Moduł kogeneracyjny + ogrzewanie elektryczne

[adam_mk]

Dobra!

WYGRAŁEŚ!

TWOJE jest NAJTWOJSZE!!!

 

Adam M.

[Kaizen]

Dobra!

WYGRAŁEŚ!

 

Naprawdę postrzegasz dyskusję jako walkę?

[adam_mk]

Ja - nie...

Ja mam argumenty i przykłady istniejace w praktyce.

Ty - twierdzenia i negacje faktów.

Wiec - wygrałeś!

 

Au mnie działa to co działa.

 

Adam M.

[SzymonKc]

adam_mk, bardzo cenię Twoje pomysły, wiedzę i doświadczenie, ale w tej kwestii jednak się mylisz.

 

Gaz który wykona pracę przesuwając tłok, ulega rozprężeniu, spada jego ciśnienie, temperatura i energia wewnętrzna, nie da się z niego odzyskać potem tyle samo ciepła co z gazu nierozprężonego (który nie wykonał pracy), albo z takiego, który się rozprężał nie wykonując pracy (bez obciążenia).

 

Żeby nie wdawać się w energię chemiczną, kondensację itp, weźmy gaz doskonały zamknięty w cylindrze z tłokiem.

Wewnątrz cylindra jest jakieś źródło energii cieplnej (grzałka) i wymiennik (chłodnica) do odzysku ciepła.

 

1. Podgrzewasz gaz, rośnie ciśnienie i temperatura, ale tłok jest zablokowany, potem wymiennikiem odzyskujesz 100% tego ciepła, a parametry gazu wracają do stanu początkowego.

 

2. Tak samo jak w 1, ale po podgrzaniu zwalniasz tłok i wykonuję on jakąś pracę, spada ciśnienie, temperatura i energia wewnętrzna gazu, blokujesz tłok w górnym położeniu, następnie wymiennikiem odzyskasz ciepło o tyle mniejsze ile energii zastało zamienione na pracę mechaniczną. A jak chcesz odzyskać 100% ciepła, to ktoś będzie musiał zapracować tłokiem, żeby cofnąć go do położenia początkowego i z powrotem podnieść ciśnienie i temperaturę gazu zamkniętego wewnątrz.

 

3. Cylinder jest dziurawy a tłok zablokowany, ale do dziury podłączono rurę wydechową (komin) z dodatkowym wymiennikiem. Podczas podgrzewania ciśnienie w cylindrze się nie zmienia, nadmiar gazu na bieżąco wylatuje kominem i całe ciepło jest odzyskiwane wymiennikiem wewnątrz cylindra i w kominie. Po wyłączeniu grzałki i w miarę ochładzania z powrotem do cylindra dostaje się gaz z zewnątrz, ale już zimny nie niosący dodatkowej energii (którą dałoby się odzyskać). Odzyskasz 100%. To jak kocioł gazowy bez kondensacji.

 

Oczywiście w każdym przypadku zakładam 100% sprawność wymienników i brak strat na zewnątrz układu, ale w przypadku 2 odzyskasz mniej niż 100% dostarczonego ciepła, cudów nie ma. Jeśli 40% chcesz zamienić na prąd (pracę mechaniczną), to na ciepło zastanie nie więcej niż 60%.

 

A te magiczne ponad 100% sprawności kotłów kondensacyjnych bierze się tylko z odniesienia do wartości opałowej zamiast do ciepła spalania, ale o tym Ty wiesz.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 24 Lipca 2020 przez SzymonKc

[adam_mk]

O!

Poczytałeś o silniku Stirlinga!

 

Adam M.

[Kaizen]

Ja mam argumenty i przykłady istniejace w praktyce.

Ty - twierdzenia i negacje faktów.

 

Chcesz walczyć z fizyką - przegrasz.

To, że są i działają - prawda. To, że mają wyższą sprawność od kotła - nieprawda. Dowodem na to są technologie stosowane komercyjnie w elektrociepłowniach (gdzie kogeneracja nie jest oparta na silnikach spalinowych, a przecież to żaden problem postawić silnik jak ze statku morskiego i oszukiwać prawa fizyki, gdyby to było możliwe).

Przy silniku masz straty ciepła (chyba, że go zanurzysz w buforze). W prądnicy/alternatorze też masz straty - nawet jak zanurzysz w jakimś oleju, to dalej tracisz to, co wypromieniuje na zewnątrz. Nawet, jeżeli silnik spali równie idealnie gaz, co kocioł (a nie spali, bo nawet za katalizatorem spaliny są mniej dopalone, niż przy kotle) to masz więcej strat, niz w kotle. A do systemu wpuszczasz tyle samo energii - pierwsza zasada termodynamiki się kłania.

Edytowane 24 Lipca 2020 przez Kaizen

[Tomasz Mi]

Sieć ciepłownicza jest droga w wykonaniu i ma ogromne straty co skutkuje tym, że ciepło sieciowe jest bardzo drogie. W miarę opłaca się tylko w terenach gęsto zaludnionych. Do tego zapotrzebowanie na prąd mamy większe w dzień, a na ciepło w nocy - a akumulator ciepła (patrz np. monstrum postawione w EC Siekierki, które i tak jest kroplą) kosztuje. Dalej - prądu potrzebujemy cały rok mniej więcej tyle samo - a ciepła znacznie więcej w zimie.

Tam, gdzie EC miały sens już stoją. Ale z czasem, przy rosnącej energooszczędności budynków rośnie % strat w przesyle i opłacalność spada. Za ogrzanie m2 (bez CWU) w bloku z EC płaciłem 25zł/rok. W domu wychodzi mnie taniej razem z CWU przy grzaniu niby to drogim prądem.

 

Jesteś w błędzie, jest bardzo dużo miejsc, gdzie aż się prosi o budowę elektrociepłowni. Tylko że u nas miasta rozbudowują sie na dziko, najpierw buduje sie domy a potem kombinuje sie jak doprowadzić do nich infrastrukturę. W takim układzie nigdzie nie powstanie nowa elektrociepłownia. Bo skoro wszyscy maja już swoje kotłownie to nikt nie jest zainteresowany podłączeniem do sieci.

W przesyle prądu też występują straty, a u nas prąd w dużych ilościach przesyła sie z południa na północ. Stara sieć ciepłownicza też była kiepsko zaizolowana. W miejscach gdzie jest zapotrzebowanie na ciepło też jest zapotrzebowanie na prąd. Ciepło sieciowe wcale nie jest droższe niż wytwarzane indywidualnie. Miesięczne koszty może są minimalnie wyższe ale za to masz zerowe koszty "kotłowni".

 

Nie wiem czy w jednostkach fizycznych uda się w domowych warunkach uzyskać jakieś dodatkowe kWh, ale w jednostkach monetarnych na pewno test szansa na uzyskanie dodatkowych PLN.

 

Można poszukać analogi w obecnych trendach w motoryzacji. Po co silnik w napędzie hybrydowym plugin ma produkować prąd, aby potem tym prądem zasilać silniki elektryczne. Jak się okazuje to może być najefektywniejszy napęd, który zdominuje rynek i będzie popularniejszy od czystych elektryków. Bo zimą potrzeba całkiem sporo energii cieplnej, aby ogrzać samochód, który przy silniku spalinowym jest produktem resztkowym. Chodzi o efektywność całego procesu. Za 1 PLN w realnych warunkach można pokonać więcej kilometrów, choć nie koniecznie sam silnik wyprodukuje więcej kWh. Oczywiście potrzeba odpowiedniej skali (nie tysięcy ale milionów sztuk), aby te samochody nie kosztowały 150 tyś tylko o połowę albo 2/3 mniej.

 

Podobnie jest z kogeneracją gazową potrzeba odpowiedniej skali, aby takie rozwiązania miały sens ekonomiczny. Wszystkie potrzebne komponenty są na rynku, technologi jest znana tylko zakupy w cenach detalicznych lub zamówienia małych serii powodują, że gotowe urządzenia maja kosmiczne ceny.

[adam_mk]

Chcesz walczyć z fizyką - przegrasz.

To, że są i działają - prawda. To, że mają wyższą sprawność od kotła - nieprawda. Dowodem na to są technologie stosowane komercyjnie w elektrociepłowniach (gdzie kogeneracja nie jest oparta na silnikach spalinowych, a przecież to żaden problem postawić silnik jak ze statku morskiego i oszukiwać prawa fizyki, gdyby to było możliwe).

Przy silniku masz straty ciepła (chyba, że go zanurzysz w buforze). W prądnicy/alternatorze też masz straty - nawet jak zanurzysz w jakimś oleju, to dalej tracisz to, co wypromieniuje na zewnątrz. Nawet, jeżeli silnik spali równie idealnie gaz, co kocioł (a nie spali, bo nawet za katalizatorem spaliny są mniej dopalone, niż przy kotle) to masz więcej strat, niz w kotle. A do systemu wpuszczasz tyle samo energii - pierwsza zasada termodynamiki się kłania.

 

Myślę, że się mylisz.

Energetyka to biznes.

W tym biznesie nie ma ani czasu ani miejsca na zabawy w kogenerację, skoro istniejaca technologia daje zyski.

 

Na własny użytek mogę sobie spalać wodę z małym dodatkiem jakiegoś gazu.

Aby coś takiego zrobić komercyjne trzeba by udowodnić światu, że nie jestem wielbładem, ze technologia spełnia obowiązujace normy techniczne i bezpieczeństwa itd, itp.

A te papierki nie są tanie!

Ten, kto je ma będzie blokował wszelką konkurencję.

To biznes.

 

Wyobraź sobie, ze MASZ własną elektrownię.

Wodną, wiatrak, koenerator czy coś innego.

Wiesz, ze NIE WOLNO CI sprzedawać sąsiadowi nadmiarów energii?

Dla siebie - użyj ile chcesz, bo to Twoje.

OCZYWIŚCIE, akcyzę zapłacisz jak przekroczysz barierę 50kW mocy!!!

Nawet w off-grid!

MONOPOL na energię ma państwo.

A Ty masz prawo być jego niewolnikiem, pracować na to, abyś miał czym za tą energię zapłacić.

 

Mozesz sobie wypasztecić jakieś maleństwo prawie darmowej energii.

Strata dla monoplisty taka, jakby Potockiemu w majatku kura zdechła....

Ale jakbyś to skomercjalizował to...

Dlatego się nie da.

 

Adam M.

Edytowane 24 Lipca 2020 przez adam_mk

[Kaizen]

Ciepło sieciowe wcale nie jest droższe niż wytwarzane indywidualnie.

 

Cennik Veolii. Ile rocznie zapłaci ktoś, kto potrzebuje 10MWh ciepła i mocy 4kW? Już sama opłata zmienna jest podobna do kosztów grzania gazem. A trzeba doliczyć opłatę za moc i abonament. No i energię elektryczną do węzła cieplnego.

Jak wielki musi być blok i jak słabo ocieplony (czyli ile GJ i MW potrzebować) żeby mu się opłaciło podłączyć do sieci?

W małym bloku liczyłem - drastycznie się nie opłacało wywalać kotła gazowego nawet w momencie, gdy konieczna byłaby jego wymiana.

 

 

Miesięczne koszty może są minimalnie wyższe ale za to masz zerowe koszty "kotłowni".

Że niby węzeł cieplny jest za darmo? Zerowy koszty kotłowni to masz przy kablach grzewczych.

Edytowane 24 Lipca 2020 przez Kaizen

[Kaizen]

Na własny użytek mogę sobie spalać wodę z małym dodatkiem jakiegoś gazu.

 

Żeby spalić wodę musisz ją rozpuknąć na 2H i O - zużywając tyle samo energii, co uzyskasz z jej spalania. Sorry za zburzenie marzeń - perpetuum mobile nie istnieje.

 

 

Wyobraź sobie, ze MASZ własną elektrownię.

 

Mogę sobie nawet wyobrazić, że sam sobie produkuję samochody... Drogie i pracochłonne. Więc po co miałbym to robić, skoro się nie opłaca?

 

 

 

MONOPOL na energię ma państwo.

 

Nie ma. Każdy w domu przekształca energię. Chyba, że masz na myśli sprzedaż. Ale też wiele firm prywatnych sprzedaje energię. Idę o zakład, że sam kupujesz na stacji benzynowej. Ba, ja nawet produkuję - całkiem za darmo (no, pomijając podatek leśny).

[SzymonKc]

adam_mk - schodzisz na temat biznesu i monopolu ale omijasz fizykę.

Napisałeś, że kocioł kondensacyjny nie wykorzystuje energii ekspansji gazów i sugerowałeś, że można by to bardziej optymalnie wykorzystać.

Otóż nie można.

Albo odbierasz ciepło, albo pracę i mniej ciepła, nie da się odebrać 100% ciepła i przy okazji całkiem darmo mieć jeszcze ze 30-40% pracy.

 

Silnik spalinowy im sprawniejszy mechanicznie tym mniej ciepła produkuje.

 

 

Co do ciepłowni, sprawdzałem koszty na podstawie faktur i zużycia dla 2 miast, Tomaszowa Maz. i Wielunia, wychodzi coś około 25 groszy brutto za 1 kwh.

Dla gazu jest to poniżej 20 gr, raczej 18 gr.

Koszt węzła cieplnego i przyłącza zbliżony do kotłowni gazowej z przyłączem, gaz raczej wygrywa, chyba że gdzieś jest tania ciepłownia, ale nie znam takiego przypadku.

[adam_mk]

Żeby spalić wodę musisz ją rozpuknąć na 2H i O - zużywając tyle samo energii, co uzyskasz z jej spalania. Sorry za zburzenie marzeń - perpetuum mobile nie istnieje.

 

. Każdy w domu przekształca energię. Chyba, że masz na myśli sprzedaż. Ale też wiele firm prywatnych sprzedaje energię. Idę o zakład, że sam kupujesz na stacji benzynowej. Ba, ja nawet produkuję - całkiem za darmo (no, pomijając podatek leśny).

 

Oj Kaizen!

 

Prochu to Ty nie wymyślisz...

Głowę masz pełną szkolnych głupot, uproszczeń i sterepotypów zamiast uczciwej wiedzy.

Pewnie nawet nie wiesz, ze woda jako JEDYNA w przyrodzie ma CZTERY STANY SKUPIENIA.

Potrafisz je wymienić?

 

Wodę rozkładam na HHO już od bardzo dawna i bardzo skutecznie.

W ilościach technicznych a nie laboratoryjnych.

O pracach Langmuira nie masz pojęcia.

Pewnie nawet nie wiesz, ze był taki i co robił...

 

Ty nie produkujesz energii.

Bo jak nazwać produkcję w ilosci pozwalajacej naładować komórkę czy laptopa odpalić?

Produkujesz i sprzedajesz tyle, aby pół miasteczka zasilić?

No, nie!

Miłościwie nas opodatkowujący pozwolili maluczkim pobawić się w coś mikro.

Niech mają zajęcie, niech im się wydaje, że coś produkują zamiast patrzyć im na łapy....

 

Adam M.

[adam_mk]

adam_mk - schodzisz na temat biznesu i monopolu ale omijasz fizykę.

Napisałeś, że kocioł kondensacyjny nie wykorzystuje energii ekspansji gazów i sugerowałeś, że można by to bardziej optymalnie wykorzystać.

Otóż nie można.

Albo odbierasz ciepło, albo pracę i mniej ciepła, nie da się odebrać 100% ciepła i przy okazji całkiem darmo mieć jeszcze ze 30-40% pracy.

 

Silnik spalinowy im sprawniejszy mechanicznie tym mniej ciepła produkuje.

 

 

Co do ciepłowni, sprawdzałem koszty na podstawie faktur i zużycia dla 2 miast, Tomaszowa Maz. i Wielunia, wychodzi coś około 25 groszy brutto za 1 kwh.

Dla gazu jest to poniżej 20 gr, raczej 18 gr.

Koszt węzła cieplnego i przyłącza zbliżony do kotłowni gazowej z przyłączem, gaz raczej wygrywa, chyba że gdzieś jest tania ciepłownia, ale nie znam takiego przypadku.

 

Tak, wiem...

Mąci Ci cieplny równoważnik pracy.

Kręciołek Joula...

 

Poczytaj może to:

https://kogeneracja.de/

Tylko... Ze zrozumieniem!

Szczególnie polecam "4. Analiza teoretyczna bilansu cieplnego silnika badawczego"

W tym tekście.

 

Adam M.

Edytowane 24 Lipca 2020 przez adam_mk

[Kaizen]

Głowę masz pełną szkolnych głupot, uproszczeń i sterepotypów zamiast uczciwej wiedzy.

 

Ta uczciwa niby wiedza to z filmików płaskoziemców?

 

Pewnie nawet nie wiesz, ze woda jako JEDYNA w przyrodzie ma CZTERY STANY SKUPIENIA.

 

Jest pięć stanów skupienia. A czwarty (plazma) jest dosyć powszechny.

 

 

Ty nie produkujesz energii.

Bo jak nazwać produkcję w ilosci pozwalajacej naładować komórkę czy laptopa odpalić?

 

Energią ogrzewam dom, napędzam samochód, ruszwm kończynami... ale w sumie masz rację. To wszystko to tylko przekształcanie energii wyprodukowanej w Słońcu.

 

 

Produkujesz i sprzedajesz tyle, aby pół miasteczka zasilić?

 

Nie. Nie sprzedaję. Ale co do niby monopolu państwa, to energię elektryczną kupuję od prywaciarza (Duon). Inne nośniki też od prywatnych przedsiębiorców.

[Kaizen]

Poczytaj może to:

https://kogeneracja.de/

Tylko... Ze zrozumieniem!

Szczególnie polecam "4. Analiza teoretyczna bilansu cieplnego silnika badawczego"

 

No i ładnie masz podsumowane, że teoretycznie masz w sumie sprawność 100%. Czyli mniej, niż przy kotle kondensacyjnym. A praktycznie trzeba jeszcze odjąć straty.

[SzymonKc]

Tak, wiem...

Mąci Ci cieplny równoważnik pracy.

Kręciołek Joula...

 

Poczytaj może to:

https://kogeneracja.de/

Tylko... Ze zrozumieniem!

Szczególnie polecam "4. Analiza teoretyczna bilansu cieplnego silnika badawczego"

W tym tekście.

 

Adam M.

 

Adamie, nic mi w głowie nie mąci, a na pewno nie cieplny równoważnik pracy, przytoczony tekst o kogeneracji przeczytałem, nikt tam Ameryki nie odkrył, natomiast jest on zaprzeczeniem Twoich przypuszczeń o możliwości odzyskiwania ponad 100% energii ze spalania paliw, jest tam mowa o 80 do 90% w przypadku kogeneracji. Kocioł kondensacyjny odniesiony nawet do ciepła spalania wypada nie gorzej, z naciskiem na "lepiej". Nie fantazjuj.

Kogeneracja ma sens tam, gdzie potrzeba dużo energii elektrycznej i dodatkowo jest jak zagospodarować odpad w postaci energii cieplnej, nie do końca odpowiada to potrzebom gospodarstw domowych, prędzej w przemyśle i niektórych usługach. Oczywiście nadmiar energii elektrycznej można praktycznie bezkosztowo zamienić z powrotem na ciepło, ale po co w takim razie produkować ją w nadmiarze.

 

Druga sprawa to przebijająca się z Twoich wypowiedzi niechęć do państwowych "regulacji rynku", ekoterrorystów, itp - w pełni popieram. W ciemno obstawiam, że Twoje poglądy nie odstają od Adama Smitha, Miltona Friedmana a jeśli się da głosujesz na Korwina, niestety takich jest najwyżej 2%, ale to komplement.

Jesteśmy raczej po tej samej stronie barykady, ale fizyka jest ścisła i nie ma w niej miejsca na fantazje.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 25 Lipca 2020 przez SzymonKc

[Kaizen]

W ciemno obstawiam, że Twoje poglądy nie odstają od Adama Smitha, Miltona Friedmana a jeśli się da głosujesz na Korwina, niestety takich jest najwyżej 2%, ale to komplement.

 

Powiedz, jak wyobrażasz sobie energetykę w wolnym rynku? W szczególności przesył energii? Że będzie po kilka sieci energetycznym w każdej uliczce i będziesz wybierał dystrybutora jak zechcesz? Nie wierzę. Byłoby tak jak z kablem internetowym - owszem. Byłyby miejsca, gdzie jest konkurencja. Ale by były miejsca gdzie kabla brak, bo się nie opłaca. A tam, gdzie byłby jeden kabelek byłoby zdzierstwo i płacz.

Pamiętaj, że budowa sieci w wolnym rynku byłaby bardzo długotrwała i kosztowna, bo trzeba by namówić każdego właściciela gruntu do zgody na przekopanie i puszczenie kabla czy postawienie słupów.

 

Wtedy może nie kogeneracja, ale wiatraki, PV off-grid i agregaty byłyby powszechne. A dlaczego nie kogeneracja? Bo latem potrzebujemy góra 10% ciepła i 90% prądu. A proporcje z kogeneracji to jakieś 70% ciepła (w sumie - część pójdzie na straty) - to już lepiej puścić w grzałkę z PV, niż wyrzucać drogie ciepło... No właśnie gdzie? Jeszcze chłodnicę trzeba budować i ogrzewać atmosferę. To raczej mało eko a jeszcze mniej ekono.

[adam_mk]

Jest pięć stanów skupienia. A czwarty (plazma) jest dosyć powszechny.

 

Nie. Nie sprzedaję. Ale co do niby monopolu państwa, to energię elektryczną kupuję od prywaciarza (Duon). Inne nośniki też od prywatnych przedsiębiorców.

 

Tak, wiem, że materia ma te pięć stanów skupienia.

Pytałem o WODĘ - ile ona ma tych stanów, bo plazma już wodą nie jest.

 

Ci prywatni przedsiębiorcy są na tyle prywatni, na ile płacą podatki i akcyzę za sprzedawaną energię.

Koszt danin często sięga dalej jak 50% w koszcie jej nośnika.

Spróbowali by nie pobierać tych danin... (bo to MY je płacimy a dystrybutor energii tylko je pobiera i przekazuje).

 

Adam M.