jest przekazywana otoczeniu. W przypadku okresu grzewczego mozemy uznac ze nie są to straty, ale poza okresem grzewczym to są straty. Jezeli to jest kwestionowanie wiedzy to prosze o własną wersje wiedzy.

A tak na marginesie to prowadzicie agresywnie ten marketing w i watku dotyczącym usdatniania wody atakujecie wszystkich ktorzy mają odwagę miec inne zdanie.

[Innov_]

Ja rozumiem straty na zakamienionym, czy okopconym sądzą wymienniku kotła - bo tam medium ogrzewajace (powietrze) inne medium (wode) ma z nim kontakt w dośc ograniczonym przedziale czasowym. Później ulatuje do komina - czego wymiennik nie odbierze jest stratą.

Ale w ukladzie typu grzejnik, podlogówka, jeśli medium ogrzewajace nie odda calej przenoszonejenergii, to wróci z nią podczas następnego przebiegu.

To układ zamknięty,nic tu nie zginie - czego najwyraźniej nie potrafisz pojąć

Zastosowanie tego wynwlazku jest wiec dośc ograniczone...

 

I nie ośmieszaj się z tym hasłem "Panie Instalator Podlogowek", bo dość żenujące.

A chyba nie chcesz, by przymiotnik "żenujący" i logo Twojej firmy stały blisko siebie...

 

 

Tak samo ograniczone, jak każdego innego systemu uzdatniania i/lub zmiękczania wody. Czyli w przypadku Polski 85% jej terytorium, gdzie woda ma twardość powyżej 11,6 dH. Co to jest kamień kotłowy i jakie są skutki jego występowania dla opornych: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kamie%C5%84_kot%C5%82owy. A układ nie jest bynajmniej zamknięty, bo aby uzyskać określoną temperaturę w domu i wody użytkowej i ją utrzymać (najwet najlepiej zaizolowany budynek nie jest ciałem doskonale czarnym, cały czas następują różne straty energii na zewnątrz do otoczenia), zatem cały czas musimy dostarczać doń energii z zewnątrz (gaz, olejopałowy, prąd, węglei, inne). Im większe przeszkody (czyli im grubsza izolacja wymienników ciepła kamieniem kotłowym) tym więcej energii z zewnątrz (czyli paliw) musimy dostarczyć.

 

Tu ma Pan artykuł o skutkach występowania kamienia kotłowego:

 

https://miesiecznik.murator.pl/instalacje/w-trosce-o-zdrowie-i-instalacje_2824.html

 

Co ciekawe, autor artykułu podaje wielkość strat energii w wyniku występowania zaledwie 1 mm kamienia kotłowego w instalacji (a często ta warstwa jest znacznie grubsza) na poziomie aż 15%, ponad 2x więcej niż 7% podawane przez The Carbon Trust.

 

Proszę wybaczyć, ale szkoda nam czasu ,by dyskutować o tak oczywistych oczywistościach.

[Innov_]

Nie twierdzę tak i nigdy tak nie twierdziłem, prosze o cytat z mojej wypowiedzi który jest tym stwierdzeniem. Czytanie ze zrozumieniem sie klania. Zrozumienie czytanego tekstu jest szczegolnie wskazane przy dyskusjach na forum, dlatego tez osoba oddelegowana do reprezentowania firmy na forum powinna oprócz wiedzy merytorycznej posiadac wlasnie umiejetnosc czytania ze zrozumieniem. Napisałem co sie dzieje z tymi 7 procentami, czesciowo są one oddawane do otoczenia, czesc ale ta mniejsza jest oddawana do wody bo grzałka sie nagrzewa do troche wyzszej temperatury niz grzalka niezakamieniona. Co tu jest andronem. W przypadku grzalki bez kamienia i z kamieniam energia pobierana przez grzalkę jest taka sama, skoro czas grzania wody jest dłuzszy to oczywistym jest czesc energii jest przekazywana otoczeniu. W przypadku okresu grzewczego mozemy uznac ze nie są to straty, ale poza okresem grzewczym to są straty. Jezeli to jest kwestionowanie wiedzy to prosze o własną wersje wiedzy.

A tak na marginesie to prowadzicie agresywnie ten marketing w i watku dotyczącym usdatniania wody atakujecie wszystkich ktorzy mają odwagę miec inne zdanie.

 

Zużycie energii = energia (kW) x czas (h) = większy rachunek za energię elektryczną, czyli prąd* (zł) + koszt zakupu nowej, grzałki po szybkim przepracowaniu, przegrzaniu ("taktowaniu") i skorodowaniu starej* (zł).

 

* i wymiania kotła, podgrzewacza wody (bojlera) - w tym przypadku zamiast prądu może, lecz nie musi, być gaz, olej, węgiel itp oraz pralki, zmywarki, ...

 

Fizyka i elementarna wiedza o instalacjach to nie agesywny marketing. Nie będziemy dyskutować o oczywistościach, proszę przeczytać ten artykuł, na pewno Pan coś z niego wyniesie:

 

https://miesiecznik.murator.pl/instalacje/w-trosce-o-zdrowie-i-instalacje_2824.html

 

i nie będziemy tu musieli dyskutować o sprawach oczywistych.

[fotohobby]

Ale ja się zgodzę, że te straty powstają - na wymienniku.

Bo przeciez nie w rurach podlogòwki.

Jeśli w rurach podlogowki pojawi się kamień - i Twoje wydumane straty - to powiedz mi, gdzie ta energia się podzieje ?

Jedynym kierunkiem jest grunt - chcesz zaryzykowac teorie, że przez to, że w rurze powstanie warstewka izolacji, to do gruntu ucieknie więcej energii ?

 

Wymiennik mojego kotła jest regularnie czyszczony- choć instalator sam mówi, że za bardzo nie ma z czego. No, ale to urzadzenie gazowe, więc przegląd zrobić wypada.

Edytowane 20 Listopada 2019 przez fotohobby