Domek z budżetem 80 tys. zł - co robić?

[swierol]

Tak z ciekawości, bez podtekstów - KB Ci podpisał taką technologię?

 

Tak, w przeciwnym wypadku nawet by nie zalewali.

Mój kierownik budowy i konstruktor mojego projektu to jedna osoba. W projekcie miałem ławę 50/40 i 7 warstw bloczkow ale te technologię uznaje jako zamienna i w 100% dopuszczalną.

[maaszak]

Prócz tego że wyszło ze 4-5 m3 betonu więcej nie ma innych skutków.

 

Skutek jest też taki, że takich ław już nie masz szans hydroizolować, więc odcinasz od wody tylko to co powyżej ław.

Hydroizolacja całych ław warto moim zdaniem robić, bo lepiej chroni to zbrojenie przed agresywnym środowiskiem niż sama otulina betonu. Zresztą co do jakości otuliny betonu (spękania, różnice w grubości) też nie ma pewności jeśli lanie w grunt.

[swierol]

Skutek jest też taki, że takich ław już nie masz szans hydroizolować, więc odcinasz od wody tylko to co powyżej ław.

Hydroizolacja całych ław warto moim zdaniem robić, bo lepiej chroni to zbrojenie przed agresywnym środowiskiem niż sama otulina betonu. Zresztą co do jakości otuliny betonu (spękania, różnice w grubości) też nie ma pewności jeśli lanie w grunt.

 

Hydroizolacja ław? Z każdej strony? Chcesz zlewać ławy na papie i później je dokładnie owijać?

Moja ściana fundamentowa (choć niska) jest odcięta hydroizolacja pozioma i będzie jeszcze raz odcięta pod ścianami z pustaka. Zdaje sobie sprawę że lanie ław w gruncie jest teraz mało "modne" ale nie widzę w tym nic złego.

Nie wiem o jakich spękaniach mowa a jeśli chodzi o grubość otuliny to jest taka jak w projekcie lub większą więc tutaj też zagrożeń nie widzę.

[Marcowy70]

Jak będziesz polegał na KB że przypilnuje Ci procesu budowlanego to możesz się mocno zdziwić na koniec budowy.

 

No ale zalewanie ławy zatwierdza zawsze. Czy nie?

 

Kurier przyniósł projekt "Domu na start bez kredytów". Szczerze mówiąc liczyłem na jakąś dołączoną instrukcję - może nie jak dla mebli z Ikei, ale na budowie wygodniej mieć pod ręką papier niż filmiki na Youtubie (gdzie wszystko jest faktycznie do bólu szczegółowo opisane). Ale spoko, damy radę bez

[swierol]

Zawsze możesz zrobić coś "po swojemu" to teraz jeszcze trochę załatwiania przed Tobą i możesz zaczynać Z chęcią będę podpatrywał jak zrobisz to ogrzewanie bo ja mam już mętlik. Edytowane 5 Grudnia 2019 przez swierol

[maaszak]

Hydroizolacja ław? Z każdej strony? Chcesz zlewać ławy na papie i później je dokładnie owijać?

Moja ściana fundamentowa (choć niska) jest odcięta hydroizolacja pozioma i będzie jeszcze raz odcięta pod ścianami z pustaka. Zdaje sobie sprawę że lanie ław w gruncie jest teraz mało "modne" ale nie widzę w tym nic złego.

Nie wiem o jakich spękaniach mowa a jeśli chodzi o grubość otuliny to jest taka jak w projekcie lub większą więc tutaj też zagrożeń nie widzę.

 

Nie owijać w papę. Żadna papa nie ma szans tego przetrwać.

Pod ławą robi się tak samo jak na ławie - daje się pas papy na betonie podkładowym (odpowiednio szerszym niż sama ława), na to szalunki, zbrojenie i leje beton ławy... byle tylko majstry nie pizgały zbrojeniem po tej papie.

Na ławie kolejny pas papy i muruje ścianę fund., czyli już mniej więcej klasycznie. Przed zasypaniem fundamentu wykonuje się hydroizolację pionową od samego dołu, tzn. szczelnie łącząc ją z papą na betonie podkładowym (wystającą spod ławy). Taka hydroizolacja to nie tylko papa, może być masa typu KMB, szlamy czy samoprzylepne membrany HDPE. Warunkiem szczelnej hydroizolacji jest równe solidne podłoże a to uzyskuje się tylko szalowaniem ławy i murowaniem ściany fundamentowej na pełne spoiny bez ubytków.

Skąd wiesz jaką faktycznie ma grubość otulina od spodu (jeśli ktoś robi dziadowskie oszczędności na szalunkach to nie będzie inwestował też w poprawny beton podkładowy)? W szalunkach łatwiej ocenić ile betonu potrzeba, więc można zamówić mniejszą nadwyżkę, łatwiej pielęgnować beton (wystarczy okryć szalunki i iść do domu), woda zarobowa z mieszanki betonowej nie ucieka w grunt, więc mniejsze ryzyko powstawania rys skurczowych, które ułatwiają korozję betonu. Po zdjęciu szalunków można ocenić prawidłowość zawibrowania i uzupełnić ubytki jeśli zbrojenie zostało odsłonięte, bo niedowibrowano albo przewibrowano beton.

Ja po prostu wolę trzy razy zabezpieczyć fundamenty, bez gładzi czy sufitów podwieszanych się obędę.

[Kaizen]

Ja po prostu wolę trzy razy zabezpieczyć fundamenty, bez gładzi czy sufitów podwieszanych się obędę.

 

To, co z pewnością osiągniesz to pogorszenie uziomu.

To, co niby chcesz osiągnąć, to hydroizolacja zbrojenia jak rozumiem... Tylko o ile większy jest opór dyfuzyjny 4mm papy niż 5cm otuliny betonowej?

No i ostatnie - masz jakieś zdjęcia skorodowanej stali zbrojeniowej choćby po pięćdziesięciu latach w betonie?

[swierol]

Maaszak masz pewnie 100% racji w tym co piszesz. Twoja technologia mogła by się okazać trochę droższa od mojej ale ja na potrze z innej strony. Mówisz o korozji stali. A mi się wydaje że już bezpieczniej mieć ławę z betonu o przekroju minimum 50cm / 90cm i trzy warstwy bloczka niż odwrotne proporcje.

Czy woda zarobowa z betonu uciekała? Pewnie troszkę tak ale przecież mamy jesien, więc myślę że wilgoć w ziemi mogła nawet dobrze wpłynac na jakość betonu.

[Marcowy70]

A z innej beczki: wymyśliłem, że sam pospawam zbrojenie ławy i zainwestuję w jakąś prostą spawarkę. Przyda się też do wieńca, a jeszcze później do ogrodzenia czy innych prac przy domu. Co byście radzili nabyć? Czy może jednak lepszym pomysłem jest mobilny spawacz? Edytowane 6 Grudnia 2019 przez Marcowy70

[maaszak]

To, co z pewnością osiągniesz to pogorszenie uziomu.

To, co niby chcesz osiągnąć, to hydroizolacja zbrojenia jak rozumiem... Tylko o ile większy jest opór dyfuzyjny 4mm papy niż 5cm otuliny betonowej?

No i ostatnie - masz jakieś zdjęcia skorodowanej stali zbrojeniowej choćby po pięćdziesięciu latach w betonie?

 

Jakie pogorszenie uziomu? Po prostu uziomu fundamentowego w ogóle nie zrobisz. Zresztą nawet bez takiej hydroizolacji nie zawsze da się wykorzystać zbrojenie fundamentu do uziomu.

Pozostaje uziom otokowy. Markowa bednarka w ocynku ogniowym (nie galwanicznym) - ostatnio odkopywałem taką po 30 latach i zero korozji. Plus zaplanowanie otoku jeszcze na etapie projektu (a nie że inwestycja widzi elektryka pierwszy raz na SSZ) i okazuje się, że nie jest to takie najgorsze (ani najdroższe) rozwiązanie.

Może jestem skrzywiony na temat hydroizolacji, ale wyżej cenię zabezpieczenie fundamnetu przed wilgocią niż oszczędności z racji wykonania uziomu fundamentowego.

Nie chodzi o opór dyfuzyjny pary, bo to akurat jest niegroźne póki beton nie ulegnie karbonatyzacji, przed którą hydroizolacja również chroni beton. Poza tym co do tej otuliny betonu, jak pisałem, lejąc mieszankę w grunt nie masz pewności co do poprawnego jej wykonania. W internecie pełno jest fotek "raków" przez które wygląda zbrojenie.

[Kaizen]

Jakie pogorszenie uziomu? Po prostu uziomu fundamentowego w ogóle nie zrobisz.

 

Masz obowiązek zgodnie z rozporządzeniem w sprawie WT. Do tego to najlepszy i najtrwalszy uziom. Uzasadnia i wyjaśnia jak należy go zrobić dr Musiał w swoim opracowaniu.

 

ostatnio odkopywałem taką po 30 latach i zero korozji.

Bednarka ocynkowana po ośmiu latach wygląda tak:

 

źródło i więcej fotek

 

A tak wyglądała u mnie rura ocynkowana po pół roku w glebie (od początku budowy, gdy została zamontowana przy studzience wodomierzowej do czasu przeniesienia licznika do domu i likwidacji studzienki):

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=393460

 

 

lejąc mieszankę w grunt nie masz pewności co do poprawnego jej wykonania. W internecie pełno jest fotek "raków" przez które wygląda zbrojenie.

 

Ani hydroizolacja, ani szalunki przed tym nie chronią - tylko prawidłowe wibrowanie.

[Kaizen]

Co byście radzili nabyć? Czy może jednak lepszym pomysłem jest mobilny spawacz?

 

Jakbyś umiał spawać, to byś pewnie nie zadał tego pytania. Więc wypożycz porządną, żeby mieć pewność, że umiejętności wystarczą a problemy nie są winą sprzętu.

[maaszak]

Masz obowiązek zgodnie z rozporządzeniem w sprawie WT.

Odnosiłem się do konkretnej sytuacji - pełnej hydroizolacji ław. Uziom musi mieć kontakt z wilgotnym gruntem (jak w fundamencie to poprzez niezaizolowany beton), wiec w takiej sytuacji nie będzi "pogorszenia" uziomu tylko nie będzie w ogóle uziomu. To nie WT to fizyka.

Trzeba było uważniej czytać co pisałem dalej.

Tak więc nie ucz ojca dzieci robić. To ja uważam uziom, obok właściwej hydroizolacji, za jeden z ważniejszych elementów przy budowie domu, a zbyt często olewanym. Na tyle, że sam zabrałem się za przestudiowanie wytycznych DEHN. Majstry przy fundamentach nie widzą powodu, jeśli ktoś nie stoi nad nimi z batem, by męczyć się ze spawaniem zbrojenia, KB zainteresowany jest czy zbrojenie w ogóle jest, bo i na jakiej podstawie miałby zrobić więcej skoro architekt nie zaprojektuje realnego uziomu, bo nie zna i nie chce znać rezystancji gruntu w lokalizacji... na to pozostaje inwestor, który po wstawieniu okien i drzwi wpada na pomysł, że może warto byłoby już zaprosić elektryka. Dopiero wtedy jest zdziwko, że nikt o uziomie wcześniej nie wspomniał - pozostaje kucie, kopanie i demolka wykonanej już roboty. Nic dziwnego, że wówczas uziom otokowy czy szpilki kosztuje dużo więcej.

Jasne, uziom fundamentowy jest najprostszy i najszybszy, tylko mało który zbrojarz myśli o elektryce. Poza tym, ja wolę trochę dołożyć do otoku a mieć jednocześnie lepiej zabezpieczone fundamenty. A jak kto się boi o ocynk, zawsze może schować bednarkę w betonie podkładowym jak tu: https://blog.poradnik-budowlany.com/budowa-domu-krok-po-kroku/

 

Bednarka ocynkowana po ośmiu latach wygląda tak:

 

źródło i więcej fotek

 

A tak wyglądała u mnie rura ocynkowana po pół roku w glebie (od początku budowy, gdy została zamontowana przy studzience wodomierzowej do czasu przeniesienia licznika do domu i likwidacji studzienki):

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=393460

 

Nie wiem z jakiej chińskiej plasteliny były ulepione powyższe instalacje.

Nota bene na swojej działce mam całkiem podobny kranik z rurą, ostatnio trzeba było wykopać i przenieść dalej przedłużając instalację rurą PE i zero rdzy... może to dlatego, że instalacja jeszcze z czasów (powłoka cynku przekracza pewnie i 100 mikronów), gdy nikomu nie śniły się niebieskie rurki PE, więc miałem trochę zabawy ze znalezieniem odpowiednich złączek PE/stal.

 

Ani hydroizolacja, ani szalunki przed tym nie chronią - tylko prawidłowe wibrowanie.

Trzeba było uważniej czytać co pisałem dalej. Niedowibrowanie i przewibrowanie dają podobny efekt. Ale skąd można o tym wiedzieć gdy leje się w grunt? Dlatego mimo wszystko warto robić szalunki, nawet jeśli nie planuje się hydroizolacji.

[Kaizen]

Odnosiłem się do konkretnej sytuacji - pełnej hydroizolacji ław. Uziom musi mieć kontakt z wilgotnym gruntem (jak w fundamencie to poprzez niezaizolowany beton), wiec w takiej sytuacji nie będzi "pogorszenia" uziomu tylko nie będzie w ogóle uziomu. To nie WT to fizyka.

 

Musi to być fundamentowy. I dla kierbuda to powinien być elementarz - prawo budowlane i Rozporządzenie w sprawie WT powinien znać (niemal) na pamięć.

§ 184. 1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.

 

Praktycznie nie masz wyboru, bo w praktyce nie możesz skorzystać z wyjątków:

2. Dopuszcza się wykorzystywanie jako uziomy instalacji elektrycznej metalowych przewodów sieci wodociągowej, pod warunkiem zachowania wymagań Polskiej Normy dotyczącej uziemień i przewodów ochronnych oraz uzyskania zgody jednostki eksploatującej tę sieć.

 

Jasne, uziom fundamentowy jest najprostszy i najszybszy, tylko mało który zbrojarz myśli o elektryce. Poza tym, ja wolę trochę dołożyć do otoku a mieć jednocześnie lepiej zabezpieczone fundamenty.

 

Uziom otokowy jest gorszy od fundamentowego. Nawet, jak go zrobisz z nierdzewki bo (znowu dr Musiał):

Uziom fundamentowy jest najdoskonalszym uziomem wyrównawczym. To prawda, że wyrównanie potencjału znajdujących się w budynku części przewodzących dostępnych i części przewodzących obcych oraz ziemi lokalnej przez główną szynę wyrównawczą (GSW) można uzyskać niezależnie od sposobu uziemienia GSW, również za pomocą uziomu o dowolnej konfiguracji, pogrążonego w gruncie poza budynkiem. Jednakowoż tylko ułożony w fundamencie, co najmniej po obwodzie budynku, uziom fundamentowy pozwala objąć wyrównaniem potencjału również niemetalową konstrukcję budynku (ściany i stropy), która na ogół nie jest elektroizolacyjna, nawet wtedy, kiedy nie da się jej zaliczyć do części przewodzących obcych.

 

Jaką fizykę znasz? Sprawdzałeś, jak się zmieni rezystancja uziomu, jak będzie hydroizolowany fundament? Wspomniany dr Musiał twierdzi, że:

 

Sama izolacja przeciwwilgociowa nie wyklucza możliwości wykonania zwykłego uziomu fundamentowego, zwłaszcza jeżeli nie obejmuje wszystkich powierzchni fundamentu pogrążonych w gruncie. Może jednak powodować przejściowe, a nawet trwałe zwiększenie rezystancji uziemienia.

W przypadku papy i powłok asfaltowych zwiększenie rezystancji uziemienia jest niewielkie i słabnie w ciągu pierwszych kilku miesięcy po wykonaniu. Jeżeli budynek przekazuje się do użytkowania pół roku i dłużej po wykonaniu i izolowaniu fundamentów, a tak na ogół bywa, to przy badaniu odbiorczym instalacji elektrycznej rezystancja uziemienia może już mieć wartość zbliżoną do ustalonej. Trwalszy jest niekorzystny efekt izolacji z nakładanych kompozytów polimerowomineralnych.

Podobnie jest z izolacją z folii polimerowych, jednakże pod warunkiem ścisłego przestrzegania przepisanej technologii wykonania, o co niełatwo na polskich budowach.

Badano wpływ folii polietylenowej używanej do innych celów. Chodzi o polietylenową folię budowlaną, o grubości ok. 0,3 mm, układaną z niewielką zakładką (20 cm) na podłożu gruntowym przed wylaniem fundamentów, aby chronić wylewaną mieszankę betonową przed zanieczyszczeniem gruntem rodzimym i nadmiernym odwodnieniem bezpośrednio po wylaniu i w okresie pielęgnacji świeżego betonu. Obecność tej folii trwale zwiększa rezystancję uziemienia uziomu fundamentowego nawet dwukrotnie, jak wykazały pomiary sprawdzające w porównywalnych warunkach: 4,9÷6,5 Ω z folią zamiast 3 Ω bez folii [14].

Natomiast styczność elektryczną fundamentu z gruntem w stopniu niedopuszczalnym pogarszają maty pęcherzykowe o całkowitej grubości 8 mm, wykonane z folii polietylenowej 0,6 mm (niem. Kunststoffnoppenbahne). Mają one szerokość od dwóch do czterech metrów i są układane z zakładką 20÷25 cm. Układane pod budynkiem, zwłaszcza pod fundamentem płytowym, zastępują wylewkę z chudego betonu bądź pospółkę i stanowią izolację przeciwwilgociową.

 

Jasne, uziom fundamentowy jest najprostszy i najszybszy, tylko mało który zbrojarz myśli o elektryce.

I słusznie, bo to zadanie dla elektryka. Przeczytaj opracowanie dra Musiała.

 

Trzeba było uważniej czytać co pisałem dalej. Niedowibrowanie i przewibrowanie dają podobny efekt. Ale skąd można o tym wiedzieć gdy leje się w grunt? Dlatego mimo wszystko warto robić szalunki, nawet jeśli nie planuje się hydroizolacji.

 

Czyli kwestionujesz stwierdzenie: " tylko prawidłowe wibrowanie."? Co niby nieuważnie czytałem?

Edytowane 6 Grudnia 2019 przez Kaizen

[maaszak]

Musi to być fundamentowy.

 

A jak w pomiarach wychodzi, że nie spełnia wymagań? A czasem się tak zdarza, więc i tak należy wyjść z fundamentu. Albo olać i iść z budową dalej. Ktoś na pewno podbije w papierach niesprawny uziom.

Uziom otokowy jest gorszy od fundamentowego. Nawet, jak go zrobisz z nierdzewki bo (znowu dr Musiał):

Przecież nie pisałem, że fundamentowy jest gorszy, wręcz przeciwnie. Ale nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.

 

Jaką fizykę znasz? Sprawdzałeś, jak się zmieni rezystancja uziomu, jak będzie hydroizolowany fundament? Wspomniany dr Musiał twierdzi, że:

Taką, że z pomiarów wychodzi, że lepiej otok robić poza zasięgiem okapu. Chyba, że wbija się szpilki.

Dr. Musiał potwierdza fatalne wykonywanie hydroizolacji (szczególnie papą, o foliach nie ma co wspominać nawet bo to śmiech na sali). Wówczas, tak. Faktycznie wówczas nie ma sensu bawienie się w hydroizolowanie ław.

 

 

I słusznie, bo to zadanie dla elektryka. Przeczytaj opracowanie dra Musiała.

Tylko, że przeciętnie to elektryka pierwszy raz zaprasza się w okolicach SSZ. A wtedy to już można sobie pogwizdać na uziom fundamentowy.

Trzeci raz to powtarzam w tym wątku.

Mało było takich tematów, choćby na tutejszym forum?

 

 

Czyli kwestionujesz stwierdzenie: " tylko prawidłowe wibrowanie."? Co niby nieuważnie czytałem?

Nieuważnie to, że sam pisałem o prawidłowym wibrowaniu.

Co więc mam kwestionować?

Edytowane 6 Grudnia 2019 przez maaszak

[Kaizen]

A jak w pomiarach wychodzi, że nie spełnia wymagań?

 

A konkretnie to jakich wymagań? Przeczytaj z łaski swojej wreszcie to opracowanie Musiała. Bo coraz to nowe bajki wciskasz. Nie ma żadnego wymogu co do oporności uziomu instalacji elektrycznej w domu jednorodzinnym.

 

Przecież nie pisałem, że fundamentowy jest gorszy, wręcz przeciwnie. Ale nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.

 

To niby czemu wolisz mieć otokowy (wbrew rachunkowi ekonomicznemu, prawu i sztuce)?

 

Tylko, że przeciętnie to elektryka zaprasza się na SSZ.

 

U mnie był pierwszym gościem na budowie. Budowałeś bez erbetki?

 

Edyta:

Sprostowanie. Pierwszy był Urgot z próbnym odwiertem studni - i robić to musiał jeszcze na generatorze. Elektryk był drugi.

Edytowane 7 Grudnia 2019 przez Kaizen

[swierol]

Wchodzę poczytać co nowego a tu..... debata na temat uziomu..... Wracając do bardziej znaczących kosztów. Wczoraj rozmawiałem z projektantem na temat już wcześniej wspominanego drewna na dach. Rozmawialiśmy tylko na temat mojego dachu. Całego drewna, razem ze stropem mam niecałe 5,5m3. Może w tym tygodniu uda mi się podjechać do Piotrkowa i zapytać o drewno konstrukcyjne C24 tzn o cenę i ewentualanie możliwość uzyskania lepszej ceny, drewno będę potrzebował dopiero na jesień.

Jeśli uzyskam satysfakcjonującą mnie cenę to może i wpłacę zaliczkę.

Uważam, że przy tak nie wielkiej ilości drewna mogę się o to pokusić, tym bardziej, że mój KB delikatnie mnie ostrzegł, że ma pojęcie o drewnie i lepiej żeby je zobaczył zanim powstanie z niego więźba:)

Chyba brak stresu podczas budowy, brak po budowie jest warty tych paru tysięcy.

Planuje nadbitkę więc przy okazji odpadnie mi przygotowywanie końców krokwi, będą gotowe do pomalowania.

Aha, żeby nie było nie domówień nie liczyłem deskowania.

Edytowane 7 Grudnia 2019 przez swierol

[Kaizen]

Wchodzę poczytać co nowego a tu..... debata na temat uziomu.....

 

Wchodzę poczytać co nowego a tu..... post o niczym.

[gawel]

Wchodzę poczytać co nowego a tu..... post o niczym.

 

[Marcowy70]

Pokrycie dachu blachą na wrąbek jest droższe od blacho-dachówki bo jest bardziej pracochłonne i materiałochłonne.

 

To samo usłyszałem dziś od architekta. Plus to, że technologię na wrąbek łatwiej spartolić... Poza tym wreszcie sam się przekonałem przeglądając oferty: eureka, blachodachówka jest tańsza! Wcześniej po prostu uznałem, że skoro w projekcie niskobudżetowego domu projektant użył blachy na wrąbek, to tak jest bardziej ekonomicznie. A tu zonk...