Niechemiczne katalityczne zapobieganie powstawaniu kamienia kotłowego

[d7d]

W nawiązaniu do tematu:

1. po ilu dniach od montażu widać pozytywne działanie urządzenia?

2. czy urządzenie "rozpuszcza" istniejący już (osadzony) kamień w instalacji wodnej - ciepłej i zimnej - w rurach i w zasobniku c.w.u. ?

3. w jakim tempie rozpuszcza się kamień w instalacji (jeżeli rozpuszcza się)?

4. czy można takie urządzenie otrzymać do testów, np. na miesiąc lub na dłużej?

5. czy to urządzenie działa na podobnej zasadzie jak urządzenie firmy Mediagon ?

[fachman19]

My zaś nie znosimy anonimowych trolli - ignorantów, którym wydaje się, że są mądrzejsi od najpoważniejszej instytucji badawczej w zakresie energetyki na świecie i od miliona naszych Klientów, którzy uzurpują sobie prawo do wypowiadania się na temat technologii, o której nie mają jakiegokolwiek pojęcia i nigdy nie mieli z nią żadnego kontaktu.

 

30 lat prowadzę inwestycje duże i małe . Nie spotkałem zadowolonego KLIENTA Pana firmy

[fachman19]

Oak Ridge National Laboratory (ORNL) – wieloprogramowe laboratorium finansowane przez Departament Energii Stanów Zjednoczonych. Znajduje się w Oak Ridge w stanie Tennessee. Jego roczny budżet wynosi ponad 1,4 miliarda dolarów^[1]. Zatrudnia ponad 4700 stałych pracowników^[1]. Znajduje się w nim między innymi Spallation Neutron Source – największe na świecie źródło neutronów – oraz superkomputery Summit i Titan – jedne z najszybszych komputerów świata

 

I to wszytko żeby przebadać kawałek rurki.

 

 

popieram w całej rozciągłości

[Innov_]

W nawiązaniu do tematu:

 

Dziękujemy bardzo!

 

1. po ilu dniach od montażu widać pozytywne działanie urządzenia?

 

Już po kilku dniach.

 

2. czy urządzenie "rozpuszcza" istniejący już (osadzony) kamień w instalacji wodnej - ciepłej i zimnej - w rurach i w zasobniku c.w.u. ?

 

Tak.

 

3. w jakim tempie rozpuszcza się kamień w instalacji (jeżeli rozpuszcza się)?

 

Całkowite oczyszczenie instalacji z kalcytu (kamienia kotłowego) następuje w ciągu ok. pół roku, wyraźne pozytywne efekty widoczne są po kilku tygodniach.

 

4. czy można takie urządzenie otrzymać do testów, np. na miesiąc lub na dłużej?

 

Klientom indywidualnym sprzedajemy urządzenia domowe LIMETRON z roczną gwarancją satysfakcji, tzn. można je zwrócić w ciągu roku od daty zakupu za pełnym zwrotem ceny zakupu. W przypadku klientów profesjonalnych oferujemy umowę najmu do jednego roku z czynszem najmu w wysokości 25% ceny i opcją odkupu za pozostałe 75% ceny. Z takiej opcji skorzystały m. in. OSiR Środa Śląska i ESV Wisłosan w Nowej Dębie.

 

5. czy to urządzenie działa na podobnej zasadzie jak urządzenie firmy Mediagon ?

 

Nie znamy zasady działania tego urządzenia i nie możemy się na ten temat wypowiadać, ale z opisu na stronie www wynika, że jest to także niechemiczne urządzenie do uzdatniania wody.

[Innov_]

30 lat prowadzę inwestycje duże i małe . Nie spotkałem zadowolonego KLIENTA Pana firmy

 

A spotkał Pan NIEZADOWOLONEGO?

[Innov_]

popieram w całej rozciągłości

 

Rozumiemy tę zawiść i zdenerwowanie - nie każdy może pokazać tak jednoznaczny raport i rekomendację z tak poważnej instytucji badawczej jak ORNL. Aż trudno uwierzyć, prawda?

 

A p. Rewińskiego też bardzo lubimy - prosimy o więcej filmików!

[Innov_]

A który fragment dotyczy tego:

 

Odpowiedzi na to pytanie udzieliliśmy już wcześniej w tym wątku.

 

Tu krótkie podsumowanie raportu ORNL, w którym podano okresy zwrotu z inwestycji w porównaniu z innymi metodami uzdatniania itp:

 

https://www.gsa.gov/cdnstatic/GPG_Findings_019-NCWT.pdf

[Kaizen]

Odpowiedzi na to pytanie udzieliliśmy już wcześniej w tym wątku.

 

Tu krótkie podsumowanie raportu ORNL, w którym podano okresy zwrotu z inwestycji w porównaniu z innymi metodami uzdatniania itp:

 

https://www.gsa.gov/cdnstatic/GPG_Findings_019-NCWT.pdf

 

Czytałem pełną wersję. W założeniach było, ze chcą udowodnić oszczędności na prądzie i się widocznie nie udało, bo pomiarów to udowadniających brak. Więc pytam ponownie, skąd te 10% oszczędności na prądzie które podobno to badanie stwierdza.

Nie, nie udzieliliście dotąd, wasza wysokość, odpowiedzi na to pytanie. Znikanie energii to byłaby rewolucja w fizyce warta nobla.

[Innov_]

Czytałem pełną wersję. W założeniach było, ze chcą udowodnić oszczędności na prądzie i się widocznie nie udało, bo pomiarów to udowadniających brak. Więc pytam ponownie, skąd te 10% oszczędności na prądzie które podobno to badanie stwierdza.

Nie, nie udzieliliście dotąd, wasza wysokość, odpowiedzi na to pytanie. Znikanie energii to byłaby rewolucja w fizyce warta nobla.

 

Nie zrozumiał Pan treści raportu, albo świadomie Pan wprowadza czytelników w błąd. Celem badań ORNL było porównanie skuteczności i opłacalności stosowania technologii niechemicznego uzdatniania wody (Non-Chemical Water Treatment - NCWT) - zapobiegania powstawaniu kamienia kotłowego - z bazowanymi na soli urządzeniami jonowymiennymi (s. 6):

 

It should be noted that while these chemical-based water treatment systems were generally effective at preventing calcite buildup, they present several unique challenges. First, the building owner has the added ongoing expense of purchasing chemicals to add to the water. Second, the added chemicals frequently caused issues with the wastewater disposal. Third, there are increased maintenance time and expense for upkeep and deployment of chemicals by staff.

 

With this being the case with chemical-based water treatment systems, identifying appropriate alternative water treatments systems has been a high priority for federal agencies and commercial entities

. Based on the sheer size of the federal building portfolio, there is is a huge opportunity for potential savings in chemical costs, energy costs, and waste treatment expenses.

 

Jeżeli wczyta się Pan dokładnie w treść raportu ORNL (ss 19-21), z pewnością zauważy Pan, że jednoznacznie wynika z niego, że zmniejszenie zużycia energii wyniosło znacznie więcej niż 10%, por. wykresy i fragment dotyczący nastaw termostatów. Podstawowe pojęcia, jak zużycie energii oraz skrót wykładu z termodynamiki w zakresie programu nauczania fizyki w klasach VII i VIII szkoły podstawowej przedstawialiśmy wyżej w tym wątku.

 

Oszczędności dotyczą zużycia dowolnego rodzaju stosowanej do ogrzewania energii, czyli paliwa - prądu, gazu, węgla, oleju, itp, ale realny efekt w konkretnej lokalizacji zależy od stanu instalacji i "skłonności" wody do wytrącania kamienia kotlowego (nie zawsze wprost wynikającej tylko z samej twardości wody). Znamy przypadki, w których oszczędności (spadek zużycia gazu na podgrzanie c.w.u.) wyniosły nawet 40% już w miesiąc po zainstalowaniu urządzenia.

 

Uzyskane oszczędności energii wg raportu ORNL wynikają stąd (s. 9 Raportu):

 

The catalytic technology studied here delivers energy savings in two ways. First, like with all effective water treatment systems, it reduces calcite scale buildup on heat transfer surfaces. Calcite acts as an insulating surface that prevents heat from moving in ways that it is supposed to move. For example, calcite on the heating element of an electric domestic water heater would impede heat energy from transferring to the water. This causes extra electrical energy to be needed by the element to raise the water temperature to the same desired setpoint. It also will cause heat energy to concentrate on the element, which will raise its temperature and eventually lead to premature element failure.

 

a w porównaniu z urządzeniami jonowymiennymi (kolejny akapit na tej samej stronie Raportu):

 

The second way that the catalyst-based NCWT technology saves energy is by not requiring any energy to operate. All other NCWT systems use some form of electrical energy to do what they do; either to operate the system’s controls or to produce the electromagnetic field that reduces calcite. The catalyst-based system requires no external energy source.

 

zaś w odniesieniu do zużycia wody w porównaniu z urządzeniami jonowymiennymi (kolejny akapit na tej samej stronie Raportu):

 

The catalyst-based NCWT system reduces water consumption relative to chemical-based water treatment systems. Because the catalyst-based system adds no chemicals to the site’s water system, there is no need for extra “flushing” of chemical-laden water to the drain.

 

W przypadku instalacji całkowicie nowych żadnego zmniejszenia zużycia energii, oczywiście, nie zaobserwujemy, natomiast z czasem, dzięki zapobieganiu nabudowywania kamienia, nie zwiększą się koszty ogrzewania i znacząco przedłuży okres eksploatacji instalacji, urządzeń grzewczych i AGD.

[Kaizen]

Nie zrozumiał Pan treści raportu, albo świadomie Pan wprowadza czytelników w błąd.

 

Proszę mi nie przypisywać swoich cech i zachowań

 

(s. 6):

 

[...]there is is a huge opportunity for potential savings in chemical costs, energy costs, and waste treatment expenses.[/indent]

 

Ogólnik i teza. Nie wynik badań i pomiarów. Nie wiadomo, o jakich kosztach energii mowa (może transportu i produkcji grzałek? A może innych?)

Jeżeli wczyta się Pan dokładnie w treść raportu ORNL (ss 19-21), z pewnością zauważy Pan, że jednoznacznie wynika z niego, że zmniejszenie zużycia energii wyniosło znacznie więcej niż 10%, por. wykresy i fragment dotyczący nastaw termostatów.

 

Na wykresie nie ma nic o zużyciu energii. Jest temperatura. Chcesz udowadniać, że do ocieplony 20cm eps (grzałka z 20mm kamienia, jak ktoś nie widzi analogii), w którym panuje wyższa temperatura pochłania więcej energii, niż nieocieplony, w którym panuje temperatura 2 stopnie niższa?

Zasada zachowania energii nie została tu obalona.

(s. 9 Raportu):

 

The catalytic technology studied here delivers energy savings in two ways. First, like with all effective water treatment systems, it reduces calcite scale buildup on heat transfer surfaces. Calcite acts as an insulating surface that prevents heat from moving in ways that it is supposed to move. For example, calcite on the heating element of an electric domestic water heater would impede heat energy from transferring to the water. This causes extra electrical energy to be needed by the element to raise the water temperature to the same desired setpoint. It also will cause heat energy to concentrate on the element, which will raise its temperature and eventually lead to premature element failure.

To się nazywa kwadratura koła. Cytujesz to, co autorzy wyczytali w materiałach producenta i ma to być dowód na prawdziwość twierdzeń producenta?

 

Czemu uciąłeś cytat akurat przed podaniem, skąd te "informacje":

In preparing for this field evaluation, Oak Ridge National Laboratory (ORNL) researchers read several case studies that were provided by the manufacturer. A link to the manufacturer’s webpage can be found in Appendix A.

 

Tak krótko - zacytuj te 10% - wyniki badań, pomiarów. Nie podawaj za dowody ogólników i nieudowodnionych tez. Nie zwalaj na wykres, bo tam tego nie ma. Nie wmawiaj tego nikomu. Akurat od wykresów to na FM ja jestem specem.

Edytowane 3 Grudnia 2019 przez Kaizen

[Innov_]

Proszę mi nie przypisywać swoich cech i zachowań

 

 

 

Ogólnik i teza. Nie wynik badań i pomiarów. Nie wiadomo, o jakich kosztach energii mowa (może transportu i produkcji grzałek? A może innych?)

 

 

Na wykresie nie ma nic o zużyciu energii. Jest temperatura. Chcesz udowadniać, że do ocieplony 20cm eps (grzałka z 20mm kamienia, jak ktoś nie widzi analogii), w którym panuje wyższa temperatura pochłania więcej energii, niż nieocieplony, w którym panuje temperatura 2 stopnie niższa?

Zasada zachowania energii nie została tu obalona.

 

To się nazywa kwadratura koła. Cytujesz to, co autorzy wyczytali w materiałach producenta i ma to być dowód na prawdziwość twierdzeń producenta?

 

Czemu uciąłeś cytat akurat przed podaniem, skąd te "informacje":

In preparing for this field evaluation, Oak Ridge National Laboratory (ORNL) researchers read several case studies that were provided by the manufacturer. A link to the manufacturer’s webpage can be found in Appendix A.

 

Tak krótko - zacytuj te 10% - wyniki badań, pomiarów. Nie podawaj za dowody ogólników i nieudowodnionych tez. Nie zwalaj na wykres, bo tam tego nie ma. Nie wmawiaj tego nikomu. Akurat od wykresów to na FM ja jestem specem.

 

Wiemy z wcześniejszej wymiany wpisów w tym wątku, że w ogóle kwestionuje Pan wpływ kamienia kotłowego na zużycie energii, a co za tym idzie sens jakiegokolwiek uzdatniania wody. Jest to bardzo oryginalne stanowisko, wręcz odkrywcze na skalę światową, z którym, pozwoli Pan, nie będziemy polemizować. Jeżeli ktoś wątpi, w to co piszą wszystkie źródła z Muratorem na czele, to może przeprowadzić zaproponowany przez nas wyżej eksperyment z grzaniem garnka zupki przez płytkę żaroodporną i przez cegłę ognioodporną. Pytanie tylko, dlaczego przy takim nader odkrywczym podejściu do kwestii kamienia kotłowego używa Pan wody zdemineralizowanej do instalowanych przez siebie podłogówek.

 

Jakie koszty zostały uwzględnione i porównane w raporcie może Pan sobie sprawdzić, jest to bardzo dokładnie rozpisane.

 

Wzrost temperatury wody ze 130 F na 150 F przy tych samych nastawach (= dodanej energii elektrycznej) . Ile to wg Pana procent oszczędności energii dla uzyskania tego samego efektu? Nam wyszło ponad 14%. Jeżeli przeanalizuje Pan fakt, że po odkamienieniu urządzenia grzewcze wyłączały się w porze nocnej i na weekendy (wcześniej pracowały non stop, to oszczędności wyjdą Panu na poziomie ponad 30%. W naszej praktyce osiągnęliśmy nawet 40% oszczędności (w m3) gazu na podgrzewaniu c.w.u., ale nie obiecujemy, że aż takie oszczędności uda się uzyskać w każdym przypadku.

[Kaizen]

Wiemy z wcześniejszej wymiany wpisów w tym wątku, że w ogóle kwestionuje Pan wpływ kamienia kotłowego na zużycie energii, a co za tym idzie sens jakiegokolwiek uzdatniania wody.

 

Jak do tego dopasujecie, wasza wysokość (czy to inny powód mówienia o sobie w liczbie mnogiej?) fakt, że posiadam zmiękczacz i RO7?

 

Jeżeli ktoś wątpi, w to co piszą wszystkie źródła z Muratorem na czele, to może przeprowadzić zaproponowany przez nas wyżej eksperyment z grzaniem garnka zupki przez płytkę żaroodporną i przez cegłę ognioodporną.

 

To nie jest właściwa analogia - bo tu ciepło może uciekać na boki. Przy grzałce zanurzonej w wodzie nie ma takiej drogi. No, może pomijalną przez złącze.

 

 

Pytanie tylko, dlaczego przy takim nader odkrywczym podejściu do kwestii kamienia kotłowego używa Pan wody zdemineralizowanej do instalowanych przez siebie podłogówek.

 

Nigdy nie lałem wody do żadnej podłogówki. Swoją podłogówkę napełniłem metalem - zleciłem to. Nie robiłem tego własnymi rękami.

 

 

Wzrost temperatury wody ze 130 F na 150 F przy tych samych nastawach (= dodanej energii elektrycznej) .

 

Grzanie wody to nie są straty. To cel wkładania do niej grzałki. Jak nagrzeję do wyższej temperatury - to zużyję mniej ciepłej (w baterii zmieszam większą ilość zimnej z ciepłą). Energii zużyję tyle samo. No, drobne straty będą na zwiększonej różnicy temperatur i strat postojowych zasobnika - ale to raczej promile niż procenty.

 

Ile to wg Pana procent oszczędności energii dla uzyskania tego samego efektu? Nam wyszło ponad 14%.

 

Jeżeli dla Ciebie woda o temperaturze 54* i 66* to ten sam efekt, to coś nie tak z rozumowaniem.

[dbx]

Swoją podłogówkę napełniłem metalem...

 

Zechcesz to rozwinąć ?

[cezary.pl]

Zechcesz to rozwinąć ?

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?336803-Ogrzewanie-kablami-2017

 

[qbek17]

Witamy naszego oddanego sympatyka na właściwym wątku do dyskusji o technologii niechemicznego katalitycznego uzdatniania wody (NKUW).

Jak na "urządzenie do uzdatniania wody" to w całym wątku sporo jest o energii i ogrzewaniu, a nadal brak konkretów o samym urządzeniu czy waszej technologii...

 

Jak pisaliśmy w innym wątku, rozpuszczczanie kalcytu (kamienia kotłowego) po zainstalowaniu urządzenia NKUW potwierdzają badania praktyczne i terenowe przeprowadzone przez ponad milion użytkowników na całym świecie.

Na poważnie traktujecie "użytkowników" jako naukowców wykonujących "badania praktyczne i terenowe"???? WOW... i każdy z nich zdał wam raport ze swoich badań? macie to na piśmie?

 

Raporty na które się powołujecie nie potwierdzają rozpuszczania istniejącego kalcytu.

 

Jak mówi stara rzymska zasada manifestum non eget - to, co oczywiste, nie wymaga dowodu. Zjawisk oczywistych, które każdy użytkownik NKUW może zaobserwować w swoim czajniku czy na wylewce kranu, nie ma potrzeby udowadniać.

Idąc tym tropem można potwierdzić (albo zaprzeczyć) wielu całkiem realnym zjawiskom... w zasadzie to można w ten sposób udowodnić wszystko! Tylko, że dla ludzi myślących "opinia użytkownika" to co innego niż dowód na konkretne działanie urządzenia.

 

Badania migracji metali z rdzenia do wody zostały przeprowadzone przez NSF, wspomina o nich powoływany przez Pana raport ORNL.

Pytanie było inne - czy PZH przeprowadził badania migracji? Sami stwierdziliście, że nie możecie się posługiwać certyfikatami NSF...

 

...prowadzony w zakładach farmaceutycznych, kosmetycznych, spożywczych, jak np. Algida, Coca-Cola, Hellmann's, Knorr, Lipton, McDonalds, i wiele innych) oraz energetycznych, czy na luksusowych statkach pasażerskich norweskiego armatora Fred Olsen (https://www.fredolsencruises.com/),

Jak już jesteśmy przy etyce biznesu - macie zgody wszystkich tych firm na używanie ich nazw handlowych?

 

Stały monitoring jakości wody ... nigdzie nie wykazał przekroczenia dopuszczalnych norm,

I znów migacie się od odpowiedzi na pytanie - o ile zmieni się pH wody po waszym urządzeniu? Chcieliście konkretnych pytań - to poproszę o konkretną odpowiedź.

 

W pierwszej fazie rozpuszczania kalcytu w silnie zakamienionych instalacjach w kranach mogą pojawić się drobne bąbelki powietrza, analogiczne zjawisko obserwujemy także rozpuszczając kalcyt (kamień kotłowy) w czajniku przy użyciu kwasku cytrynowego lub octu. Po rozpuszczeniu złogów kamienia, czyli po ok. pół roku lub wcześniej, gazowy CO2 w bąbelkach przestaje być zauważalny. Gazowy CO2 jest reabsorbowany do wody po kilku metrach przepływu w instalacji,

Czyli przez pół roku z kranów może wydobywać się woda gazowana dwutlenkiem węgla... ("bąbelki powietrza")? Miło, że wspomnieliście o tym wcześniej

[qbek17]

... prestiżowy Instytut, jakim jest ORNL, po 18 miesięcznych badaniach

To nie były poważne badania laboratoryjne, a jedynie obserwacje. Podstawą były deklaracje producenta, efekty stwierdzono "na oko", nie było testów porównawczych, koszty i okres zwrotu policzono na warunki amerykańskie, itd... a rekomendacja polegała na "rozważeniu" tej technologii, a nie jej zastosowaniu.

Nie chcę tu powtarzać dyskusji z sąsiedniego wątku... ale powołujecie się na ten "dokument" bardzo wybiórczo i bazujecie na autorytecie instytucji, co w moim mniemaniu jest sporym nadużyciem.

[fachman19]

Rozumiemy tę zawiść i zdenerwowanie -!

 

Pan nawet nie wie co to zawiść . Proszę przeczytać definicję . To prosta reakcja na oszustwo.

Pan nawet nie wie co to katalizator pisząc oa nie chymicznym działaniu

Edytowane 5 Grudnia 2019 przez fachman19

[dbx]

qbek17

fachman19

i inni

Umknęła wam jedna ale istotna sprawa; traktujecie na poważnie autora tematu na tyle, że z góry zakładacie, iż ma on coś do powiedzenia i że to co pisze, jest istotne. Zwyczajnie przejął swą arogancją inicjatywę w dyskusji i wy się temu podporządkowaliście, nawet pomimo tego, że wasze uwagi są ignorowane lub zbywane banałami.

Chcecie coś udowodnić ?

[Innov_]

Jak do tego dopasujecie, wasza wysokość (czy to inny powód mówienia o sobie w liczbie mnogiej?) fakt, że posiadam zmiękczacz i RO7?

 

 

 

To nie jest właściwa analogia - bo tu ciepło może uciekać na boki. Przy grzałce zanurzonej w wodzie nie ma takiej drogi. No, może pomijalną przez złącze.

 

 

 

 

Nigdy nie lałem wody do żadnej podłogówki. Swoją podłogówkę napełniłem metalem - zleciłem to. Nie robiłem tego własnymi rękami.

 

 

 

 

Grzanie wody to nie są straty. To cel wkładania do niej grzałki. Jak nagrzeję do wyższej temperatury - to zużyję mniej ciepłej (w baterii zmieszam większą ilość zimnej z ciepłą). Energii zużyję tyle samo. No, drobne straty będą na zwiększonej różnicy temperatur i strat postojowych zasobnika - ale to raczej promile niż procenty.

 

 

 

Jeżeli dla Ciebie woda o temperaturze 54* i 66* to ten sam efekt, to coś nie tak z rozumowaniem.

 

 

A po co Panu ten zmiękczacz i odwrócona osmoza, skoro kamień Panu nie przeszkadza? W badanym przez ORNL obiekcie temperatura wody użytkowej miała mieć 130 F. Aby utrzymać tę temperaturę wody w zasobniku (podgrzewaczu) grzałki chodziły na okrągło, także w nocy i w weekendy. Bez zmiany nastaw, po zamontowaniu urządzenia, tempatura wody w zadobniku osiągnęła 150 F, a grzałki wyłączały się poza czasem użytkowania obiektu (wieczory i weekendy). Czego Pan jeszcze nie rozumie? Uważa Pan, że energia zużyta (i zapłacona przez Klienta) nie zmieniła się?

[Innov_]

To nie były poważne badania laboratoryjne, a jedynie obserwacje. Podstawą były deklaracje producenta, efekty stwierdzono "na oko", nie było testów porównawczych, koszty i okres zwrotu policzono na warunki amerykańskie, itd... a rekomendacja polegała na "rozważeniu" tej technologii, a nie jej zastosowaniu.

Nie chcę tu powtarzać dyskusji z sąsiedniego wątku... ale powołujecie się na ten "dokument" bardzo wybiórczo i bazujecie na autorytecie instytucji, co w moim mniemaniu jest sporym nadużyciem.

 

Łże Pan, Panie monterze urządzeń jonowymiennych i przeinacza, jak zwykle w swoich postach na temat urządzeń konkurencji na tym Forum. Najpoważniejsza amerykańska rządowa instytucja badawcza w zakreie energetyki przeprowadziła badania niechemicznych urządzeń odkamieniających oferowanych przez nas na zlecenie agencji rządowej administrującej wszystkimi federalnymi budynkami i portami w USA w porównaniu z urządzeniami jonowymiennymi (opartymi na soli). Wydała jednoznacznie pozytywną rekomendację. Mamy się tego wstydzić?