Trudne rozmowy o pieniadzach. Moralniak + ewentualny odwet ?

[jareko]

tak sobie czytam i czytam te wasze posty i jedna mnie refleksja nachodzi. Wie3kszosc z Was jakby mogla to kazdego wykonawce w lyzce wody by utopila, kazdy z nich to lgarz, nierob niechluj i cwaniak. Juz nie bede tu cytowal wypowiedzi w stylu "dobry fachowiec to martwy fachowiec" ale w wiekszosci wlasnie taka opinia tu krazy. Tak jakby sami sfustrowani inwestorzy tu bywali

Kilka razy mialem doczynienia z klientami- cwaniakami co na zaliczke mieli a jak przyszlo do rozliczen wypinali sie d.... mowiac, ze kasy nie maja gdyz marsjanie plony im zniszczyli czy tez babcia co kase trzymala zmarla i na pomnik z marmuru wszystko poszlo. Ostatnio taki jeden z kasy wyskoczyl dopiero jak wezwalem patrol policji, ktora ku mojemu zaskoczeniu do takich spraw takze przyjezdza

 

Sadze, ze wtedy gdy ewidentnie ktos jest winny czesac go trzeba by moze czegos go w koncu nauczyc (chocby szacunku do klienta) ale jesli nie z jego winy cos tam sie opoznilo a robota wykonana jest solidnie to jakby niemoralnie jest odbierac mu to co uczciwie zarobil.

Mialem jednego klienta, ktory po dzis dzien za parapety wewnetrzne z marmuru mi nie zaplacil gdyz kolor roznil sie odrobine niz ten na wystawie. Nie ukrywam, ze mialem ochote zycie mu umilic ale po co? Po czorta znizac sie do poziomu takiego "cwaniaka"

[Gość]

Oldswan

napisz proszę, że nie zapłaciłeś im tej kasy w całosci, bo Ci na terminie wyjątkowo zależało (ja np. miałam właścicieli poprzedniego mieszkania na walizkach, a i tak nie dość, że nie było kar, to jeszcze premię dostali),Że to ci wyjątkowo wszystko skomplikowało, naraziło na straty, ze Cię zwodzili, oszukiwali itp.itd.Słowem napisz coś, żebym nadal naiwnie wierzyła że ludzie są normalni,tj mają sumienie

[pyrka]

No właśnie te kolory. Klient zamówił kanarkowy a dostał oranż, a przeciętny facet nie rozróżnia tego rodzaju kolorów. A jak tynk miał być kornik i zrobili mu baranek, piękny i zgodnie ze sztuką budowlaną, ale chyba jednak niezgodnie z zamówieniem. Zawsze wtedy wykonawca będzie starał się zrzucić winę na inwestora, że się czepia szczegółów i zapłacić nie chce. A co to szkodzi, że dach kilka centymetrów przesunięty w jedną stronę, przecież się nie zawali i znów winien inwestor, że czepia się, bo odrobinkę niesymetryczne itd. Jeśli chodzi o opóźnienia w moich umowach zawsze bylo napisane, że wykonawca nie odpowiada za opóźnienia wynikłe nie z jego winy. Ale do tej pory i tak nikomu nie potrąciłam za opóźnienie nawet miesięczne. Nie cierpię tylko spartolonej roboty i marnotrawstwa materiałów.

[Darek1719499676]

Nie buduj się na krzywdzie innych.

W życiu bym tak nie postąpiła jak Oldswan sumienie by mnie zjadło. Przecież ci ludzie ciężko pracują, po kilkanaście godzin dziennie, nawet w soboty.

Na Forum wielu się chwali jak maksymalnie wytargowali cenę za usługę. No i dobrze ale też nie przesadzajmy,wykonawcy mają rodziny, muszą żyć. Dla nich kilka tysięcy to jest duża kwota i jeżeli robota jest należycie wykonana należy zapłacić co do grosza. Kary umowne o.k. ale tam gdzie fachowcy rzeczywiście podpadli. Ela

[neuron]

Dobra umowe trzeba miec bo zawsze moze sie zdarzyc ze nie mozna sie porozumiec. Ale najwazniejsze jest rozwiazywac problemy. A dwa najwieksze to nieterminowowsc w robocie i w zaplacie.

Bez wzgledu na okolicznosci druga strona musi znac powod i nawet jesli go nie akceptuje to musi miec mozliwosc zmierzenia sie z problemem im wczesniej tym lepiej. No a jesli nie ma realnego powodu albo jest takie bicie dla zasady to szkoda gadac.

[Grzegorz63]

Należę do tych, którzy nigdy żadnej ekipie nic nie "ucieli" chociaż powody ku temu można było znaleźć. Targuję ceny na początku a potem to uważam, że to co finansowo ustaliłem to jest święte. Mogę trochę postękać i sypnąć łaciną jak mnie coś wkurzy, ale nigdy nie groziłem niższym wynagrodzeniem. Mam taką naturę, że jak idzie robota i jestem zadowolony to sam proponuję, czy może nie potrzebują pieniędzy na poczet wykonanych prac...

Cały czas mam przed oczami sympatycznego grubaska, który wrzucał piasek i cement do miksokreta, gdy postanowiłem ich wynagrodzić dodatkową premią za super wylewki (poza wiedzą ich majstra). Spojrzał na mnie zaskoczony spod zaparowanych od potu grubych okularów, skromnie przyjął pieniądze i powiedział tak szczerze coś, co nie można normalnie kupić za pieniądze:

"...Dziękujemy bardzo. Niech się panu i pana rodzinie dobrze mieszka w tym domku panie gospodarzu..."

[Zbych_Sz]

Hmm. Miałeś prawo tak postapić. Ale czy to jest w porządku? Ja myślę, że zawsze należy postawić się w sytuacji drugiej strony. Nic nie piszesz z jakiego powodu opóźnienie wystapiło i czy w jakiś sposób byłeś na tym stratny. Zakładam, że nie paliło Ci się zbytnio, a opóźnienie po prostu samo tak jakoś wyszło, a nie było wynikiem olewactwa czy pijaństwa majstra. W takiej sytuacji uważam, że wykonawca faktycznie ma podstawy czuć się rozżalony. Na różnicy w cenie bloczków i stali on poniósł faktyczną, realną stratę, a Ty na opóźnieniu (przy założeniach jw.) w zasadzie nie straciłeś. Kary za opóźnienie miały być środkiem dyscyplinującym, a nie odszkodowaniem. Miałeś prawo skorzystać z tego środka, ale nie obowiązek.

 

Nic dodać nic ująć - zwięźle i rzeczowo. Podpisuję się pod tym obiema rękoma. Uważam że wszelkie głosy o "świetości umów" oraz "psich obowiązkach wykonawców" są przesadzone. Trzeba się postawić w sytuacji drugiej strony. Zresztą każdemu z nas zdarza się podpisywać umowy w których aż roi się od haczyków które mogą zostać wykorzystane przeciwko nam - najprostszym przykładem sa tu umowy ubezpieczeniowe czy o dostawę mediów z tgo punktu widzenia owa świętośc umów wygląda nieco inaczej.

Też uważam, że cięcie kasy wykonawcy to ostateczność, którą należy stosować w sytuacjach skrajnych. Sam niedługo bedę rozliczał się z ostatniego etapu stanu surowego i choć wykonawca miesiąc przekroczył termin umowny to nie zamierzam mu ciąć kasy. Najwyżej dołożę mu parę drobnych robót dodatkowych (prace porządkowe) dla zasady. Wszystko dlatego, że okazał się uczciwym człowiekiem tzn nie krzyczał co chwilę o kasę, robił solidnie oraz potrafił doradzić na czym zaoszczędzić a na czym nie warto. Poza tym kwota umowna i tak była niska w stosunku do ofert innych wykonawców.

 

Zbych_Sz

[Wowka]

Mam akurat wykształcenie techniczne i wyznaję zasadę, że pańskie oko konia tuczy, więc bywam na budowie codziennie i wiele rzeczy robię nawet sama. Ale uważam, że to jest chore podejście jeśli chodzi o generalizowanie zasady. Zasadą winno być tak jak napisałam w poprzednim poście. Każdy winien robić swoje. Inwestor nie jest od budowania, tylko od mieszkania. Inwestor stawia zadanie i płaci za jego wykonanie. Reszta należy do budowlańców i ich psim obowiązkiem jest z zadania wywiązać sie zgodnie z umową a nie łaską.Większość wykonawców na budowach domków jednorodzinnych niestety zachowuje się właśnie tak jakby inwestorowi wyświadczali łaskawą przysługę i chcą, żeby im płacić za to, że w ogole przychodzą na budowę.

 

Czyli potwierdzasz to, że zasadą winno być to co ironicznie napisałem w swojej odpowiedzi na Twój poprzedni post? Inwestor przychodzi po roku lub dwóch na plac budowy by zobaczyć na co wydał te swoje kilkadziesiat lub kilkaset tysięcy złotych.....

Pyrka --- to dopiero jest chore podejście.....

[pyrka]

Niezupełnie. Nie na co wydał, ale na co ewentualnie wyda kilkaset tysięcy złotych, bo jeśli zadanie zostało wykonane błędnie zapłata się nie należy.

[Gość]

tym, którzy obcinają wypłaty, bo się bezlitośnie trzymają umowy życzę super wrednego sąsiada prawnika, żeby dał w dupę tak bardzo, że się szybciej wyprowadzą niż wprowadzili

 

Pyrka

sama sobie zaprzeczasz

poza tym partactwo a niepisane zasady współżycia z ludźmi to inne sprawy

 

Oldswan

 

moim zdaniem (przeczytałam 1 posta powtórnie) najzwyczajniej w świecie odkułeś się za podwyżki cen materiałów.

Zapłać mu Człowieku tę kasę, bo Ci się będzie odbijało czkawką w nowych murach...

Lepiej późno niż wcale, ale z honorem.Czy to słowo jeszcze coś u nas ... znaczy?

[Wowka]

Niezupełnie. Nie na co wydał, ale na co ewentualnie wyda kilkaset tysięcy złotych, bo jeśli zadanie zostało wykonane błędnie zapłata się nie należy.

 

Kolejny nonsens ..... znajdź mi wykonawcę który wyłoży swoje kilkaset tysięcy złotych w czyjąś inwestycję licząc, że zgodnie z umową inwestor całą kwotę mu zapłaci po wykonaiu całego zlecenia.

Czy nie słyszałaś o płatności w transzach, zaliczkach itd?

A tak swoją drogą to błąd który łatwo dostrzec w trakcie realizacji inwestycji a nie jest odkryty w porę po przykryciu tynkiem, glazurą, styropianem, dachówką ujawnia się dopiero wiele, wiele lat po zapłaceniu wykonawcy całego wynagrodzenia połączonego z obicie zakrapianą wiechą.

[Wowka]

Pyrka - dlaczego zareagowałaś tak zjadliwie na mój post który brzmiał:

 

Oldswan

 

W sensie prawnym postąpiłeś prawidłowo.

A czy moralnie jesteś OK? Będziesz wiedział gdy odpowiesz niekoniecznie nam ale sobie na te dwa pytania.

 

Pytanie nr 1:

Czy wykonawca na bieżąco informował Ciebie, ze jest zmuszony kupować materiały po cenie wyższej niż te uwidocznione w pierwotnym kosztorysie. Jeśli tak to co ty na to mu odpowiadałeś?

 

Pytanie nr 2:

Czy na bieżąco informowałeś wykonawcę, że realizuje Twoją budowę z opóźnieniem. Jeśli tak to co on Tobie na to odpowiedział?

 

Czy następująca konwencja rozmowy wykonawcy z inwestorem jest niedopuszczalna lub tez nierealna?

 

Rozmowa 1: Wykonawca: Panie Oldswan, wie Pan.... materiały niestety zdrożały. Jest to niezależne ode mnie. Czy jest pan przygotowany na wypłatę kwoty należności wyższej o xxxx złotych?

Wariant 1 odpowiedzi - Tak Panie wykonawco. Zgodnie z umową, po przedstawieniu przez pana rachunków ureguluję należność w terminie.

Wariant 2 odpowiedzi - Tak Panie wykonawco Zgodnie z umową, po przedstawieniu przez pana rachunków ureguluję należność w terminie niemniej widzę, że termin realizacji mojej inwestycji jest zagrożony i zgodnie z umową naliczę karne odsetki od każdego dnia zwłoki.

 

Rozmowa 2: Panie Oldswan mam problemy w terminowej realizacji Pańskiej inwestycji. Czy zgadza się pan na pewien "poślizg".

Wariant 1 odpowiedzi. Panie wykonawco nie ma sprawy. Własciwie to mi się nie śpieszy.

Wariant drugi odpowiedzi. Panie wykonawco w przypadku zwłoki w terminie zakończenia prac nalicze Panu zgodnie z umową karne odsetki.

 

Zaznaczam, że Oldswan napisał iż nie chodzi mu o wyjaśnienie stanu prawnego lecz po prostu ma po podjęciu takiej decyzji jaką podjął zwyczajnego "kaca moralnego"

A przypomnienie sobie rozmów z wykonawcą może sporo wyjaśnić.

Może także przyczynić się do zmiany decyzji.

[jareko]

No właśnie te kolory. Klient zamówił kanarkowy a dostał oranż, a przeciętny facet nie rozróżnia tego rodzaju kolorów. ....

ten przecietny facet o ktorym mowisz widzial te parapety - widzial ich probke - byl uprzedzony ze w wiekszej powierzchni moga wygladac inaczej a mimo wszystko je odrzucil

Powtarzam - obserwuje tu nagonke na wykonawcow, jakby licytacje - kto komu wiecej uszczknal

Rzadko zdarza sie by ktos z was kogokolwiek pochawalil

Ceny za usluge zbijane sa do granic nieprzyzwoitosci i oplacalnosci. Jesli w cala budowa przebiegala OK i z jakis tam wzgledow (nie zaleznych realnie od zadnej ze stron) zabierac jeszcze kase?

Dla mnie to cwaniactwo i brak (jak ktos juz tu wczesniej powiedzial) odrobiny chociaz honoru - slowa ktore chyba juz zniknelo z jezyka polskiego

[inwestor]

Oldswan

Trudno ci coś doradzać. Popierać twój poglad bądź go krytykować za mało napisałeś o tej sytuacji. U mnie było podobnie. Wykonawca sie opóźnił ze swojej winy bo musiał poprawiać to co spierniczył i czasowo się nie wyrobił. Miałem ochotę egzekwować kary umowne ale jakoś tak tego nie zrobiłem. Potrąciłem mu tylko za nieskończone roboty i spartolone sprawy których nie chciałem mu już dawać do poprawki. Też tak gadał jak ten twój że mi prawie za darmo chatę postawił itp. itd. Groził kumplami ze swojej wsi że przyjadą i wtedy popamiętam. itp. itd. Najśmieszniejsze było to że te groźby to były wypowiadane po podpisaniu ugody określajacej za co ile mniej się należy. Teraz żałuję że nie wyegzekwowałem tych kar za opóźnienie. Zrozumiałem później o co chodziło. Sprawa była prosta Pan wykonawca nie płacił od dłuższego czasu swoim robotnikom i dlatego zrobił taka pokazową awanturę na koniec budowy aby im już nic nie zapłacić. Przyszedł potem jeden robotnik do mnie z pretensjami że nie dostali kasy a wcześniej ciągle dostawali z bardzo dużym opóźnieniem i nie wszystko a ich Pan wykonawca ciągle im gadal że to ja nie płacę. Pokazałem chłopakom wszystkie kwity jak to Pan wykonawca pieniązki kwitował. I co ??? gdybym potrącił Palantowi to dałbym im zaległe płace a tak Pan wykonawca zrobił w konia i mnie i ich. Opowiadali później jakie dostawali polecenia "służbowe" co im kazał partolić aby było szybciej bo przerzucał ich na inne budowy. Na szczęście te najwieksze skuchy zostały wytropione i poprawione a te co zostały to takie tam bzdety mało istotne. Generalnie byłem później do przodu bo dowiedziałem się ile ci robotnicy dostawali dniówki. Później zatrudniałem ich sam do różnych prac za 1,5 raza tego co dostawali poprzednio. Najfajniej było jak Były Pan wykonawca zadzwonił do jednego z nich który akurat pracował u mnie i kazał mu jechać gdzieś pędem bo złapał jakieś roboty ociepleniowe i miał bardzo krótki termin. No i co został olany przez swojego robotnika który nie dostał jeszcze kasy za poprzednia robotę. Dostałem za kilka dni telefon od Pana wykonawcy z pretensjami że mu ludzi podbieram. I jak Wam sie to podoba ??? Niestety trzeba znać całe tło sprawy aby podjąc słuszna decyzję. Samo egzekwowanie kar tak tylko dla zasady bo jest tak napisane w umowie uważam za przeginanie pały. Co innego jak faktycznie nastapiły jakies straty ale tak tylko że sie człek niecierpliwił i nie mógł się doczekać na koniec to raczej nie . To w USA tak robią i dochodzi tam już do absurdów. No ale u nich to juz jest państwo prawników. Na szczęście u nas ludzie jeszcze potrafia zachować zdrowy rozsądek i odróżnić prawo od sprawiedliwości. Po mojemu to za spartolona robotę i zmarnowany materiał to bez najmniejszej litości kasę obcinać. Natomiast za opóźnienia należy dokładnie zbadać sprawę i Salomonowy wyrok wydać ale kierować sie przy tym nie prawem bo to jest zgubne tylko sprawiedliwością.

Pozdrawiam

[Benicio]

Powtarzam - obserwuje tu nagonke na wykonawcow, jakby licytacje - kto komu wiecej uszczknal

 

Mam pytanko, Czy określenie tu odnosi się do tego wątku? Bo jeśli tak, to ja chyba ze zrozumieniem nie umiem czytać. Wiekszość wypowiedzi (poza Pyrka i Herne) to posty negujące "cięcie kasy" w rozliczeniu.

I żadnej nagonki na wykonawców nie widze. Bo nagonką nie są chyba pretensje przy ewidentnych błędach, zaniedbaniach lub złym traktowaniu klienta.

 

Pozdrowienia B.

[paj]

u mnie byl wykonawca solidny, tylko sobie za duzo robot wzial na jeden sezon, podczas jednej z wiechy zapytalem go, czy wyrobimy sie do konca wrzesnia (wiedzialem, ze ma opoznienie okolo 1 m-ca) bo poziej wyjezdzam i nie bedzie ze 3 m-ce i nie bedzie mial kto zaplacic w tym czasie

domek skonczyl z 3 dniowym opoznieniem

[jareko]

Benicio sorki za nieprecyzyjne okreslenie - TU mialem na mysli forum - w wiekszosci watkow taka obserwacje poczynilem. Ale tez rozumiem gdyz na klawiature latwiej swe rozgoryczenie przelac niz pochwaly pod czyims adresem

[Gość M@riusz_Radom]

Oldswan - jeśli ja mam wrażenie, że coś co zrobiłem było niekoniecznie OK to w 99% okazuje się, że faktycznie tak było i zwyczajnie się zagalopowałem.

 

Przemyśl sprawę, zaproś do siebie goscia, uczciwie przedstaw mu sprawe, ustalcie, czy to była wina tylko wykonawcy czy może po drodze byłyokoliczoności utrudniające, lub uniemożliwiające mu pracę etc etc..

Może dopłać mu połowę tego co obciałeś ?

 

Ale to tylko wtedy gdy jesteś w 100% pewny, że opóźnienia nastapiły z jego (wykonawcy) winy ..

 

Starajmy się być wobec siebie uczciwi, ja wiem, że czasem korci kasa którą mozna łatwo zaoszczedzić, ale nie wolno oszczedzac na cięzkiej pracy innego człowieka, szczególnie jeśli wykonywał ją uczciwie..

[Tomek_J]

Wie3kszosc z Was jakby mogla to kazdego wykonawce w lyzce wody by utopila, kazdy z nich to lgarz, nierob niechluj i cwaniak.

 

Jareko, że takie powszechne opinie nie są bezpodstawne, biorą się z jakichś podstaw, doświadczeń...

 

Kilka razy mialem doczynienia z klientami- cwaniakami co na zaliczke mieli a jak przyszlo do rozliczen wypinali sie

 

Teraz Ty z kolei zakładasz a priori, że założyciel tego topiku jest "be"...

 

jesli nie z jego winy cos tam sie opoznilo a robota wykonana jest solidnie to jakby niemoralnie jest odbierac mu to co uczciwie zarobil.

 

Jeśli nie z jego winy, to sprawa oczywista. Ale tu nie wiemy tak naprawdę, po czyjej stronie była wina.

 

Opisywany przeze mnie niedawno dekarz z Pyrzowic jest święcie przekonany, że powinien otrzymać całą zapłatę, że ja jestem świnia, że "przecież uczciwie zarobił" (cytat z niego). Raczył nie uznawac faktu, że zamiast 1,5 tygodnia robił ponad 5 i nie skończył...

 

Ja uważam, że skoro umawiamy się na kwotę X i termin Y, to są to rzeczy święte. Każdej ekipie, która przewinęła się przez moją budowę, mówiłem: "Jak się spóżnicie bez ważnej przyczyny o kilka dni, to tragedii nie będzie; ale kilka tygodni - to będzie już przegięcie. Jak wyrobicie w terminie z dana pracą, dostaniecie coś ekstra (np. po flaszce na łeb)". I jak widzisz - nie zdało to egzaminu. Wszystkim po prostu na robocie nie zależało, oni zostali tak "wychowani" przez lata pracy, że mogą się opóźniać, odstawiać fuchy, a i tak dostaną swoje. Można było prosić, grozić, błagać, namawiać - oni robili swoje z błogą świadomością, że mogą tak postępować.

 

Umowa jest umowa. Jest to rzecz święta. Oczywiście można w trakcie budowy zmieniać jej postanowienia, ale żadna ze stron nie ma obowiązku przystępować do renegocjacji i taka świadomość powinna zaistnieć w środowisku "fachowców". Jeśli zatem autor topiku sam coś zawalił - niech przemyśli, czy rozliczenie ejst uczciwe. Jeśli nie ma sobie coś do zarzucenia - niech śpi spokojnie i nie obawia się "podchodów" ze strony eks-wykonawcy (bajeczki o krwawych zemstach budowlańców należymiędzy bajki włożyć). Niech też będzie świadomy, że nawet jeśli jeszcze "odpali" eks-wykonawcy tysiąc, czy dwa dla sprawiedliwości, tenże wykonawca i tak będzie wierzył, że jest ofiarą inwestora-świni.

[inwestor]

Jareko myslę że to co ludzie piszą że wykonawca taki czy siaki to spaprał a to skopał to napewno czasem przeginaja. Ale czesto sa to prawdziwe poważne problemy. Popatrz np. masz powiedzmy podpisana umowe na sprzedaż swojego mieszkania i co wykonawca się obsunął z budowa domu a Ty jesteś w plecy na konkretne pieniadzemusisz sie wyprowadzać gdzieś na szybko wynajmować albo renegocjować umowę sprzedaży. Co cię to obchodzi że hurtownia nawaliła że samochód gumę złapal i jechał miesiąc. Niestety prawda jest taka że wykonawcy są zachłanni i łapią roboty ile wlezie bez przejmowania się drugą stroną. Oczywiście nie można generalizować sprawy bo nie wszyscy sa tacy i częsć wykonawców zaraz powie że musi tak robić bo inaczej nie utrzyma sie na rynku i nie zarobi na "martwy sezon". No ale wtedy powinien sobie takie ryzyko wkalkulować i nie jeczeć jak ktos chce egzekwować to na co był umówiony. Podam jeszcze tylko jeden przykład bezczelności no ale juz nie wykonawcy tylko dostawcy. Będąc w hurtowni podpisałem zamówienie zapłaciłem zadatek uzgodniłem termin dostawy handlowiec oczywiście zapewniał że towar klasa ekstra luks i będzie napewno w terminie. Juz wychodząc "od niechcenia" rzuciłem że jak towar nie przyjedzie na określona godzinę która jest wpisana zreszta na zamówieniu to kierowca pojedzie spowrotem z towarem bo nikogo nie zastanie a ja wykożystam wtedy sytuacje że to co zapłaciłem to jest zadatek a nie jakaś tam zaliczka przedpłata itp. bzdet. I co ??? zrobil się nagle problem z towarem kierowca itp. Pan zaczą prosić o przesuniecie terminu dostawy . Czyli z góry zakładał że mnie oszuka i zrobi w wała aby tylko sprzedać .

Pozdrawiam