Ogrzewanie kablami grzewczymi

[asolt]

A tu ewidentnie jest jakiś błąd - obstawiam nie uwzględnienie zysków bytowych (tak, jak i w CW) i pewnie na dokładkę WG zamiast reku.

 

Dobrze ze nie obstawiasz w grach liczbowych lub bukmacherskich, bo obstawianie całkiem Tobie nie wychodzi. Były uwzglednione i zyski słoneczne i bytowe, oraz rekuperacja.

Wyniki ostatniego przeliczenia to 6996 kWh i 3796 W. Okna to Uw=0,96 nie wiem dlaczego dla wszystkich okien jest taki sam wsp. chociaz róznią sie wymiarami, byc moze to slodka tajemnica producenta okien, przyjąłem wartosc mostka liniowego "otwór okienny/sciana zewnetrzna" = 0,2. oraz mostka liniowego "podłoga na gruncie/sciana zewnetrzna" = 0,5 (norma PN-EN ISO 14683)

Jestes podobno biegły to szukaj błedu w metodologii i normach, naukowcy tez sie moga mylić.

[Kaizen]

Panie Kaizen jeśli mogę to poproszę o maila, wyśle nie ma sprawy.

 

Czemu nie na forum? Każdy będzie mógł coś zauważyć, skomentować.

[Kaizen]

Dobrze ze nie obstawiasz w grach liczbowych lub bukmacherskich, bo obstawianie całkiem Tobie nie wychodzi. Były uwzglednione i zyski słoneczne i bytowe, oraz rekuperacja.

 

To normalnie cud. EUco+w=8800kWh na samo CO to przy gazie daje EP=158,95kWh/m2/r. Już samo to z kretesem nie spełnia nawet WT2014, a przecież trzeba dodać jeszcze CWU. Jak to się udało? Naprawdę sądzisz, że to prawidłowe obliczenia?

 

To ile było tych zysków, że po ich uwzględnieniu wyszło 7MWh EUco+w?

Sprawność rekuperacji przyjąłeś tak samo nędzną, jak tutaj?

[asolt]

To normalnie cud. EUco+w=8800kWh na samo CO to przy gazie daje EP=158,95kWh/m2/r. Już samo to z kretesem nie spełnia nawet WT2014, a przecież trzeba dodać jeszcze CWU. Jak to się udało? Naprawdę sądzisz, że to prawidłowe obliczenia?

 

To ile było tych zysków, że po ich uwzględnieniu wyszło 7MWh EUco+w?

Sprawność rekuperacji przyjąłeś tak samo nędzną, jak tutaj?

 

Tak, przyjałem 85%, nie problem to zmienic. tyle tylko ze inwestor nie podał mi innej wartosci. Jezeli ta sprawnosc bedzie inna to ja zmienię.

Zysków wykorzystanych było ok 1800 kWh (tylko wykorzystanych, nie wszystkich)

To ze nie spełnia WT2014 to fakt, ale to zaden problem dla architekta, wpisze wartosc która spełnia i jest PNB. I tak tego nikt nie weryfikuje. Im mniejszy dom tym trudniej spełnic wymagania WT.

Edytowane 25 Lipca 2020 przez asolt

[Kaizen]

Tak, przyjałem 85%

 

Tam przyjąłeś 59,5%. Gdzie u mnie sprawność sporadycznie spada poniżej 80% - a wymienniki z odzyskiem wilgoci mają niższą sprawność temperaturową, niż bez odzysku wilgoci.

 

Zysków wykorzystanych było ok 1800 kWh (tylko wykorzystanych, nie wszystkich)

 

Czyli 22,5kWh/m2...

 

Nieźle. 1800kWh daje 8m2 okien na wschód i zachód (albo 5m2 na południe).

 

U mnie zysków wychodzi w sumie w sezonie grzewczym 63,70kWh/m2 z czego wykorzystanych 54,7kWh/m2.

 

Nawet zawyżające cieplowlasciwie dla takiego domku wylicza mniej, niż 8800kWh nie uwzględniając zysków i po odjęciu 54,7kWh/m2*80m2 daje i tak bardzo wysokie (choć już w miarę realistyczne) 4MWh/r na samo ogrzewanie.

Edytowane 25 Lipca 2020 przez Kaizen

[asolt]

Tam przyjąłeś 59,5%. Gdzie u mnie sprawność sporadycznie spada poniżej 80% - a wymienniki z odzyskiem wilgoci mają niższą sprawność temperaturową, niż bez odzysku wilgoci.

 

 

 

Czyli 22,5kWh/m2...

 

Nieźle. 1800kWh daje 8m2 okien na wschód i zachód (albo 5m2 na południe).

 

U mnie zysków wychodzi w sumie w sezonie grzewczym 63,70kWh/m2 z czego wykorzystanych 54,7kWh/m2.

 

Nawet zawyżające cieplowlasciwie dla takiego domku wylicza mniej, niż 8800kWh nie uwzględniając zysków i po odjęciu 54,7kWh/m2*80m2 daje i tak bardzo wysokie (choć już w miarę realistyczne) 4MWh/r na samo ogrzewanie.

 

Nie ma co dyskutowac, domek jest mały, zrób swoje obliczenia, jako ze jestes ekspertem w tej dziedzinie zrobisz to w try miga, zastosuj własne normy i metodykę obliczen.

Bedziesz miał wyniki, porównamy miesięczny bilans strat i zysków. Byc moze obecnie obowiazujace normy i metodyka obliczen jest do .. niczego, a Ty masz lepszą zeby nie powiedziec doskonałą. Dlatego najlepiej jest porównac, a jeszcze lepiej by było abys swoje obliczenia weryfikował z rzeczywistoscią. Szkoda tylko ze nie masz co weryfikowac bo nie wykonujesz takich obliczen, ale od czegos trzeba zacząc, skoro jest okazja to trzeba to wykorzystac.

[swierol]

 

Widać coś? Działam ze smartfona

[Kaizen]

Widać coś? Działam ze smartfona

 

Zupełnie nieczytelne. Żeby forum nie zmniejszało jeszcze, sam przeskaluj na 1920 dłuższy bok.

 

Sam możesz policzyć tutaj

[Kaizen]

Nie ma co dyskutowac, domek jest mały, zrób swoje obliczenia, jako ze jestes ekspertem w tej dziedzinie zrobisz to w try miga, zastosuj własne normy i metodykę obliczen.

 

Weźmy z rozporządzenia. Tabela 26 - mamy qint=6,8W/m2

Ze wzoru 60 mamy:

6,8W/m2*80m2*720*10^-3=391,68kWh/mies zysków bytowych.

 

Żeby tylko z tego uzbierać 1800kWh wystarczy 4,6 miesiąca - sezon grzewczy trwa u nas trochę dłużej. A do tego trzeba dodać zyski słoneczne.

[asolt]

Weźmy z rozporządzenia. Tabela 26 - mamy qint=6,8W/m2

Ze wzoru 60 mamy:

6,8W/m2*80m2*720*10^-3=391,68kWh/mies zysków bytowych.

 

Żeby tylko z tego uzbierać 1800kWh wystarczy 4,6 miesiąca - sezon grzewczy trwa u nas trochę dłużej. A do tego trzeba dodać zyski słoneczne.

 

Nie wiem skad 80 m2, mi wyszło 65 m2. Tak jak napisałem wczesniej, postarac sie o rzeczywiste dane dane budynku (80 to nie 65 m2) i przeliczyc i porownac. Ja przesle szczegołowe dane dotyczace bilansu strat i zysków w poszczegolnych miesiacach wraz z wsp. wykorzystania zysków bytowych i słonecznych i porównamy.

A propo wsp. qint=6,8W/m2, poprzednio był na poziomie 3,0 W/m2 co uwazam za bardziej zblizony do rzeczywistosci niz w nowym rozporzadzeniu i takim tez przyjąlem do obliczeń. Uwazam ze ten wsp powinien byc uzalezniony od powierzchni budynku, w tym konkretnym przypadku moze i ta wieksza wartosc ma sens. Ogolnie uwazam ze przyjmowanie 6,8 W/m2 jest sztucznym obnizaniem wartosci zapotrzebowania na ciepło. Dla tej wartosci zapotrzebowanie na ciepło i obciazenie cieplne wynoszą odpowiednio

5821 kWh i 3796 W (bez zmian). Zmiana wartosci jest jedynym odstepstwem od obowiazujacego rozporzadzenia, chociaz dla maksymalnel mozliwej dokladnosci nalezałoby by przeliczyc ten wsp. Wiem ze ta wartosc będzie policzona jednak z pewnym marginesem błedu, ale i tak bedzie to bardziej wiarygodne od wartosci podanej w rozporzadzeniu.

[Kaizen]

Nie wiem skad 80 m2, mi wyszło 65 m2.

 

Nawet tak licząc, to wychodzi 5,65 miesiąca. Dalej przed końcem sezonu grzewczego z samych zysków bytowych przekroczy 1800kWh zysków.

 

A propo wsp. qint=6,8W/m2, poprzednio był na poziomie 3,0 W/m2 co uwazam za bardziej zblizony do rzeczywistosci niz w nowym rozporzadzeniu i takim tez przyjąlem do obliczeń.

 

Już nie pierwszy raz pokazujesz, że wiedzą zatrzymałeś się za Króla Ćwieczka. Tak samo ze sprawnością reku. Ale też dowodzisz, że to Ty nie stosujesz aktualnie obowiązujących metodologii. PN-EN ISO 14683:2008 i PN-EN 12831:2006 też za nowe? Czy stosujesz?

 

Większość energii elektrycznej zużytej na cele bytowe ogrzewa dom. Znaczna część CWU też ogrzewa dom i grunt pod domem. Sam człowiek jest grzałką.

 

Pewnie tak samo liczył w moim projekcie branżysta, a PCHE zostało policzone wg aktualnych wtedy norm i przepisów. Jak widać w tamtym wątku różnica ponad 2x. A przypomnę, że dzięki zaimportowaniu do BuildDeska PCHE znalazłem w niej proste błędy, jak zawyżona powierzchnia ścian czy liczba okien - o tym było tutaj

[asolt]

Nawet tak licząc, to wychodzi 5,65 miesiąca. Dalej przed końcem sezonu grzewczego z samych zysków bytowych przekroczy 1800kWh zysków.

 

 

 

Już nie pierwszy raz pokazujesz, że wiedzą zatrzymałeś się za Króla Ćwieczka. Tak samo ze sprawnością reku. Ale też dowodzisz, że to Ty nie stosujesz aktualnie obowiązujących metodologii. PN-EN ISO 14683:2008 i PN-EN 12831:2006 też za nowe? Czy stosujesz?

 

Większość energii elektrycznej zużytej na cele bytowe ogrzewa dom. Znaczna część CWU też ogrzewa dom i grunt pod domem. Sam człowiek jest grzałką.

 

Pewnie tak samo liczył w moim projekcie branżysta, a PCHE zostało policzone wg aktualnych wtedy norm i przepisów. Jak widać w tamtym wątku różnica ponad 2x. A przypomnę, że dzięki zaimportowaniu do BuildDeska PCHE znalazłem w niej proste błędy, jak zawyżona powierzchnia ścian czy liczba okien - o tym było tutaj

 

Podaj stopien wykorzystania zysków bytowych w kazdym miesiącu dla tego przypadku, przeciez to proste do policzenia.

Uzasadnij ze wartosc 6,8 W/m2 jest blizsza rzczywistsci niz 3.0 W/m2. Czy nagle moc pobierana przez urzadzenia domowe zasilane energią elektr. czy gazem wzrosło ponad dwukrotnie, czy domownicy nagle zaczeli gotowac 2x czesciej, czy kapią sie czesciej, czy piora tak samo, a przeciez przy tych urządzeniach pojawia sie coraz wiecej AAA, czy moze automatyka domowa jest obowiazkowa w kazdym domu, nawet tym starym. Jaki problem przyjac 10W/m2 i wtedy zapotrzebowanie na ciepło bedzie jescze mniejsze i inwestor bedzie sie cieszył jaki jego dom jest energooszczedny. Odnosnie wiedzy przelicz ten budynek i porównamy, a tego sie nie doczekamy.

Co do błedów liczenia powierzchni pokaz gdzie sie pomyliłem.

[Kaizen]

Podaj stopien wykorzystania zysków bytowych w kazdym miesiącu dla tego przypadku, przeciez to proste do policzenia.

 

Jaki zapis w rozporządzeniu stwierdza, że te 6,8W trzeba jeszcze przemnożyć o "stopień wykorzystania"?

 

Uzasadnij ze wartosc 6,8 W/m2 jest blizsza rzczywistsci niz 3.0 W/m2.

 

Bo tak jest w nowszej metodologii - dokładniej zweryfikowanej niż starsza która, skoro została uchylona, była błędna.

U mnie urządzenia pracujące 24/7 to stałe obciążenie około 300W (czyli już stale 2,61W/m2 domu). Wystarczy dodać straty postojowe zasobnika CWU w wysokości 50W i już mamy więcej, niż te Twoje ulubione 3W/m2. A do tego trzeba dodać zyski od zużywanej CWU, ludzi, zwierzaków i urządzeń chodzących nie cały czas.

 

Obstawiam, że u mnie zyski bytowe znacznie przekraczają w sezonie grzewczym 2MWh czyli są ze trzy razy większe, niż z rozporządzenia.

 

 

Czy nagle moc pobierana przez urzadzenia domowe zasilane energią elektr. czy gazem wzrosło ponad dwukrotnie, czy domownicy nagle zaczeli gotowac 2x czesciej, czy kapią sie czesciej, czy piora tak samo, a przeciez przy tych urządzeniach pojawia sie coraz wiecej AAA,

 

Owszem, zużywamy w domach coraz więcej energii elektrycznej na cele bytowe, to i zyski bytowe rosną.

 

Mamy coraz więcej urządzeń elektrycznych i używamy ich coraz dłużej. Zmniejszenie ich energochłonności nie spowoduje, że cztery duże telewizory pociągną mniej prądu, niż jeden stary i mały. Jeden stary komputer nie ciągnie mniej prądu, niż cztery nowe. Mamy (konkretnie ja mam - ale nie jestem jedyny) drukarkę 3d która pracuje średnio po ładnych kilka godzin dziennie (czy raczej nocnie) produkując z 2kWh ciepła na dobę. Rekuperacja to też średnio dobre kilkadziesiąt wat grzania samymi wentylatorami.

Kiedyś po powrocie do domu wszyscy siadali przed jedynym TV i gotowali obiad - i to było wszystko. Teraz przy czteroosobowej rodzinie często chodzą cztery ekrany, konsola, komputer, drukarka 2d, 3d, dekoder i jeszcze inne urządzenia. Cały czas chodzi NAS, router, monitoring, TV w trybie czuwania ciągnie ze dwadzieścia W bo jest w gotowości do nagrywania zaprogramowanych programów.

Edytowane 25 Lipca 2020 przez Kaizen

[asolt]

Jaki zapis w rozporządzeniu stwierdza, że te 6,8W trzeba jeszcze przemnożyć o "stopień wykorzystania"?

 

 

 

Bo tak jest w nowszej metodologii - dokładniej zweryfikowanej niż starsza która, skoro została uchylona, była błędna.

U mnie urządzenia pracujące 24/7 to stałe obciążenie około 300W (czyli już stale 2,61W/m2 domu). Wystarczy dodać straty postojowe zasobnika CWU w wysokości 50W i już mamy więcej, niż te Twoje ulubione 3W/m2. A do tego trzeba dodać zyski od zużywanej CWU, ludzi, zwierzaków i urządzeń chodzących nie cały czas.

 

Obstawiam, że u mnie zyski bytowe znacznie przekraczają w sezonie grzewczym 2MWh czyli są ze trzy razy większe, niż z rozporządzenia.

 

 

 

 

Owszem, zużywamy w domach coraz więcej energii elektrycznej na cele bytowe, to i zyski bytowe rosną.

 

Mamy coraz więcej urządzeń elektrycznych i używamy ich coraz dłużej. Zmniejszenie ich energochłonności nie spowoduje, że cztery duże telewizory pociągną mniej prądu, niż jeden stary i mały. Jeden stary komputer nie ciągnie mniej prądu, niż cztery nowe. Mamy (konkretnie ja mam - ale nie jestem jedyny) drukarkę 3d która pracuje średnio po ładnych kilka godzin dziennie (czy raczej nocnie) produkując z 2kWh ciepła na dobę. Rekuperacja to też średnio dobre kilkadziesiąt wat grzania samymi wentylatorami.

Kiedyś po powrocie do domu wszyscy siadali przed jedynym TV i gotowali obiad - i to było wszystko. Teraz przy czteroosobowej rodzinie często chodzą cztery ekrany, konsola, komputer, drukarka 2d, 3d, dekoder i jeszcze inne urządzenia. Cały czas chodzi NAS, router, monitoring, TV w trybie czuwania ciągnie ze dwadzieścia W bo jest w gotowości do nagrywania zaprogramowanych programów.

 

A co jezeli wartosc rozporzadzenia jest błedna bo w twoim przypadku jest to za mało? Trzeba bedzie zaktualizowac rozporzedzenie dla Twojego domu jako referncyjnego. Drukarki 3d to powszechnosc, rozporzadzenie z 2015 roku szybko stało sie nieaktualne. Troche to dziwne ze tak zabiegasz o zgodnosc z rozporzadzeniem podczas gdy inne wartosci chcesz przyjmowac na podstawie własnych pomiarów lub obserwacji. Taka sobie niekonsekwencja wynikajaca z nieprzyjecia do rozporzadzenia twojego domu jako budynku referencyjnego dla okreslenia poszczegolnych wartosci wskazników i innych parametrów. A tymczasem wiele nowych domów jest bez rekuperacji, nie wspominajac o starych. To samo dotyczy pozostałych urządzen. Nie mozesz oceniac wyposazenia innch budynków przez pryzmat swojego domu.

Wracajac do wsp. wykorzystania zysków (wszystkich zysków nie tylko bytowych),

pozwole sobie wkleic czesc opisu metodologii, zwróc uwagę na parametr "ηH,gn,s,n" :

wzór 60

Qint,H = qint · Af · tM ·10-3 [kwh/m-c]

gdzie:

qint – obciążenie cieplne pomieszczeń wewnętrznymi zyskami ciepła – (tabela 26 załącznik 1 do rozporządzenia) [W/m2];

Af – powierzchnia pomieszczeń o regulowanej temperaturze (powierzchnia ogrzewana*) – użytkowa) [m2];

tM – liczba godzin w miesiącu [h].

[podsumowanie dotyczące określenia zapotrzebowania na energię użytkową do ogrzewania i wentylacji QH,nd]

Roczne zapotrzebowanie na energię użytkową do ogrzewania i wentylacji w strefie ogrzewanej QH,nd,s wyznacza

się wg wzoru:

QH,nd,s = ∑ QH,nd,s,n [kWh/rok]

gdzie:

QH,nd,s,n = QH,ht,s,n – ηH,gn,s,n · QH,gn,s,n [kWh/m-c]

QH,nd,s,n – zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania i wentylacji w strefie ogrzewanej w n-tym miesiącu roku (uwzględnia się wartości

większe od 0) [kWh/m-c]

QH,ht,s,n – całkowita ilość ciepła przenoszonego ze strefy ogrzewanej w n-tym miesiącu roku [kWh/m-c]

ηH,gn,s,n – współczynnik wykorzystania zysków ciepła w strefie ogrzewanej w n-tym miesiącu roku wyznaczony wg PN dotyczącej

energetycznych właściwości użytkowych budynków – obliczenie zużycia energii na potrzeby ogrzewania i chłodzenia (PN-EN ISO

13790:2009) [-]

QH,gn,s,n – całkowite zyski ciepła w strefie ogrzewanej w n-tym miesiącu roku [kWh/m-c]

Edytowane 25 Lipca 2020 przez asolt

[swierol]

Chłopy, ta draka absolutnie nie była moim zamiarem. Wiem, ze nie powinienem o to prosić ale Panie Asolt czy mógłbyś wkleić to podsumowanie? Ja nie jestem w stanie tego zrobić bo jestem na wsi, zasięg słaby a i ze smartfona to ciężko wykonalne. Zobaczymy co Pan Kaizen wyliczy. I żeby było jasne ja się na nikogo nie obrażam ze OZC wyszło takie czy inne.

[Kaizen]

A co jezeli wartosc rozporzadzenia jest błedna bo w twoim przypadku jest to za mało?

 

Właściwie to nic. Nie zmienia to zauważalnie zużycia prądu, gdy grzeję prądem z COP=1. Bez opomiarowania ogrzewania nawet nie zauważę, że kWh ciepła przeszły przez urządzenia w domu, a nie kable grzewcze.

Nie zdziwiłbym się, jakby ta wartość została przy najbliższej okazji podwyższona, bo jest we współczesnym domu zdecydowanie za mała.

 

pozwole sobie wkleic czesc opisu metodologii, zwróc uwagę na parametr "ηH,gn,s,n" :

 

To jeszcze dodaj, że dla czterech miesięcy sezony ten parametr wynosi 1. Czyli z tych czterech miesięcy mamy 4*318,24kWh/mies=1272,96kWh.

październik 318,24kWh*0,79=251,41kWh, marzec 318,24kWh*0,84=267,32kWh, wrzesień 0,4*318,24=127,3 i kwiecień 0,62*318,24=197,31kWh - i razem mamy 2116,3kWh - znacznie więcej, niż Twoje 1800kWh. A dalsze miesiące mają też niezerowe ηH i cały czas pomijamy zyski słoneczne.

 

Drastycznie zaniżyłeś zyski jak by na to nie patrzeć. Idź dalej w zaparte. Ciekawe, czy Swierol zechce wyegzekwować Twoją odpowiedzialność za doprowadzenie do nieracjonalnego wyboru systemu ogrzewania.

Edytowane 25 Lipca 2020 przez Kaizen

[asolt]

Chłopy, ta draka absolutnie nie była moim zamiarem. Wiem, ze nie powinienem o to prosić ale Panie Asolt czy mógłbyś wkleić to podsumowanie? Ja nie jestem w stanie tego zrobić bo jestem na wsi, zasięg słaby a i ze smartfona to ciężko wykonalne. Zobaczymy co Pan Kaizen wyliczy. I żeby było jasne ja się na nikogo nie obrażam ze OZC wyszło takie czy inne.

 

To nie jest zadna draka tylko dyskusja czy tez polemika. Jezeli chodzi o podsumowanie to mam co najmniej dwa warianty obliczen, jeden z wiekszym zapotrzebowaniem drugi z mniejszym ale nie pamietam co było zmieniane. A tak przy okazji nie wiedziałem ze masz 4 telewizory, drukarke 2 i 3d, monitoring, router, słabo ocieplony zasobnik cwu, zwierzeta domowe. Wtedy tak, zapotrzebowanie na ciepło bedzie znacznie mniejsze , ale kosztem zwiekszonego zapotrzebowanie na energie na cele bytowe.

Edytowane 25 Lipca 2020 przez asolt

[swierol]

Chodzi cały czas o to z mniejszym czyli tam gdzie jest 8800 z groszami. Tutaj już była wzięta pod uwagę rekuperacja bo przy WG wychodziło ponad 10800kwh. Dziękuje

[asolt]

Chodzi cały czas o to z mniejszym czyli tam gdzie jest 8800 z groszami. Tutaj już była wzięta pod uwagę rekuperacja bo przy WG wychodziło ponad 10800kwh. Dziękuje

 

Przeslij na mail plik w wynikami, nie moge znalezc tego wariantu.

[Pytajnick]

Mam świetny przykład na samym sobie (niestety). Dach 30cm, podłoga 18cm, ściany 20cm,rekuperacja, powierzchnia 70m2- z OZC wyszło 8800kwh na samo CO. I niby dom na prostokącie, żadnych okien dachowych, mała parterowka.

 

A jakie wyniki masz wpisane w projekcie ?

 

Ciekawe czy właścicielka tych 80m2 tu zagląda. Coś by mogła napisać o ogrzewaniu podobnej powierzchni prądem z cop1

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?341866-Ogrzewanie-elektryczne-Kociol

Edytowane 25 Lipca 2020 przez Pytajnick