Czy można poprawić OZC parterowej stodoły bez dużych nakładów finansowych?

[tomkowz]

Kaizen – z OZC wynika, że strumień powietrza wentylacyjnego na ogrzewanie to 223 m3/h. Czy taki rekuperator Thessla Green AirPack 400h będzie dobrym wyborem? On ma sprawność 92%, ale to chyba taka "ogólna" sprawność, a nie sprawność całoroczna. Nie wiem co miałbym podstawić do obliczeń bo skąd tu tę informację wysupłać?

[asolt]

Co nie znaczy, że należy je opierać na teoretycznych danych wejściowych gdy są faktyczne. U okien przyjmujesz rzeczywiste - a przepływy i sprawonść rekuperacji teoretyczne? Czemu takie nierealne?

 

Zapytaj tych którzy ustalali normy i tych którzy nakazują liczyc wg norm. Dlaczego mnie o to pytasz, metodyka nakazuje liczyc wg norm. Do nich wszelkie pytania i ewentualne zastrzezenia. Po to ktos sporzadził metodyke i ktos ją zatwierdził aby obliczenia były wykonywane wg jednego sposobu. To jest problem dla Ciebie ze zrozumieniem tego faktu, z czego on wynika nie wiadomo. Juz nieraz pisałem jak nie pasuje Tobie taki sposób liczenia to zglos to odpowiednim organom, przedstaw swoj punkt widzenia, moze cos to da.

Normy idealnie nie są, co pare lat niektóre sa z nich aktualizowane, wentylacyjne zapewne tez kiedys beda. Nie do mnie nalezy sprawdzanie i propozycja ich aktualizacji, ani tez zmian metodyki. O ile sie orientuje osoby decyzyjne są ministerstwie infrastruktury, działa tez sejmowa komisja infrastruktury, mozna poprzez posłow z własnego regionu zadac pytanie o te sprawy. O ile Ciebie ten temat tak nurtuje to jakis kierunek podałem, znajac Twoją dociekliwosc mysle ze sie tym zajmiesz. Nie omieszkaj zdac relacji z tego co sie dowiedziałes.

Piszesz o danych faktycznych, norma wentylacyjna chociazby na wc to 30 m3/h niezaleznie od kubatury, w realu praktycznie nigdy tak nie ma. W tym przypadku pierwszenstwo ma norma. Poki nie bedzie ona zmieniona lub nie bedzie zmieniona metodyka tak bede liczył, niezaleznie co Ty sadzisz. Akurat w tej sprawie Twoje zdanie nie znaczy nic, poza szukaniem dziury w całym i rozmywaniem tematu watku. Radze załozyc watek pt. "Błedy metodologii obliczen ozc i brak aktualizacji norm" i tam przekazywac swoje spostrzezenia i uwagi, byc moze ktos z organów które podałem powyzej to czyta i przekaze dalej. Mozna tez skontaktowac sie z naukowcami z wydziąłow budownictwa uczelni technicznych, oni mają chyba blizsze kontakty z decydentami. Pisanie na forum i tak nic nie zmieni w tej materii.

Edytowane 18 Kwietnia 2020 przez asolt

[Kaizen]

Nie wiem co miałbym podstawić do obliczeń bo skąd tu tę informację wysupłać?

 

Dla 4 osób rekuperator 300m3 powinien z powodzeniem wystarczyć, jak nie masz nietypowych sytuacji typu basen w domu. Większy reku nie zejdzie tak nisko z obrotami - a jak nikogo nie ma to puszczasz na minimum.

Co do zasady im mniejszy przepływ przez wymiennik, tym wyższa sprawność. Ale jest wyjątek - jak przepływ jest za mały, żeby wydmuchać skropliny z wymiennika to sprawność drastycznie spada. Dlatego paradoksalnie w praktyce mniejszy wymiennik może zaoszczędzić więcej ciepła, bo mniej zalewa go wodą a do tego chodzi na mniejszych przepływach gdy nikogo nie ma.

Najlepiej poszukać kogoś z rekuperatorem, który wybierzesz w jak najbardziej podobnym domu to dowiesz się chociaż, jak w praktyce ma ustawioną wydajność i chociaż przykładowe sprawności które zależą nie tylko od przepływu, ale też od temperatur i wilgotności. Jak standardowo przez jakieś 10h na dobę nikogo nie ma w domu, to średni przepływ pewnie będzie sporo poniżej 100m3/h a sprawność ponad 85%. Najlepiej by było policzyć to dokładnie - czyli podać harmonogram z przepływami i sprawnościami, ale nie wiem, czy jakiś program to umożliwia. Tak znienawidzony przez Asolta Build Desk umożliwia tylko wprowadzenie różnej wydajności w różnych miesiącach - ale nie w ciągu doby. I zawsze ta sama sprawność.

BTW. Chyba dlatego Asolt tak deprecjonuje BD bo to AFAIK jedyny darmowy program, co potrafi sensownie liczyć - więc odbiera mu chleb. Do tego gotowce często na nim są policzone i dane można sobie zaciągnąć i wprowadzić swoje poprawki.

[Kaizen]

Zapytaj tych którzy ustalali normy i tych którzy nakazują liczyc wg norm. Dlaczego mnie o to pytasz, metodyka nakazuje liczyc wg norm.

 

I po co takie dane, które są oderwane od rzeczywistości? Owszem, do PnB żeby dane były porównywalne - niech tak będzie.

Ale czemu ktoś podejmujący decyzję, czy wybrać rekuperator za X zł o sprawności sezonowej 80% czy za 2*X zł o sprawności 90% nie może użyć do tego programu do liczenia OZC? Bo metodyka nakazuje wpisać bezsensowne 59,5%?

No dobrze, to już wiadomo, że nie pomożesz wybrać rekuperatora, bo przy każdym wyjdzie tyle samo kWh

 

Piszesz o danych faktycznych, norma wentylacyjna chociazby na wc to 30 m3/h niezaleznie od kubatury, w realu praktycznie nigdy tak nie ma.

 

No dokładnie. Więc po co tak wykonywać obliczenia gdy są one potrzebne komuś do podjęcia decyzji o wyborze źródła ciepła? A może i rekuperatora?

 

Radze załozyc watek pt. "Błedy metodologii obliczen ozc i brak aktualizacji norm" i tam przekazywac swoje spostrzezenia i uwagi,

 

Mniej więcej w takim wątku piszę

 

Mam też wpis o tym w DB

[asolt]

I po co takie dane, które są oderwane od rzeczywistości? Owszem, do PnB żeby dane były porównywalne - niech tak będzie.

Ale czemu ktoś podejmujący decyzję, czy wybrać rekuperator za X zł o sprawności sezonowej 80% czy za 2*X zł o sprawności 90% nie może użyć do tego programu do liczenia OZC? Bo metodyka nakazuje wpisać bezsensowne 59,5%?

 

Nie, dla innej sprawnosci rekupertora ta wartosc bedzie inna, to jest zmienne i liczone wg metodyki. Nic nie szkodzi aby do oblicznen przyjac sprawnosc rekuperatora który ma byc lub jest zainstalowany. Norma mówi o wymogach higienicznych i zwiazanych z nimi normowych wartosciach przepływu. Przyjecie innych niz wymagane jest niezgodne z metodologią. Co deprecjacji BD to zapoznaj sie doglebnie z mozliwosciami Audytora OZC i wykaz te wszystkie plusy BD i wszystko to co ma BD a nie ma Audytor.

Jezeli chodzi o odbieranie mi chleba przez BD to zastanawiam sie co jestes jeszcze w stanie wymyslic, bo ta teoria ma tak niewiele z rzeczywistoscią, a liczenie ozc to tylko mała na bardzo mała czesc mojej działalnosci.Jak mozna porównac obliczenia za 400 zł z instalacjami za 100 czy 200 tys zł, o jakim ty chlebie piszesz?

W watku o którym piszesz nie ma nic o błedach metologiii i norm, jest tylko mowa o nierzetelnych obliczeniach w których nieprawidłowo wprowadzono wymiary, wsp. itp. Trzeba rozróznic błedy, a ty pakujesz wszystko do jednego wora.

Edytowane 18 Kwietnia 2020 przez asolt

[Kaizen]

Nic nie szkodzi aby do oblicznen przyjac sprawnosc rekuperatora który ma byc lub jest zainstalowany

 

To jaki konkretnie rekuperator przyjąłeś, że wpisałeś sprawność sezonową 59,5%? Jest aż taka tandeta na rynku? Czy to konstrukcja z zeszłego stulecia?

 

Edyta:

Przykładowe pomiary (nie moje):

 

Źródło Pod koniec wpisu jest też do pobrania pdf z odczytami.

 

W wątku więcej przykładów i dyskusja.

 

Przykładowe wyniki mojego rekuperatora w wątku i Izzifast

Edytowane 18 Kwietnia 2020 przez Kaizen

[asolt]

To jaki konkretnie rekuperator przyjąłeś, że wpisałeś sprawność sezonową 59,5%? Jest aż taka tandeta na rynku? Czy to konstrukcja z zeszłego stulecia?

Do obliczen przyjąłem:

"domyslna projektowa sprawnosc systemu odzysku ciepła w w rekuperatorze" - 85%, moze to byc dowolna wartosc, zgodna z danymi producenta

natomiast :

"domyslna projektowa sprawnosc systemu odzysku ciepła w sezonie grzewczym" jest liczona zgodnie z metodologią MI

I tak przykładowo dla :

75% -> 52,5%

85% -> 59,5%

92% -> 64,4%

95% -> 66,5%

 

Polemikę o sposób wyliczania tej sprawnosci skieruj do odpowiednich organów, o czym wczesniej pisałem.

Nie podaje konkretnego modelu bo po co, kazdy ma przeciez swoja sprawnosc okresloną przez producenta, przyjmuje gdy inwestor nie poda typu rekuperatora wartosc 85% jako wymaganą przez CP. Moge na zyczenie i czasem przeliczam dla innych wartosci podanych przez inwestora.

[asolt]

T

Przykładowe pomiary (nie moje):

 

 

W wątku więcej przykładów i dyskusja.

 

Przykładowe wyniki mojego rekuperatora w wątku i Izzifast

 

Masz wiec podstawy aby zadac od MI zmiany norm i metodologii. Zycze powodzenia. Gdy tylko zostaną zmienione natychmiast sie do nich dostosuje.

[Kaizen]

Masz wiec podstawy aby zadac od MI zmiany norm i metodologii. Zycze powodzenia. Gdy tylko zostaną zmienione natychmiast sie do nich dostosuje.

 

Umywasz ręce? To "Oni" mi tak kazali chociaż klient chce zamawia i płaci za obliczenia dla JEGO domu i JEGO rekuperatora?

Czy może dostajesz zamówienia na liczenie teoretycznych domów wg norm?

[asolt]

Umywasz ręce? To "Oni" mi tak kazali chociaż klient chce zamawia i płaci za obliczenia dla JEGO domu i JEGO rekuperatora?

Czy może dostajesz zamówienia na liczenie teoretycznych domów wg norm?

 

Kazde obliczenia sa teoretyczne, stosowanie sie do norm i rozporzadzen MI nazywasz umywaniem rąk. Czy aby to nie Ty literalnie kazałes sie stosowac do zapisu rozporzadzenia z zakresu wsp nakladu. Teraz odmawiasz temu samemu rozporzadzeniu mocy obowiazujacej? Hipokryzja na całego. Kazdy dom powinien byc liczony wg tych samych norm i rozporzadzen. Podczas wykładów za audytingu połozono szczegolny nacisk na podstawę do obliczen czyli aktualne normy, rozporzadzenia i dyrektywy. Wg Ciebie liczac PCHE trzeba sie do nich stosowac, liczac OZC juz nie trzeba, a przeciez i w jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z tymi samymi obliczeniami OZC. Kazdy audytor i projektant instalacji sanitarnych (ogrzewanie i wentylacja) powinien sie stosowac do tych wymagan. Rozumiem ze masz opracowaną i sprawdzoną alternatywną metodologie obliczen i swoje własne normy, dlatego tez mozesz zaproponowac swoj autorski sposób obliczen. Ja takiego nie mam, a przygotowanie mowego dokladniejszego sposobu obliczen pozostawiam naukowcom i osrodkom badawczym.

[Kaizen]

Kazde obliczenia sa teoretyczne

 

Powtarzasz się. Już Ci na to odpowiadałem:

Co nie znaczy, że należy je opierać na teoretycznych danych wejściowych gdy są faktyczne. U okien przyjmujesz rzeczywiste - a przepływy i sprawonść rekuperacji teoretyczne? Czemu takie nierealne?

 

rozporzadzen MI nazywasz umywaniem rąk. Czy aby to nie Ty literalnie kazałes sie stosowac do zapisu rozporzadzenia z zakresu wsp nakladu.

 

Nie. Nie kazałem. I nie do celów wyboru źródła ciepła, tylko wskazywałem, że zastosowanie pompy ciepła może poprawić EP nawet 4x co zakwestionowałeś.

 

Teraz odmawiasz temu samemu rozporzadzeniu mocy obowiazujacej?

 

Możesz zacytować z rozporządzenia, że należy przyjmować sprawność rekuperacji na 59,5%?

 

Kazdy dom powinien byc liczony wg tych samych norm i rozporzadzen.

 

Wcześniej pisałeś:

 

WT mają jedynie znaczenie przy sporządzaniu charakterystyki energetycznej budynku.

W w/w przypadku miałem zlecone obliczenia ozc a nie wykonanie tej charakterystyki.

 

Oczywiście, że obliczenia na potrzeby inwestora mają być liczone wg upodobań mieszkańców i faktycznych parametrów domu i urządzeń w nim zastosowanych. SCOP faktyczny a nie z rozporządzenia, taka temperatura jaką lubią, taka sprawność rekuperatora jaki zamontują, takie wymiary szklenia okien, jakie wybrali itd.

 

To, że do innych celów prawo wymaga wyssanych z palca parametrów - trudno. Dura lex

[asolt]

Powtarzasz się. Już Ci na to odpowiadałem:

 

 

 

 

Nie. Nie kazałem. I nie do celów wyboru źródła ciepła, tylko wskazywałem, że zastosowanie pompy ciepła może poprawić EP nawet 4x co zakwestionowałeś.

 

 

 

Możesz zacytować z rozporządzenia, że należy przyjmować sprawność rekuperacji na 59,5%?

 

 

 

Wcześniej pisałeś:

 

 

 

Oczywiście, że obliczenia na potrzeby inwestora mają być liczone wg upodobań mieszkańców i faktycznych parametrów domu i urządzeń w nim zastosowanych. SCOP faktyczny a nie z rozporządzenia, taka temperatura jaką lubią, taka sprawność rekuperatora jaki zamontują, takie wymiary szklenia okien, jakie wybrali itd.

 

To, że do innych celów prawo wymaga wyssanych z palca parametrów - trudno. Dura lex

 

WT w zakresie Umax przegród i okien maja zastosowanie jedynie dla potrzeb charakterystyki, tak ciezko to pojąc?

Jezeli chodzi o wsp. nakladu to literalne podejscie dotyczyło wykorzystania PV, pamiec krotka ale za to bardzo wybiórcza.

59,5% dotyczy jedynie sprawnosci rekuperatora 85%, dla innych wielkosci ta wartos bedzie inna, to tez ciezko zrozumiec, ale trudno.

SCOP faktyczny i jakikolwiek inny dotyczy tylko charakterystyki lub audytu energetycznego, zadne OZC nie uwzglednia ani rodzaju zródła ciepła jak systemu grzewczego, dziwi mnie to bardzo ze takiej podstawowej rzeczy nie wiesz lub wiedziec nie chcesz po to aby miec kolejne zastrzezenia..

Jezeli chodzi o temperature rzeczywistą izolacje, parametry okien to przyjmuje zgodnie z zyczeniem i danymi inwestora, jak równiez sprawnosc rekuperatora, natomiast przepływy wynikają z wymagan higienicznych zapisanych w normie, ile razy mozna pisac to samo, nieznajomosc norm i metodyki sie kłania.

Mysle ze pasowałoby by przyswoic sobie takie pojecia jak : OZC, CHE, SCHE, audyt energetyczny, audyt energetyczny na potrzeby termomodernizacji.

Edytowane 18 Kwietnia 2020 przez asolt

[PaRa]

tomkowz i jakie wnioski ? Jakie działania planujesz, jakie decyzje w kwestiach w których miałeś dylematy ? Widzę, że masz podobne do mich rozterki i zastanawiam się jak podejdziesz do tematu, który inni już zaśmiecają.

 

asolt to nie ma sensu.

[tomkowz]

PaRa – Jeszcze myślę nad tematem bo nie mam za bardzo wiedzy jeśli chodzi o ogrzewanie. Przeczytałem dziesiątki zaśmieconych wątków na forum i wniosków brak.

 

Nadal zastanawiam się nad sensownością rozwiązań:

 

1) kocioł elektryczny (kospel?, nie wiem o jakiej mocy i jaki model) + bojler JOULE CYCLONE 150L z wężownicą.

2) grzałka elektryczna + zbiornik kombinowany Galmet 380/120 lub 500/160.

 

Nie wiem czy te dwa rozwiązania są poprawne i czy się sprawdzą oraz czy będę mógł użyć tych rozwiązań by grzać głównie w taniej strefie.

 

Oraz zastanawiam się czy niezbędna jest automatyka w postaci termoregulatorów np. DeviReg Touch + siłowniki na rozdzielaczu żeby utrzymać stalą temperaturę i grzać możliwie w taniej strefie czy można inaczej podejść do tego tematu bo ta przyjemność automatyki kosztuje ekstra jakieś 4000 zł, a to sporo pieniędzy. Jeśli tak to się robi to znaczy, że trzeba pójść w tym kierunku. Nie jestem fanem zmieniania temperatury codziennie. W bloku mam termostat i ustawiam raz do roku temperaturę i kiedy ma grzać. Zastanawiam się czy potrzebuję tyle termostatów ile mam pokoi i czy w ogóle potrzebuję tych termostatów. Stworzyłem wątek tylko z tym pytaniem i może ktoś tam się odezwie z konkretną odpowiedzią

 

Poza tym skontaktowałem się z panem z youtube odnośnie moich rozterek wodnej podłogówki i sterowania, który nagrywa o podłogówkach i je wykonuje, więc może poratuje słowem.

Edytowane 18 Kwietnia 2020 przez tomkowz

[dawid blasiak]

Jak już rozmyślasz nad tego typu rozwiązaniami to wersja 1 zajmuje miej miejsca, i akumulujesz sobie ciepło w podłodze. Rozwiązanie będzie poza tym nieco tańsze. Jak masz miejsce w kotłowni to bym proponował osobno bojler na CWU i zbiornik na CO o rozmiarze już tam odpowiednio dobranym. Takie zbiorniki będą tańsze niż kombinowany. No i latem nie musisz grzać wielkiego zładu wody niepotrzebnie. Ja nie miałem miejsca w kotłowni dlatego mam kombinowany.

Wadą ogrzewaczy przepływowych jest konieczność posiadania większego przyłącza energii które nieraz może być niedostępne, a na pewno jest droższe. Choć o ile obecnie to nie mam pojęcia. Wyobraź sobie w zimie wieczorem po 22 akurat odpali ci się ogrzewanie w taniej taryfie, wstawisz pranie i zmywarkę i już potrzebujesz przyłącze ze 20kW.

[asolt]

..:

 

1) kocioł elektryczny (kospel?, nie wiem o jakiej mocy i jaki model) + bojler JOULE CYCLONE 150L z wężownicą.

2) grzałka elektryczna + zbiornik kombinowany Galmet 380/120 lub 500/160.

 

Nie wiem czy te dwa rozwiązania są poprawne i czy się sprawdzą oraz czy będę mógł użyć tych rozwiązań by grzać głównie w taniej strefie.

 

Oraz zastanawiam się czy niezbędna jest automatyka w postaci termoregulatorów np. DeviReg Touch + siłowniki na rozdzielaczu żeby utrzymać stalą temperaturę i grzać możliwie w taniej strefie czy można inaczej podejść do tego tematu bo ta przyjemność automatyki kosztuje ekstra jakieś 4000 zł, a to sporo pieniędzy. Jeśli tak to się robi to znaczy, że trzeba pójść w tym kierunku. Nie jestem fanem zmieniania temperatury codziennie. W bloku mam termostat i ustawiam raz do roku temperaturę i kiedy ma grzać. Zastanawiam się czy potrzebuję tyle termostatów ile mam pokoi i czy w ogóle potrzebuję tych termostatów. Stworzyłem wątek tylko z tym pytaniem i może ktoś tam się odezwie z konkretną odpowiedzią

 

 

Szkoda, mozna było zapytac mnie o to wszystkie sprawy podczas rozmowy tel., czasem montowałem bufory, podłogowka wodna i regulacja strefowa praktycznie co budowa. Mysle ze mógłbym co nieco pomóc. Zawsze mozesz zadzwonic

[tomkowz]

Zacytuję siebie z tego podlinkowanego wątku.

 

Dosłownie przed chwilą rozmawiałem przez telefon z panem, który nagrywa na youtube o instalacjach ogrzewania podłogowego i też mi odradził żeby nie instalować termostatów w pokojach tylko zaprojektować dobrze układ ogrzewania podłogowego (rozstaw i długość pętli) i tyle. Wtedy można wysterować źródło ciepła by podawało wodę w odpowiedniej temperaturze na podstawie czujnika pogodowego i czujnika temperatury np. w salonie. Jakoś tak to zrozumiałem.

 

 

Także myślę, że mogę porzucić regulatory temperatury w pomieszczeniach.

[tomkowz]

asolt – na forum jest mi trochę łatwiej pisać bo wysłowić mi się w tych tematach trudno na żywo i określić czego oczekuję. A tak mogę sobie na spokojnie poczytać w internecie, choć trzeba przesiewać...

 

Chodzi o to, że ja czytałem o tych regulatorach, ale nie wydaje mi się bym potrzebował takiej regulacji strefowej. Chciałbym ustawić raz temperaturę i grzać do tej temperatury.

[asolt]

Zacytuję siebie z tego podlinkowanego wątku.

 

 

 

 

Także myślę, że mogę porzucić regulatory temperatury w pomieszczeniach.

 

Projekt ogrzewania podłogowego jest niezalezny od systemu regulacji jaki by on nie był. Podłogówka ma dac tyle mocy w danym pomieszczeniu ile wynosi obciązenie cieplne. Tylko tyle i az tyle. Jezeli chodzi bufor to zawór trojdrozny + siłownik + regulator pogodowy + ewentualnie regulator pokojowy tanie nie są. Z kolei kospel powieniem miec sterowanie pogodowe.

[asolt]

asolt – na forum jest mi trochę łatwiej pisać bo wysłowić mi się w tych tematach trudno na żywo i określić czego oczekuję. A tak mogę sobie na spokojnie poczytać w internecie, choć trzeba przesiewać...

 

Chodzi o to, że ja czytałem o tych regulatorach, ale nie wydaje mi się bym potrzebował takiej regulacji strefowej. Chciałbym ustawić raz temperaturę i grzać do tej temperatury.

 

Ja nikogo nie zmuszam aby do mnie dzwonił, a przeciez i tak dzwoniłes, skoro jednak forum pomoze i jednoczesnie usunie Twoje wątpliwosci to czemu z niego nie skorzystac.