Jaka centrala wentylacyjna (odzysk wilgoci / ciepła)

[heteranthera]

Hej,

 

Mam zaproponowaną centralkę wentylacyjną z odzyskiem ciepła do 85%, bez odzysku wilgoci, pytanie czy warto dopłacać do odzysku wilgoci i czemu ? Co prawda czytałem, że wentylacja mechaniczna potrafi wysuszać powietrze i to byłoby źle, bo mam skłonności alergiczne a jak wiadomo "Nie ma nic gorszego dla alergika, niż suche powietrze, które niestety sprzyja alergii. "

 

Deweloper powiedział, że przy tej centralce powietrze będzie tak wilgotne jak na zewnątrz, a takie zdanie w ogóle stoi wg mnie w sprzeczności, że wentylacja wysusza powietrze, więc kogo tu słuchać..

[Kaizen]

Deweloper powiedział, że przy tej centralce powietrze będzie tak wilgotne jak na zewnątrz, a takie zdanie w ogóle stoi wg mnie w sprzeczności, że wentylacja wysusza powietrze, więc kogo tu słuchać..

 

Deweloper w pewnym sensie powiedział prawdę - reku bez odzysku wilgoci nawiewa powietrze o tej samej wilgotności bezwzględnej (w g/m3). Po ogrzaniu jednak drastycznie spada wilgotność względna (w %) którą się powszechnie posługujemy. Poszukaj kalkulatorka wilgotności bezwzględnej i pobaw się.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?343385-Suche-powietrze-w-domu-z-rekuperacj%C4%85

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?355325-Izzifast-nowy-rekuperator-z-odzyskiem-wilgoci

[heteranthera]

Super, dzięki, ja z tego rozumiem, że warto mieć z centralkę z odzyskiem wilgoci, szczególnie jeśli jest ktoś alergikiem. Natomiast pomożecie mi jeszcze ogarnąć różnice między entalpicznym wymiennikiem a obrotowym ? Oba one odzyskują wilgoć tak ? O obrotowym czytam tutaj: https://www.pro-vent.pl/wymiennik-obrotowy-i-plytowy/ i go hejtują z powodu jakiegoś materiału higroskopijnego który nie wiadomo jak długo będzie działał. Nie wiem czy to opis sponsorowany czy macie z tym jakieś doświadczenia ? Czy wymiennik entalpiczny jest tutaj lepszym rozwiązaniem ?

[Kaizen]

Tzw. entalpiczny (formalnie to nazwa nie ma podstaw - poczytaj definicję entalpii) to każdy odzyskujący wilgoć. Obrotowy to jeden z rodzajów. IMO jego największą wadą jest to, że w wymienniku tymi samymi kanałami przepływa powietrze nawiewane i wywiewane. I jeszcze mała część wywiewanego wraca. Czyli taki Covid może być roznoszony od jednego domownika przez wszystkie nawiewy nawet jak zadbamy, żeby kwarantannowany/chory miał wydzieloną łazienkę i pokój szczelnie oddzielone od reszty domu.

[heteranthera]

Deweloper mi proponuje obrotowy Vents jeśli chcę mieć odzysk wilgoci, szukam jakiejś firmy która produkuje centrale z wymiennikiem entalpicznym, żeby nie było problemów z serwisem w Polsce i była to dobra znana firma, Vents chyba ma dobrą pozycję na rynku ale nie ma entalpicznych, przynajmniej nie mogę znaleźć w ofercie. Może doradzicie jakichś dwóch dobrych producentów ? Edytowane 28 Maja 2020 przez heteranthera

[maaszak]

Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać. Ale na tym kończą się zalety tego wymiennika. W entalpicznych wymyślono specjalną membranę do przekazywania wilgoci i nie wiem czy czasem nie jest to jakiś patent, podejrzewam, więc, że może nie być polskich producentów.

Tak jak pisał Kaizen, obrotowy nie zapewnia bezwzględnej separacji powietrza nawiewanego i wywiewanego - zanieczyszczenia, które powinny być usunięte z domu przez wentylację, w wymienniku obrotowym mogą przenikać na powrót w powietrzu nawiewanym. To już raczej nie jest fajne dla alergika. Można ratować sytuację przez stosowanie lepszej klasy filtrów i częstszą ich wymianę jak i czyszczenie samego wymiennika. Moim zdaniem jednak to i tak dyskwalifikuje taki wymiennik do stosowania w rekuperataroach w obiektach ze stałym pobytem ludzi.

Nota bene również w entalpicznych istnieje ryzyko, że przez membranę wraz z wilgocią przenikną drobnoustroje, choć skala tego jest o wiele wiele mniejsza niż w obrotowych. Do czyszczenia/odkażania tej membrany w entalipicznych powinno się stosować specjalistyczne środki, bo może ulec uszkodzeniu.

Entalpiczny tylko odzyskuje wilgoć, więc jeśli w pomieszczeniach jest za sucho to i tak może być konieczne ich dowilżanie.

Ja bym wybrał reku z prostym wymiennikiem krzyżowym. Stosunkowo tani, łatwy do czyszczenia w domowych warunkach. W razie potrzeby dowilżać powietrze osobnym urządzeniem za centralą wentylacyjną. Albo dołożyć puszkę z filtrem elektro-jonizacyjnym.

[Kaizen]

Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać.

 

Dasz linka do tego taniego rekuperatora obrotowego?

 

Nota bene również w entalpicznych istnieje ryzyko, że przez membranę wraz z wilgocią przenikną drobnoustroje,

 

Dasz linka do podstawy takiego twierdzenia?

Core twierdzi, że:

 

To confirm this, we completed viral penetration tests to the ASTM F-1671 standard for our membrane materials. This is a standard test for medical garments, gloves, and gowns. This test uses a viral substitute (bacteriophage ΦX174) to measure transfer of particles in a liquid under pressure though a material [4]. The ΦX174 particle is ~25 nm in diameter, which is much smaller than an individual corona virus particle. For both our Mx4 ‘T4’ and HP ‘Gryphon’ membranes, no transfer of viral surrogates were observed in the ASTM F-1671 test, confirming that our membrane materials act as a viral barrier.

 

Entalpiczny tylko odzyskuje wilgoć, więc jeśli w pomieszczeniach jest za sucho to i tak może być konieczne ich dowilżanie.

 

Jakoś przy tradycyjnym suszeniu ubrania szybciej potrzebowałem osuszania powietrza ostatniej zimy, niż nawilżania. Dopiero w czasie wiosennej suszy i przy używaniu suszarki kondensacyjnej zdarzały się spadki wilgotności poniżej 40%.

[maaszak]

Dasz linka do tego taniego rekuperatora obrotowego?

Na szybko znalazłem tylko taki odpowiednio zbliżone reku różniące się przede wszystkim typem wymiennika:

Entalpiczny - 15800

https://www.ventia.pl/centrale-wentylacyjne-komfovent/produkty-komfovent/centrale-domekt-50-800-m3h/cf-wymiennik-przeciwpradowy/product/domekt-cf-700-v

 

Obrotowy - 14500

https://www.ventia.pl/centrale-wentylacyjne-komfovent/produkty-komfovent/centrale-domekt-50-800-m3h/r-wymiennik-obrotowy/product/domekt-r-700-v

 

Obrotowy tańszy niż entalpiczny.

 

 

Dasz linka do podstawy takiego twierdzenia?

Core twierdzi, że:

Zwracam honor. Nowsze rodzaje materiałów w wymiennikach entalpicznych zlikwidowały to niebezpieczeństwo.

 

 

Jakoś przy tradycyjnym suszeniu ubrania szybciej potrzebowałem osuszania powietrza ostatniej zimy, niż nawilżania. Dopiero w czasie wiosennej suszy i przy używaniu suszarki kondensacyjnej zdarzały się spadki wilgotności poniżej 40%.

Ty suszysz tradycyjnie, ktoś inny niekoniecznie.

[Kaizen]

Obrotowy - 14500

 

Nie znalazłeś tańszego? No to skąd stwierdzenie, że Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać.

 

Za połowę tej ceny w odzyskujących wilgoć a nieobrotowych możesz wybierać. Więc Twoje stwierdzenie mija się z prawdą.

 

Ty suszysz tradycyjnie, ktoś inny niekoniecznie.

 

Jeżeli suszarka kondensacyjna jest tradycyjna, to jaka jest niekonieczna? I czemu miałaby ona jeszcze zmniejszyć wilgotność w domu, żeby był potrzebny nawilżacz?

[maaszak]

Nie znalazłeś tańszego? No to skąd stwierdzenie, że Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać.

 

Za połowę tej ceny w odzyskujących wilgoć a nieobrotowych możesz wybierać. Więc Twoje stwierdzenie mija się z prawdą.

Znalazłem ten sam typoszereg, ten sam producent. Jak inaczej chcesz porównać?

Pisałem zresztą o konstrukcji wymiennika per se, więc należałoby wydobyć od producentów wymienników jakie ponoszą koszty produkcji i porównać te wartości.

 

Jeżeli suszarka kondensacyjna jest tradycyjna, to jaka jest niekonieczna? I czemu miałaby ona jeszcze zmniejszyć wilgotność w domu, żeby był potrzebny nawilżacz?

 

Odnosiłeś się do konieczności używania osuszacza. Przy kondensacyjknej schodzisz na te 40-50% i to są komfortowe warunki. Skąd wiesz jakie warunki są u kogoś innego? Może ma konieczność dowilżania a może wręcz przeciwnie.

Zwróciłem tylko uwagę, że BYĆ MOŻE, szczególnie u alergika, przydatne będą dodatkowe mechanizmy uzdatniania powietrza a skupianie się wyłącznie na odzysku wilgoci w samym reku nie jest aż tak istotne.

[Kaizen]

Znalazłem ten sam typoszereg, ten sam producent. Jak inaczej chcesz porównać?

 

Ceną. Znajdź mi jakikolwiek tani rotor, skoro to ma być ich zaletą. Taki do domu jednorodzinnego, bo o tym to forum.

 

 

Odnosiłeś się do konieczności używania osuszacza. Przy kondensacyjknej schodzisz na te 40-50% i to są komfortowe warunki. Skąd wiesz jakie warunki są u kogoś innego? Może ma konieczność dowilżania a może wręcz przeciwnie.

 

To gdybasz, czy masz takie doświadczenia czy pomiary? I skąd wiesz, że mam 40-50%?

 

 

Edytowane 29 Maja 2020 przez Kaizen

[_John]

Tak jak pisał Kaizen, obrotowy nie zapewnia bezwzględnej separacji powietrza nawiewanego i wywiewanego - zanieczyszczenia, które powinny być usunięte z domu przez wentylację, w wymienniku obrotowym mogą przenikać na powrót w powietrzu nawiewanym. To już raczej nie jest fajne dla alergika. Można ratować sytuację przez stosowanie lepszej klasy filtrów i częstszą ich wymianę jak i czyszczenie samego wymiennika.

Zadaniem wentylacji, nie jest usuwanie zanieczyszczeń.

Dlaczego "coś" co zostało wyciągnięte z łazienki i kuchni wraz z powietrzem, następnie po przejściu przez filtr klasy ePM1 50% wróciło z powietrzem nawiewanym w stężeniu 5% (reszta to powietrze świeże) miało by nagle stać się SZKODLIWE dla człowieka?

 

Wymienniki obrotowe są nieszczelne, owszem.

Ale sprowadzanie tej nieszczelności do jakiegoś zagrożenia dla człowieka jest takim samym argumentem, które używali kiedyś przeciwnicy wentylacji mechanicznych - "grzyby, pleśnie w kanałach..." itp. bajki

 

Moim zdaniem jednak to i tak dyskwalifikuje taki wymiennik do stosowania w rekuperataroach w obiektach ze stałym pobytem ludzi.

Tego typu rotory nie są stosowane wyłącznie w szpitalach.

Poza tymi obiektami są stosowane niemalże wszędzie.

Im instalacja ma większą wydajność, tym bardziej wymiennik obrotowy ma rację bytu.

W małych domach i instalacjach lepiej wybrać wymiennik membranowy/celulozowy.

 

Albo dołożyć puszkę z filtrem elektro-jonizacyjnym.

Wszelkie konstrukcje filtracyjne wykorzystujące zjawiska towarzyszące przepływie prądu lub fotokatalizę generują do powietrza nawiewanego ozon.

To rozumiem, jest już zdrowe?

 

Dasz linka do tego taniego rekuperatora obrotowego?.

Systemair VTR 300 SAVE

Ostatnio mnie ktoś pytał, czy warto go kupić za 6500 PLN netto.

Całkiem tanio jak za centralę z wymiennikiem obrotowym z taką mnogością funkcji.

 

Deweloper mi proponuje obrotowy Vents jeśli chcę mieć odzysk wilgoci, szukam jakiejś firmy która produkuje centrale z wymiennikiem entalpicznym, żeby nie było problemów z serwisem w Polsce i była to dobra znana firma

 

Znane i dobre firmy produkujące centrale z wymiennikami obrotowymi to producenci ze Skandynawi FLEXIT, SWEGON, SYSTEMAIR itp.

Niestety ceny, są również skalkulowane na rynek Skandynawski.

[Kaizen]

Zadaniem wentylacji, nie jest usuwanie zanieczyszczeń.

 

Dwutlenek węgla to nie zanieczyszczenie? To jakie Twoim zdaniem ma zadanie wentylacja?

 

Dlaczego "coś" co zostało wyciągnięte z łazienki i kuchni wraz z powietrzem, następnie po przejściu przez filtr klasy ePM1 50% wróciło z powietrzem nawiewanym w stężeniu 5% (reszta to powietrze świeże) miało by nagle stać się SZKODLIWE dla człowieka?

 

Znowu pytasz? Kiedyś jako przykład podawałem Ci grypę. Teraz lepszy to Covid.

 

Z tego też powodu nie stosuje się tych wymienników w szpitalach.

 

W domach jednorodzinnych nie ma przeciwwskazań - nie ma na ten temat, żadnej literatury w internecie.

 

Jak leżę w sypialni złożony grypą, to wolałbym, żeby wirusy nie były roznoszone wentylacją do salonu i sypialni dzieci. Skoro nie nadają się do szpitala, to do domu, w którym czasami ktoś choruje (a są inne?) też się nie nadaje.

 

 

 

Systemair VTR 300 SAVE

Ostatnio mnie ktoś pytał, czy warto go kupić za 6500 PLN netto.

 

Miał być link, nie bajki o tym co Goździkowa powiedziała o Yeti.

To ten? To cena chyba za używkę - tu cena 13 836,27 brutto.

Gdzie go można kupić choćby za cenę, którą podajesz? Czyli ze dwa razy drożej od najtańszego celulozowego i dwa tysiące drożej, od Izzifast?

Edytowane 29 Maja 2020 przez Kaizen

[nowaenergia]

Zadaniem wentylacji, nie jest usuwanie zanieczyszczeń.

Dlaczego "coś" co zostało wyciągnięte z łazienki i kuchni wraz z powietrzem, następnie po przejściu przez filtr klasy ePM1 50% wróciło z powietrzem nawiewanym w stężeniu 5% (reszta to powietrze świeże) miało by nagle stać się SZKODLIWE dla człowieka?

 

 

Kto na wyciągu z pomieszczeń daje takie filtry? ePM1 >50% to coś około F7

[cerber]

Dwutlenek węgla to nie zanieczyszczenie? To jakie Twoim zdaniem ma zadanie wentylacja?

 

 

 

Znowu pytasz? Kiedyś jako przykład podawałem Ci grypę. Teraz lepszy to Covid.

 

 

 

 

 

 

 

Miał być link, nie bajki o tym co Goździkowa powiedziała o Yeti.

To ten? To cena chyba za używkę - tu cena 13 836,27 brutto.

Gdzie go można kupić choćby za cenę, którą podajesz? Czyli ze dwa razy drożej od najtańszego celulozowego i dwa tysiące drożej, od Izzifast?

można tyko trzeba chcieć kupić Systemair lub Komfovent w cenie do 8000 brutto

[Kaizen]

można tyko trzeba chcieć kupić Systemair lub Komfovent w cenie do 8000 brutto

 

Gdzie link?

Ale ta cena to dalej zaprzeczenie tezy, że "Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać."

[cerber]

Gdzie link?

Ale ta cena to dalej zaprzeczenie tezy, że "Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać."

 

nie wszystko jest a allegro ,niekiedy wystarczy rzeczowa rozmowa z kompetentną osobą

[Kaizen]

nie wszystko jest a allegro ,niekiedy wystarczy rzeczowa rozmowa z kompetentną osobą

 

Czemu akurat allegro przywołujesz?

Kto konkretnie jest kompetentną osobą, żeby sprzedawać rotory taniej od ERV Alnora, Mitsubishi czy Izzifast, żeby udowodnić tezę, którą kwestionuję?

[_John]

Kto na wyciągu z pomieszczeń daje takie filtry? ePM1 >50% to coś około F7

Zazwyczaj markowe centrale oparte o rotory, posiadają filtry takiej klasy również na wywiewie.

Zwróć uwagę, jaką konstrukcję filtra ma choćby wspomniany wcześniej Systemair.

Duży filtr kieszeniowy o wysokiej sprawności.

Znowu pytasz? Kiedyś jako przykład podawałem Ci grypę. Teraz lepszy to Covid.

Nie podejmuje tematów, opartych o jakieś absurdalne założenia.

Nie znam nikogo, kto w domu ma izolatkę.

Nie interesuje mnie również, co Ty robisz kiedy jeden z Twoich domowników jest chory.

[nowaenergia]

Zazwyczaj markowe centrale oparte o rotory, posiadają filtry takiej klasy również na wywiewie.

Zwróć uwagę, jaką konstrukcję filtra ma choćby wspomniany wcześniej Systemair.

Duży filtr kieszeniowy o wysokiej sprawności.

 

Nie podejmuje tematów, opartych o jakieś absurdalne założenia.

Nie znam nikogo, kto w domu ma izolatkę.

Nie interesuje mnie również, co Ty robisz kiedy jeden z Twoich domowników jest chory.

 

Faktycznie, centrale z rotorem powinny mieć filtr dokładny na wyciagu ze względu na zanieczyszczenia gromadzone w wymienniku, info ze strony Systemair:

"Centrala jest dostarczona z filtrami F7 na nawiewie i G3 na wywiewie. Dostarczone filtry charakteryzują się niskimi oporami przepływu powietrza. Opcjonalny filtr G3 dla powietrza nawiewanego jest dostępny jako wyposażenie dodatkowe. Dostępny jest dodatkowy zestaw filtrów zatwierdzony przez Passive House Institute (PHI) (F7 + F7), który spełnia wymagania domu pasywnego."