KORONAWIRUS - przydatne informacje, walka z mitami i plotkami

[Kaizen]

I jakim cudem przyczyna, ktora nie dopuszczala tego typu szczepionek do użytku na ludziach przez tyle lat, nagle "wyparowala" w tak błyskawicznym tempie?

 

 

Bo niecały rok na zbadanie wirusa, opracowanie szczepionki, przetestowanie jej, dopuszczenie do użytku i wprowadzenie do masowej produkcji i dystrybucji to jest blyskawiczne tempo - temu chyba nie zaprzeczysz?

 

Przyczyna jest prosta - zapotrzebowanie. Żadna ze szczepionek nie miała potencjału ratowania kilku milionów żyć rocznie bezpośrednio i kolejnych milionów pośrednio. I ogromnych strat gospodarczych i społecznych.

[Nayri]

Przyczyna jest prosta - zapotrzebowanie. Żadna ze szczepionek nie miała potencjału ratowania kilku milionów żyć rocznie bezpośrednio i kolejnych milionów pośrednio. I ogromnych strat gospodarczych i społecznych.

 

Dlatego koncerny medyczne przez ponad 30 lat je testowały, ale nie wypuściły na rynek? Jaki koncern medyczny (nastawiony na czysty zysk finansowy przecież) bez powodu przez 30 lat wstrzymywałby swój produkt przed wypuszczeniem na rynek? ŻADNA szczepionka, póki nie jest w sprzedaży, nie przynosi zysków, a generuje koszta (straty) - chociażby te kilkudziesięcioletnie badania za darmo się nie robią same... Więc Jeżeli firma produktu do sprzedaży nie daje, to jakiś powód ku temu ma.

[Kaizen]

Dlatego koncerny medyczne przez ponad 30 lat je testowały, ale nie wypuściły na rynek? Jaki koncern medyczny (nastawiony na czysty zysk finansowy przecież) bez powodu przez 30 lat wstrzymywałby swój produkt przed wypuszczeniem na rynek? ŻADNA szczepionka, póki nie jest w sprzedaży, nie przynosi zysków, a generuje koszta (straty) - chociażby te kilkudziesięcioletnie badania za darmo się nie robią same...

 

Najkosztowniejsze są badania kliniczne. I właśnie dlatego nie przystępowali, bo im się business plan nie domykał. A badania pozwoliły nauczyć się - i teraz, gdy można zawojować rynek, potrafili to zrobić. Po co Małysz skakał na treningach, skoro ani pieniędzy, ani punktów, ani sławy to nie przysparzało?

Do tego mając w sejfie gotowy przepis na szczepionkę na wąglika mogą stosunkowo szybko ją przetestować i wyprodukować jakby zagrożenie się rozpowszechniło.

[gawel]

:wave:

 

 

 

[Nayri]

Najkosztowniejsze są badania kliniczne. I właśnie dlatego nie przystępowali, bo im się business plan nie domykał. A badania pozwoliły nauczyć się - i teraz, gdy można zawojować rynek, potrafili to zrobić. Po co Małysz skakał na treningach, skoro ani pieniędzy, ani punktów, ani sławy to nie przysparzało?

Do tego mając w sejfie gotowy przepis na szczepionkę na wąglika mogą stosunkowo szybko ją przetestować i wyprodukować jakby zagrożenie się rozpowszechniło.

 

Teraz mnie zgubiłeś.

Przedtem napisałeś:

 

Podasz źródło tej informacji?

I co to znaczy "tego typu"? Covid Pfizera to pierwsza szczepionka tłuczona na matrycy DNA dopuszczona do stosowania u ludzi (jak na razie w dwóch krajach). Ogólnie tego typu szczepionki są testowane od trzydziestu lat - i kilka dopuszczono do stosowania w weterynarii.

 

 

Nie rozumiem, co próbujesz powiedzieć:

 

Koncerny medyczne wydały kasę na kilkudziesięcioletnie kosztowne badania kliniczne szczepionek, ale ich potem nie dały na rynek (bo nie chcą na nich zarobić)? - to tłumaczy Twoje twierdzenie, że te szczepionki są spoko, bo “tego typu szczepionki są testowane od trzydziestu lat”, ale nic więcej. A już na pewno w żaden spsób postępowanie firm, które istnieją dla zysku finansowego.

 

Czy też, że koncerny medyczne badań klinicznych nie przeprowadziły podczas tych 30-letnich badań (bo one są najkosztowniejsze) i dlatego do tej pory tego typu szczepionek na rynek nie dały (no bo im się nie kalkulowało finansowo) - ale w tym wypadku te 30-letnie badania, uzasadniające bezpieczeństwo szczepionki na COVID, co konkretnie oznaczają? Jeżeli nie badania kliniczne? Wróżby z papieru? Szacunki?

 

I… czy możesz podać jakiekolwiek źródło na poparcie tych swoich wypowiedzi?

 

 

Edit: Odnośnie czasu, jaki potrzeba na normalne (zgodne z uzasadnionymi procedurami medycznymi) opracowanie szczepionki:

 

Proces opracowania nowej szczepionki zależy od wielu czynników, ale trwa średnio ok. 10 a nawet więcej lat.

 

Składają się na niego:

 

badania laboratoryjne

testy przedkliniczne na modelach zwierzęcych (śr. 1-1,5 lat)

I faza badań klinicznych (śr. 1-2 lata)

II faza badań klinicznych (2 lata lub więcej)

III faza badań klinicznych (śr. 3-4 lata)

przygotowywanie infrastruktury do produkcji szczepionki (fabryki, linie produkcyjne) (śr. 3 lata)

proces dopuszczenia do obrotu (rejestracja) (min. 210 dni)

 

https://szczepienia.pzh.gov.pl/faq/ile-czasu-potrzebujemy-na-opracowane-nowej-szczepionki-przeciw-covid-19/

 

 

I jeszcze takie wyjaśnienie:

Szczepionki to produkty lecznicze pochodzenia biologicznego, stąd też ich produkcja jest bardziej skomplikowana od produkcji farmaceutyków i bardziej narażona na błędy. Właśnie dlatego proces ich wytwarzania jest szczegółowo nadzorowany.

 

https://szczepienia.pzh.gov.pl/wszystko-o-szczepieniach/jak-sie-bada-bezpieczenstwo-szczepionek/

 

 

Oczywiście w w przypadku COVID-19 skrócono wiele procedur. I jak pewnie można w miarę bezpiecznie przyśpieszyć procedury papierologiczne, tak skrócenie fazy badań klinicznych z kilku lat, do kilu miesięcy (10% normalnego czasu trwania) nie daje żadnych rzetelnych informacji o tym, jakie skutki uboczne spowoduje ta szczepionka.

 

W medycynie droga na skróty w przypadku dokumentacji może być ryzykowna - a co dopiero w przypadku rzetelnych badań klinicznych?

 

 

To, co się teraz zacznie na świecie (już zaczęło), to w rzeczywistości dopiero testy kliniczne. Co więcej, koncerny medyczne te badania kliniczne przeprowadzą nie tyle za darmo, co jeszcze na koszt wielu państw. W zasadzie na nich zarobią, sprzedając szczepionki - a więc materiał badany... A ryzyko, jakie poniosą jest zerowe - bo zostały zwolnione od wszelkiej odpowiedzialności.

To jak spełnienie wszelkich marzeń prezesa takiej firmy:)

 

 

Nie ulega wątpliwości, że za kilka lat te szczepionki będą jednymi z lepiej przebadanych, ale nie w tym momencie.

 

Jak ktoś chce się szczepić - jak najbardziej, jego prawo i w sumie dobrze, że będzie mieć taką możliwość. Może ta cała "pandemiczna" szopka w końcu się skończy.

 

Ale nie ma co przekłamywać rzeczywistości i malować szarych faktów na różowo.

Edytowane 10 Grudnia 2020 przez Nayri
Czaspotrzebn na normalne opracowanie szczepionki

[Kaizen]

Koncerny medyczne wydały kasę na kilkudziesięcioletnie kosztowne badania kliniczne szczepionek

 

Przeszły laboratoryjne badania przedkliniczne, w tym badania na zwierzętach.

Nie słyszałem, żeby przed Covidem jakaś szczepionka DNA weszła w fazę badań klinicznych (średni koszt badań klinicznych szczepionki to 590mln USD).

 

I… czy możesz podać jakiekolwiek źródło na poparcie tych swoich wypowiedzi?

 

http://www.violinet.org/dnavaxdb/

I wikipedia.

 

Oczywiście w w przypadku COVID-19 skrócono wiele procedur. I jak pewnie można w miarę bezpiecznie przyśpieszyć procedury papierologiczne, tak skrócenie fazy badań klinicznych z kilku lat, do kilu miesięcy (10% normalnego czasu trwania) nie daje żadnych rzetelnych informacji o tym, jakie skutki uboczne spowoduje ta szczepionka.

 

Wiesz, jak była testowana pierwsza szczepionka?

BioNTech przeprowadził wszystkie fazy. Fakt, że przyspieszone. Ale nie da się zjeść ciastko, i mieć ciastko. Nie chcesz DDM, lockdownu, upadku systemu opieki zdrowotnej, milionów ofiar śmiertelnych ani szczepionki? Tak się nie da.

 

To, co się teraz zacznie na świecie (już zaczęło), to w rzeczywistości dopiero testy kliniczne.

 

Nieprawda. Były testy wszystkich faz.

 

Co więcej, koncerny medyczne te badania kliniczne przeprowadzą nie tyle za darmo, co jeszcze na koszt wielu państw. W zasadzie na nich zarobią, sprzedając szczepionki - a więc materiał badany...

 

Podobnie jak każda firma działająca na zasadach rynkowych. Te, które działały inaczej zbankrutowały i nie uratowały żadnego życia.

 

Jak ktoś chce się szczepić - jak najbardziej, jego prawo i w sumie dobrze, że będzie mieć taką możliwość.

 

Niestety, mamy odpowiedzialność zbiorową. Jak przy wszystkich szczepionkach. Żeby wygrać z ospą trzeba było szczepić przez wiele dziesięcioleci wszystkich, którzy mogli zostać zaszczepieni. To nie jest tak, że szczepiąc się chronisz tylko siebie - odpowiedni duży % zaszczepionych chroni też tych, którzy zaszczepieni z różnych względów zostać nie mogą. Znaczący % zaszczepionych pozwala też zrezygnować z innych form profilaktyki - od lockdownu po maseczki.

[Nayri]

Przeszły laboratoryjne badania przedkliniczne, w tym badania na zwierzętach.

Nie słyszałem, żeby przed Covidem jakaś szczepionka DNA weszła w fazę badań klinicznych (średni koszt badań klinicznych szczepionki to 590mln USD).

 

Czyli te “trzydzieści lat badań” to same badania przedkliniczne. Żadnych badań klinicznych.

Czyli tak jak napisałam - właśnie zaczęły się badania kliniczne, tylko przynoszące konkretny dochód i zero odpowiedzialności firmie farmaceutycznej.

 

 

 

 

http://www.violinet.org/dnavaxdb/

I wikipedia.

 

Nie wiem jakie informacje wyciągnąłeś z tego linka.

Pierwsza strona - kilka definicji i tyle.

Statistics - pusta strona.

FAQ - 3 pytania (definicje).

Documentation - “To be included…”

 

 

Wg Wikipedii, żadna szczepionka DNA nie została zatwierdzona do stosowania u ludzi (stan na 2019 rok), mimo, że badania nad nimi prowadzone są od 1990 roku i zarejestrowano 417 tego typu szczepionek.

417 razy koncerny farmaceutyczne z jakiegoś powodu nie kontynuowały prac nad szczepionkami i nie przeprowadziły testów.

Aż do teraz, gdy “zapotrzebowanie” sprawiło, że badania kliniczne są bardzo przyspieszone, a firmy zwolnione z odpowiedzialności.

 

 

 

 

Wiesz, jak była testowana pierwsza szczepionka?

BioNTech przeprowadził wszystkie fazy. Fakt, że przyspieszone. Ale nie da się zjeść ciastko, i mieć ciastko. Nie chcesz DDM, lockdownu, upadku systemu opieki zdrowotnej, milionów ofiar śmiertelnych ani szczepionki? Tak się nie da.

 

Nieprawda. Były testy wszystkich faz.

 

Na papierze zapewne były. W rzeczywistości ile one trwały?

 

Zaczęto pracować nad szczepionkami kiedy? W lutym? Niech będzie, że od 1 stycznia 2020 roku.

11 miesięcy. W tym czasie wyizolowano wirusa, zbadano go, potwierdzono, że to on jest faktycznie przyczyną problemów (przecież każdy organizm ludzki ma w sobie mnóstwo wirusów). Zaczęto prace nad szczepionką.

 

Jeszcze raz:

badania laboratoryjne

testy przedkliniczne na modelach zwierzęcych (śr. 1-1,5 lat)

I faza badań klinicznych (śr. 1-2 lata)

II faza badań klinicznych (2 lata lub więcej)

III faza badań klinicznych (śr. 3-4 lata)

przygotowywanie infrastruktury do produkcji szczepionki (fabryki, linie produkcyjne) (śr. 3 lata)

proces dopuszczenia do obrotu (rejestracja) (min. 210 dni)

 

https://szczepienia.pzh.gov.pl/faq/ile-czasu-potrzebujemy-na-opracowane-nowej-szczepionki-przeciw-covid-19/

 

 

Testy przedkliniczne: 1 do 1,5 roku

1 faza badań klinicznych: 1-2 lata

2 faza badań klinicznych: 2 lata lub więcej

3 faza badań klinicznych 3-4 lata (zapewne nie bez powodu trwa dwa razy dłużej niż poprzednie fazy)

 

To jest sama kwestia badań. Pomijając całą dokumentację, badania dążące do wyizolowania wirusa itd.

Nawet jeżeli badania przedkliniczne i kliniczne były prowadzone równolegle, to sam czas ich trwania to jest minimum 1,5 roku (to i tak dużo mniej niż poszczególne etapy potrzebują).

 

Te szczepionki “przeszły” te testy w ciągu kilku miesięcy, może pół roku…

 

Skąd wiesz, jakim kosztem tak bardzo skrócono czas trwania badań klinicznych? Z jakich procedur zrezygnowano? Jakie drogi na skróty zaakceptowano? Ile potencjalnych problemów i sygnałów ostrzegawczych zignorowano, żeby nie tracić czasu?

 

Bo co jak co, ale czas był najważniejszy w tym wyścigu szczurów. Pieniądze czekające na zwycięzców były przecież olbrzymie, a odpowiedzialność żadna.

 

 

Rozumiem, że swoich rodziców namawiasz na zaszczepienie się?

 

 

 

Niestety, mamy odpowiedzialność zbiorową. Jak przy wszystkich szczepionkach. Żeby wygrać z ospą trzeba było szczepić przez wiele dziesięcioleci wszystkich, którzy mogli zostać zaszczepieni. To nie jest tak, że szczepiąc się chronisz tylko siebie - odpowiedni duży % zaszczepionych chroni też tych, którzy zaszczepieni z różnych względów zostać nie mogą. Znaczący % zaszczepionych pozwala też zrezygnować z innych form profilaktyki - od lockdownu po maseczki.

 

Szczepienia przeciw ospie też były 16+? Bo skoro te szczepionki mają być 16+ to i tak duża część populacji nie będzie zaszczepiona. To raz.

Dwa - duża część społeczeństwa nie ma zamiaru brać udziału w testach klinicznych wysmażonej na szybko szczepionki, przez firmy zwolnione z odpowiedzialności za to, co podadzą ludziom. I mają rację.

 

Ospa wietrzna dalej istnieje, a szczepienie na nią nie jest obowiązkowe. Jest zalecane, ale często ciężko dziecko zaszczepić. Gdy ja próbowałam przed żłobkiem (jeżeli dziecko nie uczęszcza do żłobka/ przedszkola, to to szczepienie jest odpłatne) to nie było dostępnej szczepionki. Gdy już poszła do żłobka, a potem przedszkola (więc teoretycznie mogłam ją zaszczepić nieodpłatnie), standardowo zaczęła chorować, a w przypadku szczepionki przeciw ospie zalecane jest, by dziecko było zdrowe (minimum 2 tygodnie od ostatniej choroby). Gdy odporność u niej wzrosła na tyle, by można ją było zaszczepić - znowu nie było szczepionki dostępnej. A potem zaczęły się cyrki z dostępem do pediatrów. I do tej pory zaszczepiona nie jest. Wśród dzieci sąsiadów i znajomych wyglądało to dosyć podobnie, jeżeli dobrze pamiętam.

 

 

 

Powtórzę jeszcze raz - nie ma co udawać, że szczepionki na COVID-19 są sprawdzone, pewne, czy bezpieczne (na tyle, na ile szczepionki są zazwyczaj bezpieczne - wszystkie mają swoje NOPy).

 

Jak ktoś chce się zaszczepić, to jak najbardziej ma do tego prawo. Jego życie, jego zdrowie, jego decyzja. Ale nie jest w porządku wmawianie ludziom, że obecnie wprowadzane szczepionki przeciw COVID-19 są pewne i były porządnie przetestowane (“bo tego typu szczepionki miały testy przedkliniczne, laboratoryjne od 30 lat”).

[d7d]

...

Aha, to nie ja na wiosnę, podczas lockdownu, biegałam codziennie na stację Orlen w poszukiwaniu jakże niezbędnego do przetrwania płynu do dezynfekcji. I to nie ja codziennie pisałam tutaj rozpaczliwe informacje o tym, że tego płynu nie ma. To Twoja specjalność była:)

Ja w tym czasie się karnie dostosowywałam do zaleceń i siedziałam na 4 literach w domu, nie biegałam dzień w dzień bezsensownie do sklepu na stacji paliw.

Nie biegałas bo uznałaś, że nie jest potrzebny bo masz mydło.

Ja nie biegałem codziennie na stację Orlen.

Jeżeli tak sądzisz to znaczy, że i wtedy i teraz nic nie rozumiałaś

Płyn nie był potrzebny do przetrwania.

Płyn jest potrzebny od odkażania.

Jest nadal używany.

 

Na stacji Orlen bywałem przy okazji przejazdów.

Głównie w celu stwierdzenia że nadal nie ma mimo że PMM mówił że jest.

Kłamał wtedy i teraz też kłami.

Na stację Orlen nie musiałem wchodzić bo kartki "chwilowo nie ma" wisiał na zewnątrz.

Cała twoja opowieść na temat tego płynu i codziennego biegania to twoja bajka.

 

Siedziałaś na 4 literach bo mogłaś siedzieć na 4 literach. Nie każdy mógł.

To już do Twojej wyobraźni i do twojej bajki nie pasuje.

 

PS Jeżeli Ty dostosowujesz się do zaleceń to są to zalecenia.

Jeżeli Ty nie dostosowujesz się do zaleceń to są obostrzenia i ograniczenia wolności i więzienie dzieci w domach

Rusz 4 litery i wyjdź z dzieckiem na spacer a nie trzymaj w domowym więzieniu.

Noś maseczki tak gdzie wskazują zalecenie a nie kolejny raz podważaj bo "wiesz lepiej".

[d7d]

Jednego nie rozumiem - szczepionka nie jest na tyle pewna, by ją podać zdrowemu 15-latkowi, ale jest na tyle pewna, by ja podać obciążonemu juz wiekiem i chorobami 70-latkowi?

 

Poczytaj materiały na ten temat to będziesz wiedziała.

[Kaizen]

Statistics - pusta strona.

 

U mnie są dane. Nagłówek Currently, VIOLIN includes 4112 vaccines for 216 pathogens or non-infectious diseases (e.g., cancer). The vaccines annotated in VIOLIN include licensed vaccines, vaccines being tested in clinical trials, and vaccines that have been studied in research and experimentally verified effective in at least one laboratory animal model. See detailed curated data here:

 

I dalej poszczególne patogeny (216). Do wklikania się, jakie szczepionki są na poszczególne patogeny. Dla przykładu SARS-CoV2:

Vaccine Information

Ad26.COV2.S

Ad5-nCoV

AG0301-COVID19

ARCoV

ARCT-021

AZD1222

BBIBP-CorV

BNT162

CoronaVac

COVAC1

COVAXIN

COVID-19 inactivated virus vaccine by Chinese Academy of Medical Sciences

COVID-19 inactivated virus vaccine by Wuhan Institute of Biological Products

CoVLP

CVnCoV

EpiVacCorona

Gam-COVID-Vac

GRAd-CoV2

GX-19

INO-4800

KBP-COVID-19

LNP-nCoVsaRNA

mRNA-1273

NVX-CoV2373

RBD-CuMVTT

ZyCoV-D

 

I dalej można się wklikać w szczepionkę Pfeizera

Co Ci nie działa?

 

Na papierze zapewne były. W rzeczywistości ile one trwały?

 

Strzelasz w ciemno? Nie pogooglałaś najpierw? Są dwie opcje:

1. Albo nie potrafisz googlować, w co w dzisiejszych czasach wątpię.

2. Albo takie "pytanie" to atak na tezę, z którą polemizujesz. Ale w tym drugim przypadku nie zadawaj pytań na które nie znasz odpowiedzi, bo może to być strzał samobójczy.

Jak to się stało, że badania i procedura stworzenia szczepionki, która normalnie trwa lata, została znacząco przyspieszona? Twórcy preparatu w najnowszym wywiadzie tłumaczą, że to efekt wyjątkowej mobilizacji i współpracy między wszystkimi podmiotami, w tym regulatorami, od których zależało np. rozpoczęcie badaniach preparatu na ludziach.

 

Prof. Uğur Şahin i dr Özlem Türeci wyjaśniają np., że już przy badaniach drugiej fazy jednocześnie organizowano przyszłe bardziej zaawansowane badania. Badacze nie byli pewni, czy infrastruktura i to przygotowanie się w ogóle przyda, bo nie było na tym etapie wiadomo, czy kandydat na szczepionkę w ogóle powstanie. Jednak – jak się dziś okazuje – działanie ze znaczącym wyprzedzeniem się opłaciło.

 

Jak opowiadają, badania rozpoczęto już pod koniec kwietnia w Niemczech. Początkowo objęły małą grupę ok. 300-400 osób, a następnie były rozszerzane przez Pfizera – biznesowego partnera BioNTechu – na coraz większą grupę w Stanach Zjednoczonych i innych krajach.

 

"Nie było żadnych dróg na skróty, a intensywna współpraca"

https://businessinsider.com.pl/firmy/szczepionka-na-covid-19-tworcy-szczepionki-pfizera-nie-poszlismy-zadna-droga-na/jhf4ynr

 

Pfizer poinformował, że opracowana przez nich szczepionka na COVID-19 wykazuje ponad 90 proc. skuteczności przeciwko SARS-CoV-2, na podstawie danych z wczesnych badań klinicznych trzeciej fazy.

 

W badaniu wzięło udział 43 538 uczestników z sześciu krajów, którzy zostali przydzieleni do dwóch grup: jedna otrzymała eksperymentalną szczepionkę, druga grupa placebo. Od rozpoczęcia III fazy badań klinicznych 27 lipca w badanej grupie odnotowano 94 potwierdzone przypadki COVID-19. Mniej niż 10 proc. tych przypadków pochodziło z grupy, która otrzymała szczepionkę.

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wszystko--co-musisz-dzis-wiedziec-o-szczepionce-pfizera-na-covid-19,artykul,33230872.html

 

 

Pomijając całą dokumentację, badania dążące do wyizolowania wirusa itd.

 

On 10 January 2020, the first novel coronavirus genome sequence was made publicly available [3]. The sequence was deposited in the GenBank database (accession number MN908947) and uploaded to the Global Initiative on Sharing All Influenza Data (GISAID).

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/timeline-ecdc-response

 

 

Skąd wiesz, jakim kosztem tak bardzo skrócono czas trwania badań klinicznych? Z jakich procedur zrezygnowano? Jakie drogi na skróty zaakceptowano? Ile potencjalnych problemów i sygnałów ostrzegawczych zignorowano, żeby nie tracić czasu?

 

Mnie wyniki na 43 538 osobach przekonują. Nie rozumiem jakiej tezy bronisz.

Twoim zdaniem należy dalej testować i pozwalać na lockdowny, tragedie osobiste związane z ciężką chorobą (aktualnie wg worldometer 106 819 pacjentów jest w stanie krytycznym, prawie 20 mln jest chorych) i śmiercią (po kilkanaście tysięcy ludzi dziennie)?

 

Rozumiem, że swoich rodziców namawiasz na zaszczepienie się?

 

Chciałbym. Ale bez sensu obiecywanie gwiazdki z nieba, jak nie można jej dostać. Miałem namawiać na szczepienie przeciwko grypie - ale się nie wygłupiałem.

 

 

Ospa wietrzna dalej istnieje, a szczepienie na nią nie jest obowiązkowe.

 

I czego to dowodzi? Że ospa prawdziwa istnieje?

 

Gdy ja próbowałam przed żłobkiem (jeżeli dziecko nie uczęszcza do żłobka/ przedszkola, to to szczepienie jest odpłatne) to nie było dostępnej szczepionki.

 

Do żłobka nie jest zalecana, tylko obowiązkowa.

Rozporządzenie w sprawie obowiązkowych szczepień ochronnych:

§ 2. Obowiązkiem szczepień ochronnych są objęte następujące choroby zakaźne:

[...]

8 ) ospa wietrzna;

[...]

§ 3. Obowiązek poddania się obowiązkowym szczepieniom ochronnym przeciw:

8 ) ospie wietrznej obejmuje:

a) dzieci do ukończenia 12 roku życia:

— z upośledzeniem odporności o wysokim ryzyku ciężkiego przebiegu choroby,

— z ostrą białaczką limfoblastyczną w okresie remisji,

— zakażone HIV,

— przed leczeniem immunosupresyjnym lub

chemioterapią,

b) dzieci do ukończenia 12 roku życia z otoczenia osób określonych w lit. a, które nie chorowały na ospę wietrzną,

c) dzieci do ukończenia 12 roku życia, inne niż wymienione w lit. a i b, narażone na zakażenie ze względów środowiskowych, w szczególności narażone na zakażenie ze względu na czasowe lub stałe przebywanie we wspólnych pomieszczeniach, co umożliwia przeniesienie wirusa i wybuch ogniska epidemicznego, w tym zwłaszcza w domach opieki długoterminowej, domach dziecka, żłobkach i innych instytucjach opiekuńczych;

 

 

Bez problemu zaszczepiłem posyłając dzieci do żłobka (za darmo).

 

Ale Ty ze wszystkiego robisz problem. Zaszczepić na szczepionkę obowiązkową się nie da, maseczki założyć się nie da, rąk zdezynfekować się nie da, lekarza zmienić się nie da

 

Gdy już poszła do żłobka, a potem przedszkola (więc teoretycznie mogłam ją zaszczepić nieodpłatnie), standardowo zaczęła chorować, a w przypadku szczepionki przeciw ospie zalecane jest, by dziecko było zdrowe (minimum 2 tygodnie od ostatniej choroby).

 

W ulotce nie ma takiego wymogu:

• jeśli występuje ciężka i ostra choroba przebiegająca z gorączką. Łagodna infekcja, taka jak np. przeziębienie, nie powinna być przeciwwskazaniem do szczepienia, ale najpierw należy powiedzieć o tym lekarzowi.

https://pl.gsk.com/media/891383/varilrix-ulotka-ws_463-19_12_2019.pdf

 

Jak widać jak jest zdrowe w momencie szczepienia - jest wszystko jasne. A nawet jak ma łagodną infekcję, to nie jest to przeciwwskazanie.

 

Gdy odporność u niej wzrosła na tyle, by można ją było zaszczepić - znowu nie było szczepionki dostępnej. A potem zaczęły się cyrki z dostępem do pediatrów. I do tej pory zaszczepiona nie jest. Wśród dzieci sąsiadów i znajomych wyglądało to dosyć podobnie, jeżeli dobrze pamiętam.

 

Też problem? Bez problemu zaszczepiłem dzieci 6 października 2020r. Skierowania też bez problemu brałem i badania wykonywałem (chociaż w przychodni moich dzieci jeszcze nie nauczyli się wystawiać zdalnie i musiałem iść po papier).

 

Edyta.

A wytłumacz mi jeszcze, jakie jest uzasadnienie przy Twojej logice, że szczepionkę można stosować 16+? Wg mojej wiedzy właśnie dlatego, że nie przetestowano wystarczająco na młodszych osobach. A przy Twojej tezie, że nie jest przetestowana wystarczająco nawet dla dorosłych i producent nie odpowiada za skutki, to co producentowi szkodziło wpisać, że bez ograniczeń wiekowych? Zwiększyłby sprzedaż. A akurat Pfeizer musi się spieszyć - bo inne szczepionki wyprą go z rynku, jak ich popyt nadąży za podażą przez koszmarne warunki przechowywania. Więc jak nie zarobi do czasu upowszechnienia konkurencyjnych szczepionek, to będzie stratny.

Edytowane 11 Grudnia 2020 przez Kaizen

[fotohobby]

i wiem jedno że wolność nam zabrano bardziej jak za komuny a

.

 

Jakby to jakiś szczyl napisał, to byłoby to zabawne, ale że to Ty napisałeś, to jest żałosne.

Jaka wolność zabrano ci tam na tej wiosce pod Kędzierzynem ?

Do baru z kolegami nie możesz pójść i dlatego tu się ze swoimi "mądrościami" udzielasz ?

[kryzys]

Udajesz czyś niewidomy ?

[fotohobby]

Najwyrażniej niedowidzę, ale liczę na to, źe mnie oświecisz. Dawaj.

[Kaizen]

Udajesz czyś niewidomy ?

 

Paszportu Ci odmówili? Czy zatrzymali na granicy, której nie ma z UE? Czy może aresztowali jak szedłeś do kościoła?

[Nayri]

Nie biegałas bo uznałaś, że nie jest potrzebny bo masz mydło.

Ja nie biegałem codziennie na stację Orlen.

Jeżeli tak sądzisz to znaczy, że i wtedy i teraz nic nie rozumiałaś

Płyn nie był potrzebny do przetrwania.

Płyn jest potrzebny od odkażania.

Jest nadal używany.

 

Tak samo jak mydło…

 

 

 

Na stacji Orlen bywałem przy okazji przejazdów.

Głównie w celu stwierdzenia że nadal nie ma mimo że PMM mówił że jest.

Kłamał wtedy i teraz też kłami.

Na stację Orlen nie musiałem wchodzić bo kartki "chwilowo nie ma" wisiał na zewnątrz.

Cała twoja opowieść na temat tego płynu i codziennego biegania to twoja bajka.

 

Zgodnie z tym co sam pisałeś, kartka nie wisiała od początku Twoich wojaży “w poszukiwaniu płynu do odkażania na stacji Orlen”. Może w końcu kartkę wystawili, bo mieli dość nagabywania przez Ciebie?

 

 

 

 

Siedziałaś na 4 literach bo mogłaś siedzieć na 4 literach. Nie każdy mógł.

To już do Twojej wyobraźni i do twojej bajki nie pasuje.

 

Ale co nie pasuje?

Ile razy zwracałam uwagę, że chociażby pracownicy sklepów spożywczych jakoś całą pandemię jeżdżą do pracy, co więcej w sklepach, w których bywam jakoś nigdy nie mają zasłoniętych odpowiednio ust i nosa - jakoś żyją?

 

Dlaczego znowu próbujesz mi zarzucać coś, czego nigdy nie twierdziłam? Z braku jakiegokolwiek argumentu, własnej myśli?

 

 

 

 

PS Jeżeli Ty dostosowujesz się do zaleceń to są to zalecenia.

Jeżeli Ty nie dostosowujesz się do zaleceń to są obostrzenia i ograniczenia wolności i więzienie dzieci w domach

 

Nie wiem do czego konkretnie teraz się odnosisz? Kolejny zarzut wyssany z palca?

 

 

 

Rusz 4 litery i wyjdź z dzieckiem na spacer a nie trzymaj w domowym więzieniu.

Noś maseczki tak gdzie wskazują zalecenie a nie kolejny raz podważaj bo "wiesz lepiej".

 

Akurat moje dziecko żyje w miarę normalnym życiem, bo rodzice nie poddali się panice. Wychodzi na pole, uczęszcza do normalnego przedszkola odkąd te przedszkola rząd łaskawie pozwolił otworzyć, odwiedza i jest odwiedzana przez dzieci sąsiadów i naszych znajomych.

 

Po raz kolejny strzelasz ślepakami w bezsensowny, bezmyślny sposób - w jakim celu?

[Nayri]

Poczytaj materiały na ten temat to będziesz wiedziała.

 

Kolejny Twój post, który zupełnie NIC nie wnosi.

 

Zero argumentów, zero uzasadnienia, zdania, opinii, przekonania, linku chociażby, źródła jakiegoś. Czegokolwiek.

 

“Mniej niż zero”.

[Nayri]

U mnie są dane. Nagłówek Currently, VIOLIN includes 4112 vaccines for 216 pathogens or non-infectious diseases (e.g., cancer). The vaccines annotated in VIOLIN include licensed vaccines, vaccines being tested in clinical trials, and vaccines that have been studied in research and experimentally verified effective in at least one laboratory animal model. See detailed curated data here:

 

I dalej poszczególne patogeny (216). Do wklikania się, jakie szczepionki są na poszczególne patogeny. Dla przykładu SARS-CoV2:

Vaccine Information

Ad26.COV2.S

Ad5-nCoV

AG0301-COVID19

ARCoV

ARCT-021

AZD1222

BBIBP-CorV

BNT162

CoronaVac

COVAC1

COVAXIN

COVID-19 inactivated virus vaccine by Chinese Academy of Medical Sciences

COVID-19 inactivated virus vaccine by Wuhan Institute of Biological Products

CoVLP

CVnCoV

EpiVacCorona

Gam-COVID-Vac

GRAd-CoV2

GX-19

INO-4800

KBP-COVID-19

LNP-nCoVsaRNA

mRNA-1273

NVX-CoV2373

RBD-CuMVTT

ZyCoV-D

 

I dalej można się wklikać w szczepionkę Pfeizera

Co Ci nie działa?

 

W linku Pfeizera, który podałeś, status dla wszystkich: “Clinical trial” i tyle. Wiadro informacji na dyskutowany temat (jak bardzo obcięto badania i testy, żeby skrócić czas oczekiwania na szczepionkę).

 

 

 

Strzelasz w ciemno? Nie pogooglałaś najpierw? Są dwie opcje:

1. Albo nie potrafisz googlować, w co w dzisiejszych czasach wątpię.

2. Albo takie "pytanie" to atak na tezę, z którą polemizujesz. Ale w tym drugim przypadku nie zadawaj pytań na które nie znasz odpowiedzi, bo może to być strzał samobójczy.

 

Właśnie o to chodzi, że to co ja przeczytałam i jakie wnioski z tego wyciągnęłam, było całkiem różne od Twoich wniosków. Dlatego pytam o źródła - może znalazłeś jakieś inne?

Ale wygląda na to, że nie. Po prostu inaczej zinterpretowałeś te same artykuły.

 

 

 

Jak to się stało, że badania i procedura stworzenia szczepionki, która normalnie trwa lata, została znacząco przyspieszona? Twórcy preparatu w najnowszym wywiadzie tłumaczą, że to efekt wyjątkowej mobilizacji i współpracy między wszystkimi podmiotami, w tym regulatorami, od których zależało np. rozpoczęcie badaniach preparatu na ludziach.

 

Prof. Uğur Şahin i dr Özlem Türeci wyjaśniają np., że już przy badaniach drugiej fazy jednocześnie organizowano przyszłe bardziej zaawansowane badania. Badacze nie byli pewni, czy infrastruktura i to przygotowanie się w ogóle przyda, bo nie było na tym etapie wiadomo, czy kandydat na szczepionkę w ogóle powstanie. Jednak – jak się dziś okazuje – działanie ze znaczącym wyprzedzeniem się opłaciło.

 

Jak opowiadają, badania rozpoczęto już pod koniec kwietnia w Niemczech. Początkowo objęły małą grupę ok. 300-400 osób, a następnie były rozszerzane przez Pfizera – biznesowego partnera BioNTechu – na coraz większą grupę w Stanach Zjednoczonych i innych krajach.

 

"Nie było żadnych dróg na skróty, a intensywna współpraca"

https://businessinsider.com.pl/firmy/szczepionka-na-covid-19-tworcy-szczepionki-pfizera-nie-poszlismy-zadna-droga-na/jhf4ynr

 

Pfizer poinformował, że opracowana przez nich szczepionka na COVID-19 wykazuje ponad 90 proc. skuteczności przeciwko SARS-CoV-2, na podstawie danych z wczesnych badań klinicznych trzeciej fazy.

 

W badaniu wzięło udział 43 538 uczestników z sześciu krajów, którzy zostali przydzieleni do dwóch grup: jedna otrzymała eksperymentalną szczepionkę, druga grupa placebo. Od rozpoczęcia III fazy badań klinicznych 27 lipca w badanej grupie odnotowano 94 potwierdzone przypadki COVID-19. Mniej niż 10 proc. tych przypadków pochodziło z grupy, która otrzymała szczepionkę.

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wszystko--co-musisz-dzis-wiedziec-o-szczepionce-pfizera-na-covid-19,artykul,33230872.html

 

W żadnym z tych artykułów w żaden sposób nie odnoszą się do tego, jakim cudem taki średni czas trwania samych badań:

Testy przedkliniczne: 1 do 1,5 roku

1 faza badań klinicznych: 1-2 lata

2 faza badań klinicznych: 2 lata lub więcej

3 faza badań klinicznych 3-4 lata (zapewne nie bez powodu trwa dwa razy dłużej niż poprzednie fazy)

 

bezpiecznie skrócono do kilku miesięcy?

Pisałam przedtem - pomijając przyśpieszenie “papierologii”, podpisywania dokumentów itp. spraw - czas trwania samych testów, realnych badań, skrócono kilkukrotnie. I to zakładając, że wszystkie fazy testów (przedkliniczne oraz kliniczne pierwszej, drugiej i trzeciej fazy) byłyby prowadzone równocześnie. Wykonano je w jakieś 7 miesięcy - łącznie!!!

 

Ale jak sam zacytowałeś:

“Prof. Uğur Şahin i dr Özlem Türeci wyjaśniają np., że już przy badaniach drugiej fazy jednocześnie organizowano przyszłe bardziej zaawansowane badania. “

 

Co sugeruje, że jednak badania różnych faz nie były wykonywane symultanicznie, a zgodnie z procedurami - jedna po drugiej.

Czyli 7 i pół miesiąca (zaczęli pod koniec kwietnia, mamy początek grudnia) trwały w sumie testy, które średnio trwają (licząc po najmniejszym średnim czasie): 1 + 1 + 2 + 3 = 7 lat.

 

“Nie było żadnych dróg na skróty” - oczywiście, że nie. Po prostu zagięto czasoprzestrzeń i w ten sposób testy przeprowadzono rzetelnie:)

 

 

 

 

On 10 January 2020, the first novel coronavirus genome sequence was made publicly available [3]. The sequence was deposited in the GenBank database (accession number MN908947) and uploaded to the Global Initiative on Sharing All Influenza Data (GISAID).

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/timeline-ecdc-response

 

I o czym ten cytat świadczy? Od 10 stycznia mieli materiał do opracowywania szczepionki. Pod koniec kwietnia mieli już gotową do testów szczepionkę - i przeprowadzili pełne, kompletne testy w zaledwie 7,5 miesiąca…

 

 

 

Mnie wyniki na 43 538 osobach przekonują. Nie rozumiem jakiej tezy bronisz.

Twoim zdaniem należy dalej testować i pozwalać na lockdowny, tragedie osobiste związane z ciężką chorobą (aktualnie wg worldometer 106 819 pacjentów jest w stanie krytycznym, prawie 20 mln jest chorych) i śmiercią (po kilkanaście tysięcy ludzi dziennie)?

 

Wyniki na 43 538 osobach - podzielonych na dwie grupy. Tylko jedna otrzymała szczepionkę (jak liczna?).

 

Mam wrażenie, że wyniki cię przekonują tak długo, jak długo jesteś pewien, że Twoim bliskim wzięcie udziału w tych testach klinicznych nie grozi. Inni się zaszczepią - co pozwoli chronić Twoich bliskich. Dla Ciebie to czysty zysk i zero ryzyka - i właśnie dlatego twierdzisz, że szczepionka jest bezpieczna.

 

Bo nie widzę innego wyjaśnienia, jakim cudem ktoś, kto boi się wirusów naplutych na chodnik i przeniesionych do domu na podeszwie buta, nie dostrzega ryzyka związanego ze szczepionkami testowanymi w bardzo ekspresowym tempie.

 

Jedyna “teza, jakiej bronię” to taka, że te szczepionki nie są sprawdzone i w pełni przebadane. I po prostu nie powinno się wciskać ludziom, że jest inaczej.

 

 

 

 

Chciałbym. Ale bez sensu obiecywanie gwiazdki z nieba, jak nie można jej dostać. Miałem namawiać na szczepienie przeciwko grypie - ale się nie wygłupiałem.

 

Czyli tak naprawdę w żaden sposób swoich rodziców jeszcze nie przekonywałeś do zaszczepienia się? Tak jak pisałam wyżej… Grunt, żeby zaszczepiło się jak najwięcej obojętnych Ci osób, prawda?

 

 

 

 

 

Do żłobka nie jest zalecana, tylko obowiązkowa.

Rozporządzenie w sprawie obowiązkowych szczepień ochronnych:

§ 2. Obowiązkiem szczepień ochronnych są objęte następujące choroby zakaźne:

[...]

8 ) ospa wietrzna;

[...]

§ 3. Obowiązek poddania się obowiązkowym szczepieniom ochronnym przeciw:

8 ) ospie wietrznej obejmuje:

a) dzieci do ukończenia 12 roku życia:

— z upośledzeniem odporności o wysokim ryzyku ciężkiego przebiegu choroby,

— z ostrą białaczką limfoblastyczną w okresie remisji,

— zakażone HIV,

— przed leczeniem immunosupresyjnym lub

chemioterapią,

b) dzieci do ukończenia 12 roku życia z otoczenia osób określonych w lit. a, które nie chorowały na ospę wietrzną,

c) dzieci do ukończenia 12 roku życia, inne niż wymienione w lit. a i b, narażone na zakażenie ze względów środowiskowych, w szczególności narażone na zakażenie ze względu na czasowe lub stałe przebywanie we wspólnych pomieszczeniach, co umożliwia przeniesienie wirusa i wybuch ogniska epidemicznego, w tym zwłaszcza w domach opieki długoterminowej, domach dziecka, żłobkach i innych instytucjach opiekuńczych;

 

To ciekawe, bo u mnie w przedszkolu duża część nie jest zaszczepiona, podobnie jak dzieci sąsiadów i znajomych, uczęszczające do różnych placówek. (były u nas problemy z dostępem do szczepionki). Nikt też o to szczepienie nie pytał przy zapisach do żłobka czy przedszkola.

 

 

 

Bez problemu zaszczepiłem posyłając dzieci do żłobka (za darmo).

 

Co świadczy tylko o tym, że akurat wtedy nie było problemów z dostepnością do tej szczepionki. I o niczym więcej.

 

Ja żeby zaszczepić za darmo, musiałam mieć świstek, że żłobka, że dziecko do niego uczęszcza. Czyli siłą rzeczy nie mogłam tego papieru pokazać w przychodni wcześniej.

 

 

 

Ale Ty ze wszystkiego robisz problem. Zaszczepić na szczepionkę obowiązkową się nie da, maseczki założyć się nie da, rąk zdezynfekować się nie da, lekarza zmienić się nie da

 

Dlaczego kłamiesz?

Gdzie twierdzę, że “maseczki założyć się nie da”? Gdzie twierdzę, że “rąk zdezynfekować się nie da”?

 

 

 

W ulotce nie ma takiego wymogu:

• jeśli występuje ciężka i ostra choroba przebiegająca z gorączką. Łagodna infekcja, taka jak np. przeziębienie, nie powinna być przeciwwskazaniem do szczepienia, ale najpierw należy powiedzieć o tym lekarzowi.

https://pl.gsk.com/media/891383/varilrix-ulotka-ws_463-19_12_2019.pdf

 

Jak widać jak jest zdrowe w momencie szczepienia - jest wszystko jasne. A nawet jak ma łagodną infekcję, to nie jest to przeciwwskazanie.

 

Rozumiesz, że ostateczną decyzję przed szczepieniem zawsze podejmuje lekarz?

W przychodni, do której zapisana jest moja córka, na kilka dni przed umówioną wizytą szczepienną dzwonią, by potwierdzić, że się będzie, że dziecko zdrowe itd.

W przypadku szczepionki przeciwko ospie, recepcjonistka zadaje wprost pytanie, czy dziecko w ciągu ostatnich dwóch tygodni miało jakiekolwiek objawy przeziębienia. Jeżeli tak - przekładają szczepienie. Taka była decyzja lekarza pediatry. Wizyty szczepienne były w tamtym okresie w tej przychodni umawiane na kilka miesięcy do przodu (minimum 2-3 miesiące).

Oczywiście rodzic może świadomie skłamać i doprowadzić do szczepienia, ale jaki to miałoby sens?

 

 

 

Też problem? Bez problemu zaszczepiłem dzieci 6 października 2020r. Skierowania też bez problemu brałem i badania wykonywałem (chociaż w przychodni moich dzieci jeszcze nie nauczyli się wystawiać zdalnie i musiałem iść po papier).

 

Każda szczepionka niesie ryzyko NOpów, w tym i poważniejszych. Więc część rodziców, mając tą świadomość, obecnie nie szczepi dziecka, jeżeli nie jest to konieczne. Woli przeczekać.

Bo w przypadku NOPa, w obecnych czasach, nie masz pewności, że Twojemu dziecku zostanie na czas udzielona odpowiednia pomoc. Ostatnio kilku lekarzy pediatrów, z kilku różnych przychodni, odmówiło przyjęcia i zbadania dwóch dziewczynek sąsiadów (2,5 i 4 lata) z ponad 39 stopniową gorączką… Wtedy wystraszona była już nie tylko matka, ale także ojciec tych dzieci, facet, który raczej nie ma tendencji do rozczulania się i panikowania...

 

Ty podjąłeś świadomą decyzję, by obecnie dziecko zaszczepić. Ja podjęłam świadomą decyzję, by obecnie nie podejmować ryzyka. Gdyby chodziło o kolejną dawkę szczepionki, którą już miała podaną, pewnie bym się zdecydowała. Ale nie w przypadku nowej dla jej organizmu szczepionki.

 

 

 

Edyta.

A wytłumacz mi jeszcze, jakie jest uzasadnienie przy Twojej logice, że szczepionkę można stosować 16+? Wg mojej wiedzy właśnie dlatego, że nie przetestowano wystarczająco na młodszych osobach. A przy Twojej tezie, że nie jest przetestowana wystarczająco nawet dla dorosłych i producent nie odpowiada za skutki, to co producentowi szkodziło wpisać, że bez ograniczeń wiekowych? Zwiększyłby sprzedaż. A akurat Pfeizer musi się spieszyć - bo inne szczepionki wyprą go z rynku, jak ich popyt nadąży za podażą przez koszmarne warunki przechowywania. Więc jak nie zarobi do czasu upowszechnienia konkurencyjnych szczepionek, to będzie stratny.

 

Bardzo możliwe, że w przypadku leków i szczepionek podawanych osobom poniżej 16 lat procedury są bardziej wymagające i nie zostały odpowiednio zmienione.

To może nie być kwestia “co producentowi szkodzi” tylko obowiązującego prawa.

[bpis]

Drodzy dyskutanci!

Ciężko nam się żyje w czasach koronawirusa - nie ma co do tego wątpliwości!

I co najlepsze - każdy ma swoje racje, nikt tak naprawdę nie wie, na czym to wszystko polega - smutne to bardzo.

 

Proponuję (aby powrócić choć trochę do normalności i rozjaśnić swoje życie) wspomóc dzieci z Ogniska Marymont w corocznej aukcji na FM.

Wszelkie dane są na stronie głównej Forum Muratora, kto ma dobrą wolę, ten znajdzie:yes:

Dziękuję za uwagę.

[d7d]

Jednego nie rozumiem - szczepionka nie jest na tyle pewna, by ją podać zdrowemu 15-latkowi, ale jest na tyle pewna, by ja podać obciążonemu juz wiekiem i chorobami 70-latkowi?

 

Kolejny Twój post, który zupełnie NIC nie wnosi.

 

Zero argumentów, zero uzasadnienia, zdania, opinii, przekonania, linku chociażby, źródła jakiegoś. Czegokolwiek.

 

“Mniej niż zero”.

Co ma Tobie uzasadniać i jakich oczekujesz argumentów?

Nie jesteś pewna to doczytaj w naukowych źródłach a nie oczekuj wyjaśnień na FM.

Masz dostęp do Internetu to szukaj.

Takie proste a Ty znowu czegoś nie rozumiesz.

 

"Mniej niż zero" to kolejny raz brak argumentów?

Bijesz pianę dla bicia piany.

[niktspecjalny]

Kolejny Twój post, który zupełnie NIC nie wnosi.

 

Zero argumentów, zero uzasadnienia, zdania, opinii, przekonania, linku chociażby, źródła jakiegoś. Czegokolwiek.

 

“Mniej niż zero”.

 

Czy możesz określić w kilku zdaniach Twój obecny problem z covidem ? Czy ten stan w jakim się znajdujesz uległ jakiejś metamorfozie ? Czy Twój żal z pretensja do całego świata jakim karmisz FM ma coś wspólnego z problemami finansowymi ?