Thessla z odzyskiem wilgoci

[WojciszPL]

Wymieniam wymienniki w porach gdy nie ma w nich skroplin, a że są czyste, to po prostu pakuje w karton i leży sobie w garażu.

U siebie jeszcze nie wymieniałem - zobaczę jakie będą temperatury nocami.

 

Jak to możliwe? Zakładając że jak zaczyna być zbyt sucho, zmieniasz HRV na ERV to jest to zapewne w okresie zimowym, więc w HRV już dawno jest woda.

 

Odnosząc się do dyskusji powyżej, to ja potwierdzam że ERV może być czasami problemem.

Ja np. mając obecnie 2 małych dzieci (sporo prania, itp) i dużo kwiatów w domu w okresach wiosna/jesien mam problem ze zbyt dużą wilgotnością w domu - poniżej mój wykres:

Tak jak ktoś napisał, da się z tym żyć, ale jednak czasami czuć już "duchotę"

Edytowane 23 Października 2023 przez WojciszPL

[apache]

Widzę, że zdania są podzielone... , a pomijając już kwestię samego wymiennika - to lepszym wyborem będzie centrala od ERV, która ma dodatkową grzałkę i chyba możliwość obniżenia tmp. do -7 czy HRV? Bo z tego co pamiętam to Owczarz pisał, że grzałka na wtórnym jest zbędna?

Pozdrawiam!

[Owczar]

Jak to możliwe? Zakładając że jak zaczyna być zbyt sucho, zmieniasz HRV na ERV to jest to zapewne w okresie zimowym, więc w HRV już dawno jest woda.

 

Odnosząc się do dyskusji powyżej, to ja potwierdzam że ERV może być czasami problemem.

Ja np. mając obecnie 2 małych dzieci (sporo prania, itp) i dużo kwiatów w domu w okresach wiosna/jesien mam problem ze zbyt dużą wilgotnością w domu - poniżej mój wykres:

Tak jak ktoś napisał, da się z tym żyć, ale jednak czasami czuć już "duchotę"

 

Kaizen wszystko odnosi do swojego przykładu, nie przyjmując do wiadomości, że każdy dom jest inny. Są inne zwyczaje, inna liczba mieszkańców, kubatura itd.

 

Ja już przeszedłem na ERV jak spadły temperatury nocą. Nie spodziewałem się, że będzie jeszcze taki okres jak teraz. Chociaż wilgotność oscyluje teraz w okolicy 55-60%.

 

 

Widzę, że zdania są podzielone... , a pomijając już kwestię samego wymiennika - to lepszym wyborem będzie centrala od ERV, która ma dodatkową grzałkę i chyba możliwość obniżenia tmp. do -7 czy HRV? Bo z tego co pamiętam to Owczarz pisał, że grzałka na wtórnym jest zbędna?

Pozdrawiam!

 

Tak jak pisałem, nawet jak dmucha 13 stopni na początku sezonu letniego nie czuje tej temperatury. Powietrze rozchodzi się po suficie i opada w dół, Grunt, żeby nie dmuchało z anemostatów.

[Kaizen]

Kaizen wszystko odnosi do swojego przykładu, nie przyjmując do wiadomości, że każdy dom jest inny. Są inne zwyczaje, inna liczba mieszkańców, kubatura itd.

 

Wręcz przeciwnie. To Ty podajesz swój przykład, chociaż jest bardzo nietypowy (chłodzenie płaszczyznowe i chłodnica w rekuperacji).

I pomimo tego, że ERV dopuściło do spadku wilgotności poniżej normy to twierdzisz, że podnosi wilgotność.

 

Wentylacja nie jest sposobem na wilgoć. Ani ERV, ani HRV nie jest w stanie pomóc, jak za oknem jest wilgotno. Od tego jest klima albo osuszacz. A jak chłodno to ogrzewanie.

[Owczar]

Zajrzyj do linku w tym temacie i zobacz kto miał problem z wysoką wilgotnością. Ja Ci dałem dowód, w okresie gdy odzysk nie był potrzebny - ERV odzyskało więcej niż zredukowało.

Wyrywasz z kontekstu, twierdzisz, że na wywiewie mamy wilgotność z łazienek i kuchni, nie biorąc pod uwagę, że powietrze do łazienek trafia z innych pomieszczeń.

 

Zobacz teraz na wykres Wojcisz.PL - jakim cudem taka wilgotność w domu gdy na zewnątrz jest niższa, a wentylacja działa?

[Kaizen]

Ja Ci dałem dowód, w okresie gdy odzysk nie był potrzebny - ERV odzyskało więcej niż zredukowało.

 

Odzyskało więcej, niż zredukowało - a, jak pokazałeś na wykresie, i tak wilgotność spadła poniżej 40% (w salonie min. 7,96g/m3) a nie przekroczyła 60% (max w salonie to 10,8g/m3).

 

Wyrywasz z kontekstu, twierdzisz, że na wywiewie mamy wilgotność z łazienek i kuchni, nie biorąc pod uwagę, że powietrze do łazienek trafia z innych pomieszczeń.

 

I w łazienkach i kuchni jest nawilżane. To, jakie jest na wywiewie niczego nie mówi o tym, jaka jest wilgotność w pomieszczeniach z nawiewem.

Nie ma co patrzeć na wilgotność wywiewu czy łazienek, bo tam nie da się utrzymać w normie i żadna wentylacja tego nie zmieni. Istotna jest wilgotność w sypialniach i salonie.

 

Zobacz teraz na wykres Wojcisz.PL - jakim cudem taka wilgotność w domu gdy na zewnątrz jest niższa, a wentylacja działa?

 

To oczywista oczywistość, że w domu następują zyski wilgoci. Najwięcej w łazienkach i kuchni.

Oczywiste jest też, że wentylacja nic nie pomoże, jak za oknem masz takie warunki:

 

 

I to niezależnie od tego, czy odzyskuje wilgoć, czy nie.

 

A jak masz takie:

 

 

 

 

czyli 95%@20* = 16,38g/m3 = 79,8%@23* to trzeba osuszać (najlepiej klimą) i lepiej ERV odzyskiwać tę suchość, niż wywalać na zewnątrz powietrze o niższej wilgotności, bez odzyskania tej "suchości" na wymienniku.

 

Nie ma najmniejszego sensu posiadanie dwóch wymienników i żonglowanie ni mi, bo nie żadna wentylacja nie rozwiąże problemu wilgotności poza sezonem grzewczym a ERV utrzyma ją w normie przez znacznie dłuższy czas w każdych warunkach.

Edytowane 24 Października 2023 przez Kaizen

[kko]

Ja też zakupiłem ERV od Filtryaero na wiosnę i zastanawiałem się przez lato, którego wymiennika używać. Testowałem oba ale w lecie nie miało to większego znaczenia, bo rekuperacja i tak chodziła głównie na bypass, no i okna przeważnie otwarte. Jak zrobiło się chłodno, wilgotność spadła do 40%, zmieniłem na ERV. Po kilku dniach zrobiło się ciepło i deszczowo. Wilgotność w sypialni codziennie 75%, w domu ciężko wysuszyć ręczniki po kąpieli, na oknach para wodna. Przy deszczowej pogodzie zmieniłem na HRV, dosyć szybko wilgotność obniżyła się o kilka procent. Przez następne 2 tygodnie wilgotność była w pobliżu 60%, ostatnio spadła do 45-50%. Jeszcze na chwilę poczekam ze zmianą. Kiedyś zastanawiałem się przez chwile czy nie sprzedać HRV ale po tych dniach z duża wilgotnością w jesieni na pewno go nie sprzedam i będę zamieniał w zależności od potrzeb.

 

Co do sprawności ERV w porównaniu z HRV to dorzucę do wątku 2 punkty:

1. W zimie HRV szybko nabiera wody więc zmniejsza się powierzchnia użytkowa wymiennika, w konsekwencji też zmniejsza się sprawność.

2. Do tej pory używałem trzech nawilżaczy ewaporacyjnych a i tak ciężko było utrzymać 40%. Do energii, którą traci się z wodą w przypadku HRV trzeba jeszcze dorzucić znacznie więcej ciepłej wody, którą trzeba było zużyć na mycie nawilżaczy. Podejrzewam, że koszty związane ze stosowaniem nawilżaczy są znacznie wyższe, niż koszty wynikające z mniejszej sprawności ERV.

 

Mój sąsiad montował rekuperator 2 lata temu i zakupił od razu ERV. Ma centralę 400 (moja jest 300) i zawsze miał znacznie większe przewiewy niż ja, przy podobnej kubaturze. Pomimo tego jego żona regularnie wietrzy dom otwierając okna bo twierdzi, że w domu jest nieświeże powietrze. Po moich aktualnych doświadczeniach zastanawiam się, czy u niego odczucie "nieświeżego" powietrza nie wynikało ze zbyt dużej wilgotności w domu.

[Owczar]

Z moihc obserwacji wynika, że problem podnoszenia wilgotności pojawia się tylko w specyficznych warunkach - głównie jesienią, gdy noce są jeszcze ciepłe, a na zewnątrze pochmurno i deszczowo. Latem nie powinno to mieć większego znaczenia, ale tutaj nie mam jak tego analizować, bo mam chłodnicę do osuszania i chłodzenie pasywne, więc mój dom nie będzie referencyjny.

 

Co do sprawności - temperaturowo jest niższa, ale odzysk entalpii jest wyższy, Nawilżacze pobierają energię na odparowanie - u mnie jeden centralny dostawał ciepło bezpośrednio z pompy ciepła i tutaj zużycie na potrzeby CWU/nawilżania spadło o 500kWh - co przy COP ponad 3.5 daje 1750kWh ciepła.

W jednym z tematów podawałem konkretne wartości.

[kko]

Problem nadmiernej wilgotności przy wymienniku ERV występuje rzeczywiście głównie jesienią i zostało to zarówno zaobserwowane, jak i można to stosunkowo prosto wytłumaczyć. Można założyć, że temperatura na zewnątrz w okresie jesiennym podczas deszczu nie jest wyższa niż 15C. Przy wilgotności względnej na poziomie 95%, bezwzględna to 12,18g/m3. Po ogrzaniu tego powietrza w domu do 22C, jego wilgotność będzie 63%. Czyli w tych warunkach, z wilgotnością w domu nie da się zejść poniżej 63% w 22C niezależnie od wymiennika (ERV, HRV, bypass). Natomiast jeśli w domu dorzucimy wilgoć z gotowania, prasowania, prysznica to przy ERV osiągniemy znacznie większą wilgotność, która będzie z odzysku. I to był powód wilgotności u mnie na poziomie 75%. Wniosek z tego jest taki, że najlepszym rozwiązaniem na deszczowe jesienne dni jest HRV. Natomiast mając ERV też możemy dojść do 63% otwierając okna, włączając bypass lub odpowiednio mocno i długo wentylując, bo jego sprawność odzysku wilgoci, jak podaje Thesslagreen, jest na poziomie minimum 70%. Czyli jeśli ERV będzie tracił więcej niż będziemy dodawać, to też dojdziemy do wilgotności 63%. Z tych rozważań wychodzi, że nie ma potrzeby posiadać dwóch wymienników, bo mając tylko ERV można sobie poradzić z nadmiarem wilgoci kosztem utraty ciepła na bypass lub zwiększoną wentylacją, ale przy 15C straty na bypass nie będą jakieś istotne.

 

Testowałem te wnioski w ostatnich dniach, po zmianie wymiennika na ERV. Po wieczornych prysznicach domowników wilgotność rano w sypialni była na poziomie 65%. W jeden dzień otworzyłem bypass (na zewnątrz 10C), wilgotność po 2 godzinach spadła do 55%. Z kolei następnego dnia zwiększyłem nawiew ze 100m3/h do 180m3/h i też wilgotność spadłą do 55%, choć zajęło to więcej czasu. Moc pobierana przez rekuperator zwiększyła się z 27W do 80W więc ostatecznie trudno jest powiedzieć, który sposób jest tańszy. Trzeba by to przeliczyć, choć nie wiem, czy ma to sens

 

Mój plan na przyszły rok jest taki, że będę używał jak najdłużej HRV, a po zmianie na ERV z nadmiarem wilgoci będę sobie radził przez bypass lub zwiększenie wentylacji. W lecie lepszym rozwiązaniem wydaje się być HRV ze względu na lepszy odzysk "chłodu" w upalne dni. W niektórych warunkach, jak podawał wcześniej Kaizen, lepszy byłby teoretycznie ERV. Ale w takich warunkach to ja otwieram w nocy okna, żeby schłodzić dom przez noc. A w lecie nadmiar wilgoci nie jest tak uciążliwy bo jest małe ryzyko wykroplenia. A wilgotność na zewnątrz szybko się zmienia.

[Kaizen]

Natomiast jeśli w domu dorzucimy wilgoć z gotowania, prasowania, prysznica to przy ERV osiągniemy znacznie większą wilgotność

 

Ileż to jest to "znacznie"?

 

sprawność odzysku wilgoci, jak podaje Thesslagreen, jest na poziomie minimum 70%.

 

No, to mają jakiś nowatorski wymiennik. Core podaje:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=428838

 

Więc minimum to jest poniżej 50%.

 

Ale jak mamy na zewnątrz 12,8g/m3 to wentylacja nic nie poradzi. Trzeba albo bardziej ogrzewać, albo osuszać. A jak osuszysz to ERV tylko ułatwi zadanie odzyskując "suchość".

[kko]

Ileż to jest to "znacznie"?

Nigdy tego nie mierzyłem ani nie liczyłem. Jak wcześniej pisałem, wilgotność u mnie osiągnęła poziom 75%, to jest dla mnie "znacznie". Podejrzewam, że można osiągnąć i wyższe wartości, aż do wykroplenia się pary wodnej.

 

No, to mają jakiś nowatorski wymiennik.

 

Specyfikacja wymiennika Thesslagreen. Teoretycznie mają odzysk wilgoci powyżej 70% przy wymianie powietrza do 250m3/h.

[ATTACH=CONFIG]466932[/ATTACH]

 

Ale jak mamy na zewnątrz 12,8g/m3 to wentylacja nic nie poradzi. Trzeba albo bardziej ogrzewać, albo osuszać. A jak osuszysz to ERV tylko ułatwi zadanie odzyskując "suchość".

Tak, po osuszeniu ERV w takich warunkach pewno by pomógł, gdybyśmy nie dodawali na bieżąco wilgoci. Ale niw widzę wielkiego problemu z wilgotnością na poziomie 65%, więc pewno nie zdecyduję się na kupno osuszacza.

Natomiast nie bardzo wiem jak mogłoby pomóc ogrzewanie. Zwiększając temperaturę w domu obniżamy wilgotność względną, ale to nie pomaga w pozbywaniu się nadmiaru pary wodnej. Nadmiar wilgoci można obniżyć albo przez osuszanie, albo przez wymianę powietrza z ośrodkiem o niższej wilgotności bezwzględnej. Więc poza osuszaniem pozostaje tylko zwiększenie wentylowania w celu zrównania wilgotności w domu do tej, która jest na zewnątrz.

[Kaizen]

Nigdy tego nie mierzyłem ani nie liczyłem. Jak wcześniej pisałem, wilgotność u mnie osiągnęła poziom 75%, to jest dla mnie "znacznie". Podejrzewam, że można osiągnąć i wyższe wartości, aż do wykroplenia się pary wodnej.

 

I o ile to jest więcej, niż przy wymienniku nie odzyskującym wilgoci w tych samych warunkach?

 

Specyfikacja wymiennika Thesslagreen. Teoretycznie mają odzysk wilgoci powyżej 70% przy wymianie powietrza do 250m3/h.

[ATTACH=CONFIG]466932[/ATTACH]

 

Mają fantazję. 38%@20* wewnątrz i 20%@7* na zewnątrz. Takie sytuacje w naturze nie występują.

 

Natomiast nie bardzo wiem jak mogłoby pomóc ogrzewanie. Zwiększając temperaturę w domu obniżamy wilgotność względną

 

No dokładnie. To, co interesuje nasze organizmy (ale też bakterie, wirusy, pleśnie inne) to wilgotność względna.

 

Więc poza osuszaniem pozostaje tylko zwiększenie wentylowania w celu zrównania wilgotności w domu do tej, która jest na zewnątrz.

 

Jak masz na zewnątrz taką wilgotność bezwzględną, że po ogrzaniu do temperatury którą masz wewnątrz jest 63% bez zysków bytowych, to wentylacja nic nie pomoże. Dalej będziesz miał wilgotność niezdrową dla człowieka.

 

[kko]

I o ile to jest więcej, niż przy wymienniku nie odzyskującym wilgoci w tych samych warunkach?

Wymiennik HRV powoduje, że wilgotność bezwzględna powietrza wewnątrz jest zbliżona do tej, co na zewnątrz. Czyli w omawianych warunkach jest to 75%@ERV vs 63%@HRV, czyli 12% różnicy w temperaturze 22C, około 2.3g/m3

 

 

Mają fantazję. 38%@20* wewnątrz i 20%@7* na zewnątrz. Takie sytuacje w naturze nie występują.

Zgadza się, mają fantazję. Ale przynajmniej uczciwie o tym piszą, niektórzy producenci nie podają warunków. Inna sprawa, że mało kto dostrzeże absurdalność tych warunków. A zapewne mają konkretny cel. Bardzo suche nawiewane powietrze powoduje, że mniej energii trzeba zużyć na podgrzanie pary wodnej w nawiewanym powietrzu, dzięki czemu sprawność jest na takim poziomie, jakiego nigdy nikomu nie udaje się osiągnąć.

 

No dokładnie. To, co interesuje nasze organizmy (ale też bakterie, wirusy, pleśnie inne) to wilgotność względna.

Ma to sens ponieważ zwiększając temperaturę, obniżamy wilgotność względną czyli zwiększamy zdolność powietrza do absorbcji pary wodnej. Wtedy wilgotność zawarta w ścianach, meblach się obniża, powodując gorsze warunki rozwoju szkodliwych mikroorganizmów.

Tylko trochę bez sensu byłoby we wrześniu włączać ogrzewanie przy temperaturze wewnątrz 22C, na zewnątrz 15C, żeby obniżyć wilgotność względną.

[Kaizen]

Wymiennik HRV powoduje, że wilgotność bezwzględna powietrza wewnątrz jest zbliżona do tej, co na zewnątrz. Czyli w omawianych warunkach jest to 75%@ERV vs 63%@HRV, czyli 12% różnicy w temperaturze 22C, około 2.3g/m3

 

 

Nigdy nie jest tak, że masz taką samą wilgotność wewnątrz, jak na zewnatrz (no, może jak masz wszystkie okna i drzwi pootwierane i silny wiatr). Jak nie osuszasz, to ZAWSZE masz wyższą wilgotność bezwzględną wewnątrz, niż na zewnątrz. Bo dochodzą zyski bytowe. Więc jak masz te 63% na starcie, to trzeba tak czy inaczej osuszać.

 

Gwoli ścisłości napisałeś nie o 12% różnicy (bo 63% + 12% to 70,56%), a o 12 p.p. różnicy. Prościej tłumacząc jak masz 10zł i zyskasz 10% to masz nie 20zł a 11zł.

Tylko gdy na zewnątrz jest 12,8g/m3 a wywiewane ma 14.56g/m3 to sprawność odzysku wilgoci musiałby być 100%, żeby te 75% było na nawiewie.

[kko]

Nigdy nie jest tak, że masz taką samą wilgotność wewnątrz, jak na zewnatrz (no, może jak masz wszystkie okna i drzwi pootwierane i silny wiatr). Jak nie osuszasz, to ZAWSZE masz wyższą wilgotność bezwzględną wewnątrz, niż na zewnątrz. Bo dochodzą zyski bytowe. Więc jak masz te 63% na starcie, to trzeba tak czy inaczej osuszać.

Zgadza się, ale po pewnym czasie wilgotność bezwzględna wewnątrz będzie zbliżała się do tej, co jest na zewnątrz, zwłaszcza jeśli zyski bytowe będą niewielkie (np. jedna osoba w domu). Pytanie zasadnicze brzmi: czy w tych specyficznych warunkach (12.8g/m3 na zewnątrz) jest potrzeba osuszania? Jeśli wtedy w domu będzie 65%@22C przez jakiś czas, to czy to jest realny problem? Jak ja miałem w domu 75% to był realny problem bo np. ręczniki w łazience nie chciały schnąć. Ale jak wilgotność spadłą do 65% to już tak nie przeszkadzała.

Z kolei w ostatnich dniach, przy deszczu i temperaturze poniżej 8C, po zwiększeniu nawiewu do 150m3/h na ERV, wilgotność w domu była między 50% a 60%.

 

Czy Ty używasz u siebie osuszacza, jeśli jest za duża wilgotność? Czy ktoś z użytkowników ERV używa w pewnych warunkach osuszacza?

 

Gwoli ścisłości napisałeś nie o 12% różnicy (bo 63% + 12% to 70,56%), a o 12 p.p. różnicy. Prościej tłumacząc jak masz 10zł i zyskasz 10% to masz nie 20zł a 11zł.

Racja. To tak jak z inflacją: jeśli była 10% i podają, że spadła o 5p.p. to niestety spada do 9,5% a nie do 5%.

[kko]

Zgadza się, mają fantazję. Ale przynajmniej uczciwie o tym piszą, niektórzy producenci nie podają warunków. Inna sprawa, że mało kto dostrzeże absurdalność tych warunków. A zapewne mają konkretny cel. Bardzo suche nawiewane powietrze powoduje, że mniej energii trzeba zużyć na podgrzanie pary wodnej w nawiewanym powietrzu, dzięki czemu sprawność jest na takim poziomie, jakiego nigdy nikomu nie udaje się osiągnąć.

 

Nawiązując do poprzedniego mojego wpisu poniżej porównanie specyfikacji TG dla AirPack Home 300 z wymiennikiem RC160-300 oraz ze strony producenta.

[ATTACH=CONFIG]466959[/ATTACH]

Pomiary wykonane w różnych warunkach, dla różnych norm. Dla nawiewu 300m3/h TG podaje sprawność 85%, natomiast producent podaje, że sprawność 85 jest dla nawiewu 160m3/h. Z wykresu producenta można szacować sprawność na ok 77% dla nawiewu 300m3/h.

Tak więc można życzyć powodzenia każdemu, kto próbuje porównać specyfikacje różnych rekuperatorów

Edytowane 12 Listopada 2023 przez kko

[Kaizen]

Czy Ty używasz u siebie osuszacza, jeśli jest za duża wilgotność? Czy ktoś z użytkowników ERV używa w pewnych warunkach osuszacza?

 

Klimy. Często gdy wilgotność bezwzględna duża.

 

 

Racja. To tak jak z inflacją: jeśli była 10% i podają, że spadła o 5p.p. to niestety spada do 9,5% a nie do 5%.

 

Nie mylisz punktów bazowych używanych w komunikatach RPP? Jak coś spada z 10% o 5 p.p. to spada do 5%.

[kko]

Nie mylisz punktów bazowych używanych w komunikatach RPP? Jak coś spada z 10% o 5 p.p. to spada do 5%.

Najwyraźniej pora już dziś późna...

[kko]

Klimy. Często gdy wilgotność bezwzględna duża.

Ile razy tak mniej więcej włączałeś od września klimę żeby osuszać powietrze w domu? Przy jakiej wilgotności w domu osuszałeś?

[Kaizen]

Ile razy tak mniej więcej włączałeś od września klimę żeby osuszać powietrze w domu? Przy jakiej wilgotności w domu osuszałeś?

 

Jak mnie pamięć nie myli to we wrześniu ostatnio odpalałem klimę. Jak popatrzyłem na wykres, to w październiku raz mi wilgotność w sypialni przekroczyła 60% (przegapiłem i nie włączyłem klimy).

 

Wilgotność miałem taką:

 

 

Nie mam ustawionego automatu (no, poza harmonogramem który ustawiam w okresach upałów, żeby w domku było chłodno jak wracam do niego). Puszczam, jak czuję dyskomfort.

Przy czym w tym roku nie montowałem bypassu (mam nieszczelny i na zimę demontuję - ale w tym roku na próbę go nie montowałem więc 100% powietrza 24/7 przechodzi przez wymiennik - wcześniej w letnie noce automat otwierał bypass, ale na wykresie znaczących różnic przy klimie nie widzę w wilgotności).