Dlaczego gruntowa pompa ciepła?

[ProStaś]

Korzystając z faktu, że stuknęło mi już 13 lat na forum nie zawaham się pojechać po imieniu i konkretach, tusząc nadzieję, że – jako branżowy profan – nie zostanę posądzony o ukryty, sprytny i zawoalowany plan wzbogacenia siebie, tudzież mych bliskich.

 

PC GW (pompa ciepła gruntowa) jest w odwrocie.

PC PW (pompa ciepła powietrzna) święci triumfy.

 

Jak do tej pory fizyki nie da się oszukać. Mamy takie, a nie inne, czynniki chłodnicze, takie a nie inne sprężarki. W tym zakresie postęp jest niewielki. Postęp jest, a i owszem, ale w przeróżnego rodzaju mechanizmach optymalizacji procesu grzania (dodatkowe wymienniki, kształt i budowa parowników PC PW, dotrysk gorącego gazu, zaawansowane sterowanie, sprężarki inwerterowe itp.). Cały czas jednak kiedy na dworze -10, -15,-20 C temp. glikolu trafiającego do PC GW przekracza 0, po jego ciepłej stronie. Im więcej takich zimnych dni, tym większy zysk z gruntówki. Im mniej (a ostatnio mamy, przynajmniej temperaturowo, łagodne zimy) tym przewaga PC GW maleje. Może się i tak zdarzyć, szczególnie w cieplejszych rejonach RP i przy dużym (np. basenowym) zużyciu CWU latem, że różnica na korzyść PC GW będzie tylko statystyczna, iluzoryczna, pomijalna.

 

1. Domy – niby frazes, ale - nie ma dwóch takich samych domów, usytuowanych w tym samym miejscu, z taką samą instalacją, takimi samymi userami, przyzwyczajeniami etc, etc., gdzie dałoby się porównać PC GW i PC PW po kilku sezonach,

2. Temperatura to nie wszystko, liczy się różnica temperatur (w domu i na dworze), ale także nasłonecznienie, przeszklenia i….całkowicie pomijalny, wiatr; polecam poszukać tabel i przeliczników temp. odczuwalnej w zależności od siły wiatru, a dom, chociaż nie istota żywa, całkiem żywo reaguje na podmuchy silnego wiatru,

3. Trwałość. Nie ma takich statystyk, ale notoryjnie wiadomo, że gruntówki mają dłuższą historię a tym samym łatwiej o oceny. Coś się może zepsuć, to normalne, ale wszystko jest w ciepłym pomieszczeniu. Do tego są to urządzenia, szczególnie on/off, prostsze w budowie – tym samym – prostsze w naprawie. Historia i allegro (tak, tak…) dowodzą, że łatwo zreanimować i sprzedać ponownie PC GW. Jakoś PC PW nie zauważyłem. Do tego wszystkie elementy PC GW pracują w ciepłym domku, a w ziemi jedynie kolektor,

4. Sprawność. Net jest pełny statystyk i magicznych SCOPów i COPów. Bez owijania w bawełnę i bez zabawy w wyższość jednych Świąt nad drugimi, PC GW ma ją większą. O ile? Za dużo zmiennych, zbyt mało rzeczywistych pomiarów. Generalnie gruntówki górą,

5. Dolne źródło – to ciężki temat dla PC GW, bo powietrzne są pozbawione tego problemu (powietrze jest i tyle), bo to i koszt i wydajność i dobór do mocy pompy (w korelacji do zapotrzebowania domu na ciepło); generalnie wywalenie kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy zł. na pionowy wymiennik jest z punktu widzenia ekonomiki absurdem; co innego hand made poziomy wymienniki za 6 kPLN 6.

 

Cena…klu zagadnienia…jedynymi znanymi mi przypadkami, gdzie PC GW mogą się bronić są:

 

a. Kolega jasiek71 montuje (z tego co mi wiadomo) PC GW Ecopower, producent polski, uznany od wielu lat, jasiek 71 zajmuje się również robieniem poziomego wymiennika, wszystko spina ze sobą,

b. Kolega nJerzy a ostatnio również adam_mk (koncpetus), specyficzne wymienniki, brak danych dotyczących wydajności takich wymienników, cena dobra, producent i instalator w jednym, 10 lat gwarancji,

c. Wihajster – produkcja własna, podobnie jak i montaż, może zrobić wymiennik pionowy i poziomy, 5 lat gwarancji, dobra obsługa również po montażu (sprawdzone przeze mnie).

 

Co łączy pkt a, b i c? Cena. W granicach 30-35 kPLN za PC o mocy cieplnej ok. 8-10 kW. Mocy 8-10 kW nawet przy – 20 C. Przy wymienniku poziomym – o ile ktoś ma na niego miejsce. I około 35-40 kPLN z wymiennikiem pionowym za PC mocy 6-8,5 kW. Dlaczego mniej? To proste: im wyższa temp. zasilania (a ta dla wymienników pionowych jest bardzo stabilna) tym większa moc (np. HCT ma moc 9,4 kW przy 0C temp. DZ i 35C temp. zasilania podłogówki i 11,1 kW przy 5C temp. DZ i 35C temp. zasilania podłogówki) więc można ograniczyć moc = ograniczenie odwiertów = ograniczenie kosztów.

 

A to, z grubsza, cena PC PW uznanych marek o podobnej mocy, a podejrzewam, że część super marek może być nawet droższa (Daikin, Mitsubishi). Nie miałbym osobiście żadnych wątpliwości co wybrać. Choć te polskie marki (te i inne Vatra, Ekontech, Ecopol) nie mają tak wspaniałych sterowników i super dostępu do netu.

 

Cóż, pointa ?

Gdybym miał full kasy i nie patrzył na każdą monetę w kieszeni z obu stron, wybrałbym PC GW Thermia Atlas 3-12 kW z pionowym kolektorem. Moim, ale i zaprzyjaźnionego instalatora i przedstawiciela, GENIALNE urządzenie. W ciul drogie…..

Gdybym miał kupić PC PW za te same pieniądze co polską, sprawdzoną PC GW, to…jak widać w stopce…wybieram gruntówkę.

Gdybym mógł ograniczyć moc (mniejszy dom) to wybrałbym tanią PC PW (Samsung, Panasonic, Ariston, LG itp.) godząc się na ewentualnie mniejszą trwałość i wspomaganie grzałkami (w zależności od doboru mocy).

 

Rada? Szukać, szukać i szukać. Nie słuchać jednej strony. Nie patrzeć na świecidełka. Nie patrzeć na reklamy. Nie odrzucać z punktu gruntowej pompy ciepła. Jak się da dążyć do PC GW.

Pozdrawiam.

 

PS. 1. Większość z tych uwag tyczy się nowych domów, które można (i należy) od samego początku projektować pod konkretne rozwiązanie.

 

PS. 2. Dla domów z węglem, bez możliwości zrobienia poziomego wymiennika, szukajcie dobrych polskich producentów PC PW. Nie dajcie się omamić kolorowymi folderami i wypowiedziami instalatorów (również tych na forum), dla których najlepszymi są producenci dający IM największe wsparcie (marże, foldery, schematy). Z reguły ich i Wasze interesy są rozbieżne. Choć sam produkt może być bardzo dobry.

 

Edyta: poprawienie układu posta. Pisałem w WORDzie i wyszło jak wyszło...

Edytowane 9 Października 2020 przez ProStaś

[Kaizen]

Cały czas jednak kiedy na dworze -10, -15,-20 C temp. glikolu trafiającego do PC GW przekracza 0, po jego ciepłej stronie. Im więcej takich zimnych dni, tym większy zysk z gruntówki.

 

Za to przez zdecydowaną większość roku PC PW mają wyższą temperaturę DZ - a tym samym grzeją zarówno CO jak i CWU z wyższym COP niż gruntówki. I całoroczny średni COP uzyskanego ciepła różni się nieznacznie - i nie zakładałbym się, żeby w nowym, energooszczędnym domu (gdzie nawet połowa zapotrzebowania to CWU) będzie to na korzyść gruntówki. Więc rozważać gruntówkę można, gdy nie przeszkadza komuś rozkopanie ogródka a cena PC PW i GW jest porównywalna po uwzględnieniu przeglądów.

 

O ile w ogóle PC ma sens ekonomiczny

[ProStaś]

Kaizen

Ma sens IMO dla domów o większej powierzchni.

 

Nie musisz mi dawać linków do tematów, które znam od podszewki. Swój pierwszy dom grzałem prądem z COP = 1.

I uważam ten system za absolutnie najlepszy dla domów (nowo budowanych) o pow. do 120 m2 (orientacyjnie).

Przy domach 120-180 m2 wybór COP = 1 vs powietrzna PC zależy mocno od indywidualnych uwarunkowań, a przede wszystkim od staranności, grubości i solidności ocieplenia. I wentylacji.

Powyżej 180 m2 pompa robi się bezkonkurencyjna, zwłaszcza że jej koszt jest procentowo w kosztach całego domu mniejszy.

 

Temp. powietrza i temp. glikolu o tej samej temp. to nie to samo. Nadto, abstrahując od paneli fotowoltaicznych, nocne grzanie w taniej taryfie (na starcie COP>2 względem drogiej) kiedy teraz temp. za oknem wynosi 8-10C, a mój grunt daje 15C na CWU, jest oszczędniejsze.

 

Myślisz, że te temp powietrza 15 - 18C w dzień zrekompensują zyski chociażby z taniej taryfy?

[Kaizen]

Myślisz, że te temp powietrza 15 - 18C w dzień zrekompensują zyski chociażby z taniej taryfy?

 

W dzień są dwie godziny taniego okienka. To z powodzeniem wystarcza do zagrzania CWU i całkiem sporego załadowania podłogówki.

Resztę można wyprodukować w nocy, gdy temperatura jest teraz podobna (albo i wyższa) niż DZ w gruntówce.

A nawet zimą czy wiosną w dzień często powietrze ma wyższą temperaturę, niż wychłodzona przez sezon grzewczy DZ gruntówki. Więc na dobrą sprawę wygrywa tylko nocnym grzanie w szczycie chłodów (bo mrozami ostatnio trudno to nazwać).

[ProStaś]

W dzień są dwie godziny taniego okienka. To z powodzeniem wystarcza do zagrzania CWU i całkiem sporego załadowania podłogówki.

.

 

Zależy do temp. zewn. i to bardzo. Sprawność i wydajność temperaturowa PC PW leci na łeb, na szyję wraz ze spadkiem temp. Jak temp. spadnie w dzień do temp. pokrycia mocą danej PC zapotrzebowania na CO to nic na zapas na nagrzejesz. Uzupełnisz tylko braki on-line.

 

Resztę można wyprodukować w nocy, gdy temperatura jest teraz podobna (albo i wyższa) niż DZ w gruntówce.

 

Właśnie CI napisałem jak wygląda chociażby teraz kwestia temp. A zupełnie inaczej rzecz się ma przy ujemnych temp. i DZ pionowym. Dwa światy.

 

A nawet zimą czy wiosną w dzień często powietrze ma wyższą temperaturę, niż wychłodzona przez sezon grzewczy DZ gruntówki. Więc na dobrą sprawę wygrywa tylko nocnym grzanie w szczycie chłodów (bo mrozami ostatnio trudno to nazwać).

 

Już Ci napisałem, co innego glikol, co innego powietrze. I nie deprecjonuj mrozów. Nie wiesz, kiedy i jakie się mogą pojawić. A jak im będzie towarzyszył silny wschodni wiatr to naprawdę jest zimno. A suche powietrze to nie tylko inna bajka niż wilgotne, ale zupełnie inna bajka niż glikol > 0*C.

[bobrow]

Osobiście jestem całym sercem za "naszymi" Pompiarzami.

Pięć lat temu kiedy rozważałem jaka PC do mojego domu ,miałem także kontakt z naszym producentem.

Zniechęciło mnie zbyt ogólnikowe informacje dot parametrów oraz ceny-po prostu było znacznie drożej od PC PW

Marka każdego producenta nie bierze się z sufitu , to jest wynik wielu czynników np :

-osiągi,parametry techniczne

-jakość użytych komponentów

-rozwiązania techniczne

-doświadczenie w branży

-wsparcie techniczne

-serwis

Oczywiście nie wszystkich wtedy odpytałem , ale to co widziałem na ich stronach mnie wtedy nie przekonywało.

A doświadczenie życiowe mi mówi ,że jeśli coś jest nie napisane -to nie traktuj ,że będzie...

No ,ale to ja tak miałem...

Ważne ,że są u nas Firmy nad którymi warto się zastanowić.Ooo

[Kaizen]

Sprawność i wydajność temperaturowa PC PW leci na łeb, na szyję wraz ze spadkiem temp.

 

Co to jest wydajność temperaturowa PC? COP? Czy moc przy danej temperaturze DZ?

 

Temperatury historyczne zarówno powietrza, jak i pół metra poniżej poziomu terenu np. tutaj sprawdzić

 

Jak temp. spadnie w dzień do temp. pokrycia mocą danej PC zapotrzebowania na CO

 

Nie ma takiej opcji, bo moc pompy jest dobierana pod zero zysków słonecznych, zero bytowych - a w dzień masz takie zyski pokrywające znaczną część (albo i całość).

 

 

Właśnie CI napisałem jak wygląda chociażby teraz kwestia temp. A zupełnie inaczej rzecz się ma przy ujemnych temp. i DZ pionowym. Dwa światy.

 

Różnica pomiędzy -5 a +5 wcale nie jest "dwa światy". A trzeba jeszcze pamiętać, że temperatura DZ przy PC PW jest niezależna od mocy pobieranej i czasu pobierania. A w przypadku PC gruntowej jesteś w stanie w większe mrozy przy odrobinie pecha zamrozić dolne źródło. I, o dziwo, PC gruntowa nie ma mechanizmu odszraniania. A jak wiadomo (chyba??) lód ma całkiem niezłe właściwości izolacyjne i jak już zamarznie grunt dookoła DZ to robi się problem.

 

Już Ci napisałem, co innego glikol, co innego powietrze.

 

Czemu zestawiasz glikol z powietrzem? A nie grunt z powietrzem?

 

I nie deprecjonuj mrozów. Nie wiesz, kiedy i jakie się mogą pojawić.

 

Dobry argument. Jaki ratunek mają pompy ciepła gruntowe na okoliczność porządnych mrozów? Potrafią zrobić defrost DZ? Mają grzałki w razie problemu z brakiem mocy DZ?

Tak, glikol nie zamarznie, jak nie jest mocno przechodzny. Ale jak grunt zamarznie, to żaden ratunek.

Edytowane 8 Października 2020 przez Kaizen

[_John]

Osobiście jestem całym sercem za "naszymi" Pompiarzami.

(...)

Ważne ,że są u nas Firmy nad którymi warto się zastanowić.Ooo

 

Nie prawda.

"nasi" pompiarze kopiują starsze już przerobione wcześniej rozwiązania.

Rozwiązania starego typu, gdzie mamy dostęp do dokumentacji więc o kopię nie trudno.

Warto się nad nimi zastanowić, tylko dlatego że oferują coś taniej i przelew robisz swojemu sąsiadowi zza miedzy.

 

Patrząc globalnie, nie ma na rynku "naszego" pompiarza, który pracuje nad konstrukcją przystosowaną do nadchodzących reguł gry.

Nikt u nas nie pracuje nad urządzeniem małej mocy o dużej modulacji, nie pracujące na czynniku podlegającym obostrzeniom.

 

Przykładowo w 100% polska firma Thessla Green w przeciągu ostatnich kilku lat jako pierwsza wprowadziła centralę z automatycznym bilansowaniem przepływu powietrza, niedawno takie opcje pojawiły się w produktach uznanych światowych marek.

Teraz wprowadzili do oferty oczyszczacz kanałowy, który pracuje tylko wtedy gdy trzeba przy okazji nie generuje żadnych oporów - zamiennik praktycznie nie istnieje.

Lada chwila będzie nawilżacz - nowatorska konstrukcja, której próżno szukać gdzieś indziej.

 

Masz polskiego "pompiarza" który nad czymś ciekawym pracuje?

[bobrow]

Jonny,

nie znam, aż tak dokładnie naszego rynku PC GW-ale myślę sobie ,że nawet jeśli nie produkujemy Tesli ,a całkiem dobrze Fiaciki i szukam Fiacika , to jeśli "nasi" znają się na rzeczy , dają wsparcie i mają dobrą cenę-to dlaczego nie być na TAK ?

Uff...długie zdanie jakoś wyszło -choć sprawa jest dość prosta...

[ProStaś]

Co to jest wydajność temperaturowa PC? COP? Czy moc przy danej temperaturze DZ?

 

Temperatury historyczne zarówno powietrza, jak i pół metra poniżej poziomu terenu np. tutaj sprawdzić

 

.

 

Moc gruntówki on/off zależy od temp. DZ, a COP mocno zależy od temp. zasilania podłogówki.

Do tego dochodzą przepływy i delty DZ oraz GZ.

I tu pojawia się kwestia indywidualnego doboru instalacji do danego budynku. Obiegówki dobrane pod konkretne wymagania (a nie to co akurat koncern umieścił w swojej "światowej" pompie). Bierzesz którąś z ww. przeze mnie pomp i instalatorów i masz wszystko pod klucz. Pod konkretne zapotrzebowanie.

 

Nie interesują mnie temp. pół metra poniżej poziomu terenu. Kolektor poziomy leży zdecydowanie niżej.

 

 

 

Nie ma takiej opcji, bo moc pompy jest dobierana pod zero zysków słonecznych, zero bytowych - a w dzień masz takie zyski pokrywające znaczną część (albo i całość).

 

 

Jest taka opcja, dasz wiarę, że ludzie w tym kraju pracują, a dzieci się uczą i nikogo nie ma w domu w okienku taniej taryfy?

Dasz wiarę, że nie zawsze jest słońce?

Dasz wiarę, że są domy umieszczone w zacienionych leśnych zakątkach?

Dasz wiarę, że część osób zaciąga rolety antywłamaniowe jak nie ma nikogo w domu, bo pracują?

 

Przeceniasz zyski bytowe. Wielokrotnie to widać w Twoich postach.

Nie bez kozery pisałem o różnych domach....

 

 

Różnica pomiędzy -5 a +5 wcale nie jest "dwa światy". A trzeba jeszcze pamiętać, że temperatura DZ przy PC PW jest niezależna od mocy pobieranej i czasu pobierania. A w przypadku PC gruntowej jesteś w stanie w większe mrozy przy odrobinie pecha zamrozić dolne źródło. I, o dziwo, PC gruntowa nie ma mechanizmu odszraniania. A jak wiadomo (chyba??) lód ma całkiem niezłe właściwości izolacyjne i jak już zamarznie grunt dookoła DZ to robi się problem.

 

 

To są dwa światy. Przy + 5 moja ma 11,1 kW mocy cieplnej i COP 4,4, przy - 7 C na zewnątrz taki T-Cap 9 kW nadal ma 9 kW mocy cieplnej ale COP 2,85. W obu wypadkach zakładam temp. zasilania 35C. To akurat T-Cap, większość PC PW zjeżdża z mocą.

 

Gruntówka nie musi się odszraniać. Przypadki zamrożenia DZ są niezwykle rzadkie, ba mało tego są pompy (np. Vaillant) które dopuszczają pracę na temp. glikolu -10C. Krótkotrwałe zejście poniżej 0 na zasilaniu nie jest groźne i w krajach skandynawskich często się tak dzieje.

Mało tego norma 14511 zakłada obliczenia dla 0 na wejściu, a więc to nic nadzwyczajnego.

 

 

 

 

Czemu zestawiasz glikol z powietrzem? A nie grunt z powietrzem?

 

 

Bo nośnikiem energii jest glikol, to on odpowiada za zrzut zimna z pompy dzięki czemu jest w stanie się ogrzać w gruncie. I tak ogrzany trafia do parownika. A "zetknięcie" gęstego glikolu w parowniku z czynnikiem chłodniczym to zupełnie inna bajka niż zetknięcie wysuszonego przy -7 C powietrza lub nawet w okolicach 1C za to mokrego, które skutecznie oblepia wymiennik.

 

Poczytaj, w tym wzór zależności.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?343843-POMPA-CIEP%C5%81A-POWIETRZE-WODA-CZY-GRUNTOWA-pomoc-potrzebna&p=7876386&viewfull=1#post7876386

 

Jaki ratunek mają pompy ciepła gruntowe na okoliczność porządnych mrozów? Potrafią zrobić defrost DZ? Mają grzałki w razie problemu z brakiem mocy DZ?

Tak, glikol nie zamarznie, jak nie jest mocno przechodzny. Ale jak grunt zamarznie, to żaden ratunek.

 

O defroście już było. Grzałki część gruntówek ma, moja nie ma.

Napisać, że jesteś niekonsekwentny to nic nie napisać.

Z jednej strony wszem i wobec (nawet w cytowanym poście) udowadniasz, że mamy łagodne zimy, że średnia temp. rośnie, że mrozy nie są długotrwałe etc etc. Z drugiej wieszczysz zamrożenie DZ? To dopiero musiałaby być zima, długotrwałe mrozy i to bez śniegu.

 

Nadto po chwilowym przechłodzeniu DZ wystarczy kilka godzin odwilży, opadów i temp. rosną. Nie jakoś spektakularnie, ale rosną.

W grudniu systematycznie spadała mi temp. DZ, wystarczyło kilkanaście godzin opadów i na koniec grudnia wróciłem z temp. z początku miesiąca. A takich i podobnych przykładów jest bez liku.

 

Pisałem w pierwszym poście, że dobór DZ to nie jest tak prosta sprawa jak zamontowanie PC PW.

[e_nygma]

Nie wszędzie się da zrobić DZ poziome pomimo że tak jak u mnie mam sporo miejsca , duża działka ale jest to zdrenowane i wszelkie próby kopania głębiej niż 1,4 u mnie kończy się uszkodzeniem drenów.

Jeśli ktoś się nie obawia że będzie go potem zalewać to jego sprawa.

Kolektor pionowy zaś mimo że dużo lepszy jest za drogi, czytałem oferty gdzie wykonywane są odwierty pionowe na głębokość 6m i tak robią od 4 - 6 odwiertów zależnie od obliczeniowej mocy. Na ile się to sprawdza takie płytkie wymienniki tego nie wiem , na ile lat wystarczą nim DZ nie wydoli??

 

No i zawsze chodzi o pieniądze , rozkopana działka.

Morał - do każdego problemu trzeba podejść indywidualnie , nie każdy może mieć gruntówkę , u jednego lepiej się sprawdzi u innego przeciwnie mogą być problemy .

Ja z tego powodu będę montował PC PW

[ProStaś]

Ciekawy głos w dyskusji. Dzięki.

 

Ot i mamy indywidualny przypadek, gdzie w diabły idzie poziomy wymienniki.

 

Ale zapytam, ile chcesz wydać na pompę?

Jaką potrzebujesz moc?

[Kaizen]

Nie interesują mnie temp. pół metra poniżej poziomu terenu. Kolektor poziomy leży zdecydowanie niżej.

 

Poniżej już nie robi dużej różnicy. I nie koniecznie jest cieplej.

 

 

Jest taka opcja, dasz wiarę, że ludzie w tym kraju pracują, a dzieci się uczą i nikogo nie ma w domu w okienku taniej taryfy?

Dasz wiarę, że nie zawsze jest słońce?

Dasz wiarę, że są domy umieszczone w zacienionych leśnych zakątkach?

Dasz wiarę, że część osób zaciąga rolety antywłamaniowe jak nie ma nikogo w domu, bo pracują?

 

Żeby nie było zysków bytowych musiałoby nie być prądu. U mnie stały pobór to blisko 400W (monitoring, alarm, UPS, rekuperator na najniższych obrotach, NAS i kilka innych drobiazgów) - więc nawet jak nikogo nie ma, to mam zyski bytowe. A często idzie pralka i zmywarka z opóźnionym startem.

Nawet w pochmurny dzień są zyski słoneczne (popatrz sobie na wykresy uzysku z PV - musi być zaćmienie słońca, żeby nic z nieba nie spadało).

Do tego to musiałaby być ekstra anomalia pogodowa, żeby w pochmurny dzień było -20* (czy inna temperatura w zależności od strefy klimatycznej) w środku dnia. Jak mamy mrozy - to jest też słoneczko.

 

Przeceniasz zyski bytowe. Wielokrotnie to widać w Twoich postach.

 

Prawie cały prąd zużyty w domu jest finalnie zamieniany na ciepło. Owszem, co nieco trafi do kanalizacji, jak odcedzasz ziemniaczki i wylewasz gorącą wodę - ale i tak większość ciepła z prądu zostaje. Do tego grzeją ludzie - minimum (leżysz bez ruchu) to z 80W - średnio spokojnie można policzyć ze 2x tyle.

 

To są dwa światy. Przy + 5 moja ma 11,1 kW mocy cieplnej i COP 4,4, przy - 7 C na zewnątrz taki T-Cap 9 kW nadal ma 9 kW mocy cieplnej ale COP 2,85.

 

 

Jak widać Mitsubishi przy A-7/W35 ma przy nominalnych obrotach COP=3,13 a przy A2/W35 (czyli 9* wyższej - niestety, nie ma -5/+5) COP=3,55 - czyli spadek raptem niespełna 12%. To nie są dwa światy.

 

 

Poczytaj, w tym wzór zależności.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?343843-POMPA-CIEP%C5%81A-POWIETRZE-WODA-CZY-GRUNTOWA-pomoc-potrzebna&p=7876386&viewfull=1#post7876386

 

Zapominasz jeszcze o cieple skraplania. A przez zdecydowaną większość czasu pracy PC PW jak i PP nie zamarza - woda normalnie spływa. Dodaj to do wzoru.

Ale weźmy

Glikol - 3,38 KJ/kg/K

- 1038 kg/m3

Powietrze - 1,005KJ/kg/K

- 1,2 kg/m3

W przeliczeniu na m3 glikol ma 3508,44kJ/m3/K, powietrze 1,206kJ/m3/K czyli glikol ma 2909x mniejszą pojemność cieplną.

Więc gdyby nie uwzględniać ciepła skraplania, to 1m3 przepływu glikolu odpowiada 2909m3 powietrze żeby schłodzić źródło o tyle samo. Żadne wielkie halo i wentylatory spokojnie więcej potrafią przemielić. Tylko nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powietrze schłodzić bardziej. A to oprócz energii z ciepła właściwego pozwoli skroplić więcej pary wodnej a...

ciepło skraplania pary wodnej to i 2,257 MJ/kg. Samej przemiany fazowej. Skroplin jest jakieś 0,3-0,8l/h/kW. Weźmy 0,5l x 5kW i mamy 2,5l czyli 5 642,5KJ

 

Zakładając przepływ 1m3/h glikolu i 2909m3/h powietrza z powietrza przy tej samej różnicy temperatur z powietrza uzyskamy 5642,5kJ ciepła więcej.

 

Zysk z kolejnej przemiany fazowej (zamarzania) możemy pominąć, bo trzeba je oddać w czasie defrostu (ale bilans wychodzi na zero jeżeli chodzi o samą przemianę fazową - a ogrzanie i ochłodzenie też wyjdzie na zero).

 

 

 

Napisać, że jesteś niekonsekwentny to nic nie napisać.

Z jednej strony wszem i wobec (nawet w cytowanym poście) udowadniasz, że mamy łagodne zimy, że średnia temp. rośnie, że mrozy nie są długotrwałe etc etc. Z drugiej wieszczysz zamrożenie DZ? To dopiero musiałaby być zima, długotrwałe mrozy i to bez śniegu.

 

Czemu bez śniegu? Jak śnieg wpływa na ilość odebranego od gruntu ciepła przez PC?

 

 

Nadto po chwilowym przechłodzeniu DZ wystarczy kilka godzin odwilży, opadów i temp. rosną.

 

No właśnie - opadów. A jak ich nie ma i jest susza? Suchy grunt dosyć słabo przewodzi ciepło i stosunkowo łatwo zamrozić grunt przy rurach.

 

Weźmy takie pierwsze przykłady z wątku o temperaturach DZ

" na wejściu 4,8 stopnia i delta 5,0 czyli do ziemi idzie -0,2"

" 2 stopnie na plusie na wejsciu i 2 na minusie na wyjściu"

" dz ma 2,5/-1.5"

 

Masz rację, że COP zależy przy tej samej temperaturze zasilania od temperatury DZ. Tego dnia, z którego są te informacje PC PW w okolicach Warszawy miała takie temperatury DZ:

 

Środek zimy - a PC PW ma całkiem porównywalne albo i lepsze warunki. A co dopiero jak sobie uśrednimy w całym roku włącznie z CWU...

Edytowane 9 Października 2020 przez Kaizen

[Pytajnick]

Ciekawy głos w dyskusji. Dzięki.

 

Ot i mamy indywidualny przypadek, gdzie w diabły idzie poziomy wymienniki.

 

 

To ode mnie teraz -

Nie potrzebuję Mitsu czy innej PC chodzącej do -28 czy -25stC bo u mnie zimą jest cieplej niż w Słubicach, które są często nazywane biegunem ciepła zimą. Gdybym mieszkał w pizgającym rejonie, to może inaczej bym na to patrzył. Mam PC Atlantica za 22500 VS "gruntówki w cenie powietrznej" za 33300 z koszami bo poziome w grę nie wchodzi (jedyne wolne miejsce jest usiane korzeniami dębów) W "kotłowni" mam zbiornik 200l, nad nim agregat wewnętrzny obok zbiornik wyrównawczy. Niewiele ponad pół metra kwadratowego to zajmuje co w moim pomieszczeniu 1,35x2,10 ma znaczenie, bo mam w nim pralkę, kibelek, rozdzielacze wody i c.o. oraz rekuperator. Żeby wiedzieć że pompa pracuje, muszę dotknąć wyświetlacza lub zobaczyć światełko na pompce obiegowej a jak pamiętam, przeglądając oferty gruntówek poza zapewnieniem producentów że są ciche, żadnych danych w dB nie podawali czego nie ma w przypadku PC PW.

[bobrow]

To jeszcze i ja ze trzy grosze wrzucę...

Kiedy zastanawiałem się nad PC GW , to też nie chciałem DZ poziomego bo się trochę naharowałem i nie mało zapłaciłem za teren wokół domu.W grę zatem wchodziło DZ pionowe.Myślałem o samodzielnym wykonaniu DZ (żeby to się jakoś kosztowo zbliżyło do PC PW) i kiedy wrzuciłem ludkom od wiertnicy ,że u mnie teren górzysty i może się trafić konkretna skała-to usłyszałem : oo panie , nie jesteśmy w stanie określić ile będą kosztowały odwierty. Może "standard" , a może znacznie drożej...

Sprawa wygląda inaczej jak się porównuje ten sam zakres PW i GW tj np "pod klucz" i jeśli nie ma różnicy w cenie (lub rozsądnie drożej np do 2kPLN) -to ok ,czemu nie GW ?

Ale zazwyczaj porównuje się bardzo drogie PC PW z tanimi GW gdzie wychodzą zbliżone koszty.

[ProStaś]

Kaizen

 

Ja daję wiarę temu wykresowi temp. DZ (a wątek temu poświęcony jest żywym dowodem na jego prawidłowość).

 

 

Względem zysków bytowych. A co to jest nawet te 400 W dla 500m3 domu? Przy sporych minusach. Bronisz bzdurnego założenia na siłę.

Ile masz owego "dnia" w grudniu? 8h. Reszta to mroki.

 

Nie nastawiam żadnej zmywarki czy też pralki na tanią taryfę.

 

Osobowo 80W to mają chyba dzieci wg OZC (asolt?), dorośli 50 W. I już pisałem a jak nikogo nie ma?

Jak jest zamieć śnieżna? Zero słońca. Co centrala alarmowa, Deco, Nas, czy też reku w pomieszczeniu gospodarczym da ci zysków? Ile Ty mieszkasz w swoim domu?

Ile przeżyłeś solidnych zim?

Tak -20C (nie cytuj mi mitycznych tabel, wiem co miałem kilka lat temu za oknem) i solidny wschodni wiatr. Pisałem w wątku o Gree U-crown.

 

2,85 czy też dla Zubadana 3,13 to jest przepaść dla gruntówki. Podałem Ci COP dla temp. zasilania 35 C, a z reguły przy tych temp. gruntówka nie dobija do tej wartości. I jej COP oscyluje powyżej 4,5.

 

Jak dla Ciebie nie jest to przepaść, no trudno, dla mnie jest. Za TĄ SAMĄ CENĘ MAM WYŻSZY COP.!!! Bo Zubadan jest w ciul drogi.

Ale skoro chcesz porównywać "Merca" wśród PC PW, to ja też dam dane "Merca" wśród PC GW. Atlas Thermia (poprzednio Danfoss) SCOP 6,15, technologia HGW (gorącego gazu). Robisz DZ pionowe i masz absolutną przepaść do Mitsubishi.

 

Czemu bez śniegu? Bo wtedy penetracja mrozu w grunt jest większa. Śnieg działa jak "pierzynka" na glebie. Igloo, te rzeczy.....

 

O żadnym cieple skraplania nie ma mowy z przytoczonym wzorze.

Wybacz, ale ufam tej publikacji, którą zacytowałem.

A skoro wywołałeś już kwestię przemiany fazowej i jej ciepła. To racz uwzględnić ciepło przemiany fazowej wody w lód. To dla wymiennika gruntowego ważna wartość.

 

Oczywiście, że suchy grunt słabiej przewodzi. Dlatego DZ dobiera się nie tylko do mocy chłodniczej PC i pośrednio do zapotrzebowania domu, ale również w funkcji czasu działania PC. Nie znam nikogo, komu DZ na FM zamarzło. Nawet małe wymienniki dają radę.

 

Jak chcesz zagiąć podstawowe zasady fizyki to.....

[ProStaś]

To ode mnie teraz -

(...) Mam PC Atlantica za 22500 VS "gruntówki w cenie powietrznej" za 33300 z koszami

 

A dałbyś 30 kPLn za PC PW?

 

Hałas. Tak, w gruntówkach sprężarka jest w "domu". U mnie chodzi jak lodówka Minsk, W nocy, kiedy śpię. W ogóle nie przeszkadza.

[bobrow]

Każdy dom jest inny , każde zwyczaje domowników są inne , są strefy klimatyczne...to wszystko wiemy.

Ale jest jeszcze coś takiego jak "średnia zużycia PC"-od kilku lat jest to tu wałkowane i chyba wszyscy wiedzą ,że realna różnica w COP czy konkretnie na PLN "podobnych" domów na PC PW i GW jest ok 200-300PLN (standard obecny : mała powierzchnia i dobra izolacja)

Dajmy na to te 15 lat użytkowania dają nam widełki 3 000PLN - 4 500PLN i to może być coś konkretnego...

Swojego Panasa założyłem za 24 500 PLN ,a najtańsza opcja GW z moim DZ to było ok 37 000PLN.

Dodam jeszcze ,że nasi "starsi stażem" koledzy mieli wcześniej te Panasy nawet za niecałe 20 000 PLN.

Moim zdaniem to jest po prostu czysta kalkulacja ekonomiczna, cała reszta jest ważna-ale jednak na drugim planie...

[ProStaś]

Moim zdaniem to jest po prostu czysta kalkulacja ekonomiczna, cała reszta jest ważna-ale jednak na drugim planie...

 

Żeby coś porównywać trzeba wziąć wzorzec z metra. Cena za daną rzecz dla laika, który SAM nic nie robi, nie podłącza itd.

T-Cap 9 kW to cena ok. 30,5 kPLN z zasobnikiem i montażem. A nie 24,5 kPLN - jeśli gdzieś jest za taką kasę na gotowo z zasobnikiem i podłączeniem to poproszę namiar. Zadzwonię i odpowiedź opublikuję na forum. Wchodzisz w to?

 

 

Abstrahując.

Jaka jest długowieczność samochodów stojących w ciepłym garażu i tych stojących na dworze (zakładam nasz klimat a nie Teksas).?

Jakie jest ryzyko kradzieży tudzież złośliwego uszkodzenia jednostki zewn.?

Jak spada wydajność i COP powietrznych PC w funkcji zawalania parownika lodem? Nie, nie chodzi mi o sam defrost, o etapy poprzedzające. Jak pojawiający się lód na wymienniku (przed jego odmrożeniem .....ciepłem z domu....) wpływa na sprawność systemu?

bobrow

Ile masz rocznie defrostów? Ile one kosztują kWh?

[Kaizen]

Ja daję wiarę temu wykresowi temp. DZ (a wątek temu poświęcony jest żywym dowodem na jego prawidłowość).

 

To pomiary czy teoria? To co ja wrzucałem, to pomiary. Jakoś pomiędzy 0,5 a 1,25 różnice żadne.

 

Względem zysków bytowych. A co to jest nawet te 400 W dla 500m3 domu? Przy sporych minusach. Bronisz bzdurnego założenia na siłę.

 

24h x 0,4kW x 200 dni = 1920kWh. Mało? A to jest to, co chodzi non stop. Do tego są rzeczy, które chodzą okazjonalnie. Wg norm zysków bytowych mam prawie 4MWh w sezonie grzewczym. Słonecznych ponad 3,3MWh.

A jeszcze zapomniałem o stratach postojowych zasobnika (cyrkulację pominę, skoro nikogo nie ma w domu i nie chodzi)

 

Ile masz owego "dnia" w grudniu? 8h. Reszta to mroki.

 

Konkretnie w grudniu mam zysków słonecznych 201,51kWh - czyli średnio 6,5kWh dziennie.

 

Osobowo 80W to mają chyba dzieci wg OZC (asolt?), dorośli 50 W.

 

https://www.klimatyzacja.pl/klimatyzacja/artykuly/zyski-ciepla/zyski-ciepla-od-ludzi

 

Nie zapomnij uwzględnić zysków utajonych.

 

I już pisałem a jak nikogo nie ma?

 

No to nikogo nie ma. Dalej są zyski bytowe, słoneczne i temperatura za oknem znacznie wyższa, niż w nocy. Ba, niewiele takich dni, gdy temperatura za oknem w czasie dziennego okienka jest niższa, niż DZ przy gruntówce. I spokojnie wtedy wystarcza czasu i mocy na nagrzanie CWU i załadowanie podłogi - co jak rozumiem w tym wątku kwestionujesz.

 

Jak jest zamieć śnieżna? Zero słońca.

 

Ile takich godzin było w ostatniej dekadzie? No, może poza górami. Dzieci moje może z raz zdążyły ulepić bałwana po nocnych opadach śniegu.

 

Co centrala alarmowa, Deco, Nas, czy też reku w pomieszczeniu gospodarczym da ci zysków?

 

No, reku... Takie coś, co odzyskuje ciepło i rozprowadza nawiewami...

 

Ile Ty mieszkasz w swoim domu?

Ile przeżyłeś solidnych zim?

Tak -20C (nie cytuj mi mitycznych tabel, wiem co miałem kilka lat temu za oknem) i solidny wschodni wiatr. Pisałem w wątku o Gree U-crown.

 

Ja też wiem, co mam. Bardzo zbliżone wyniki do stacji pogodowej, którą często linkuję. Ostatnio solidne mrozy miałem na początku budowy - styczeń 2017 r. - przez prawie trzy dni temperatura nie wzrosła powyżej -10*. W kolejnych latach sporadycznie w nocy spadała poniżej -10 (o ile w ogóle).

 

Za TĄ SAMĄ CENĘ MAM WYŻSZY COP.!!!

 

Dodaj jeszcze wykrzykników - będzie bardziej wiarygodne. I udowodnij, że latem ogrzejesz CWU z wyższym COP gruntówką. I nieźle się będziesz musiał nagimnastykować, żeby we współczesnym domu średnioroczny COP przy gruntówce, w realnych warunkach, będzie znacząco wyższy.

 

Atlas Thermia (poprzednio Danfoss) SCOP 6,15, technologia HGW (gorącego gazu). Robisz DZ pionowe i masz absolutną przepaść do Mitsubishi.

 

A razem z CWU?

 

Czemu bez śniegu? Bo wtedy penetracja mrozu w grunt jest większa. Śnieg działa jak "pierzynka" na glebie. Igloo, te rzeczy.....

 

I kto tu jest niekonsekwentny? Niby śnieg szkodzi, ale opady ogrzewają DZ? Problemem nie jest wychładzanie DZ (sam to udowadniasz na wykresie teoretycznym) od powietrza, a wychładzanie przez PC.

Pierzynka to pozbawi możliwości ogrzania gruntu jak słoneczko przyświeci - a ogrzanie od dołu to raptem 0,05 do 0,1 W/m2, czyli całe nic.

 

O żadnym cieple skraplania nie ma mowy z przytoczonym wzorze.

 

No właśnie. A jak porównujesz PC PW z gruntową, to dla PC PW należy je uwzględnić.

 

Wybacz, ale ufam tej publikacji, którą zacytowałem.

 

Masz na myśli ten wzór? Wyrwany z kontekstu - pewnie publikacja nie dotyczyła porównania PC PW z gruntową? Dasz linka do tej publikacji?

 

A skoro wywołałeś już kwestię przemiany fazowej i jej ciepła. To racz uwzględnić ciepło przemiany fazowej wody w lód. To dla wymiennika gruntowego ważna wartość.

 

Uwzględniłem. Przeczytaj jeszcze raz.

 

Nie znam nikogo, komu DZ na FM zamarzło. Nawet małe wymienniki dają radę.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?172357-Temperatury-dolnego-%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a&p=5132942&viewfull=1#post5132942

 

Skoro nawet na zasilaniu jest poniżej zera, to znaczy, że na całej długości DZ rura obrasta lodem.

 

Jak chcesz zagiąć podstawowe zasady fizyki to.....

 

To Ty chcesz pomijać ciepło skraplania.

Edytowane 9 Października 2020 przez Kaizen