ogrzewanie podłogowe i bufor ciepła

[fourmi]

Witam,

 

pod ok. 2 latach wracam do programu "Czyste powietrze".

Wtedy poległem, dziś program wygląda bardziej przyjaźnie.

 

Otrzymałem dwie oferty na pompę ciepła powietrze-woda.

Będzie działać z ogrzewaniem podłogowym 151m2, na partarze i poddaszu. Grzejników brak.

Dom ma 9 lat, jest ocieplony standardowo.

 

Otóż, w jednej z ofert otrzymałem wycenę z buforem ciepła 100l, a w drugiej bez buforu ciepła.

Ta oferta bez buforu jest tańsza.

 

Moje pytanie brzmi:

Czy w takim układzie grzewczym, jaki jest, a raczej będzie w moim domu, potrzebny jest bufor ciepła?

 

Pozdrawiam

[grinio]

100l to nie bufor ciepła a sprzęgło hydrauliczne.

Mam bez i wszystko działa wyśmienicie.

Pozdrawiam

[Kaizen]

Czy w takim układzie grzewczym, jaki jest, a raczej będzie w moim domu, potrzebny jest bufor ciepła?

 

Zależy, czy pompa obiegowa z PC da radę. Jak podłogówka "co 10cm i będzie Pan zadowolony" + znaczące różnice długości pętli, to jest spora szansa, że nie wyrobi. Jak wg sensownego projektu, to powinna dać radę (jeszcze zależy, jaka pompa obiegowa jest w PC).

[fourmi]

Dziękuję Wam za odpowiedzi.

 

Kaizen, z tego co pamiętam przy montażu, nie ma wielkich różnic na długości pętli.

 

W trakcie budowy domu przygotowałem system (tj. podłogówkę) pod ogrzewanie pompą ciepła.

Wtedy jednak nie stać mnie było na tak duży wydatek, więc zamotnowałem piec na ekogroszek.

Ogrzewanie działało i zasadniczo nie narzekałem (buforu też nie było), prócz naturalnych upierdliwości związanych z obsługą takiego pieca.

 

Zapytałem o konieczność buforu ciepła firmę, która zaproponowała mi wersję z.

Dostałem odpowiedź, że bufor (w zasadzie sprzęgło, jak zauważył Kolega Grinio) ma za zadanie stabilizować działanie pompy poprzez zmniejszenie różnicy temperatur wody wychodzącej i wracającej i że bufor montują ZAWSZE.

 

Jeśli bufor jest potrzebny, to nie ma sprawy, nie ma co oszczędzać, ale jeśli nie, to raz, że taniej, a dwa, że ciut więcej miejsca robi się w kotłowni.

Edytowane 12 Października 2020 przez fourmi

[Kaizen]

Dostałem odpowiedź, że bufor (w zasadzie sprzęgło, jak zauważył Kolega Grinio) ma za zadanie stabilizować działanie pompy poprzez zmniejszenie różnicy temperatur wody wychodzącej i wracającej i że bufor montują ZAWSZE.

 

To tej firmie podziękuj. Przy podłogówce to ona załatwia to - to grube tony betonu. A woda zawsze ma zadaną deltę - o to dba automatyka pompy (najczęściej domyślne ustawienie to 5*).

Bufor/sprzęgło to mniejszy COP, bo idealnych wymienników nie ma. Do tego musisz mieć drugą pompę obiegową, która też zużywa prąd. Nic nie zyskujesz, a tracisz pieniądze i na instalacji, i na używaniu.

Bufor bywa przydatny przy kaloryferach (pozwala produkować i magazynować ciepło w taniej strefie, jest też magazynem do defrostu i w co gorzej dobranej pompie może być potrzebny do uniknięcia taktowania) albo jak pompa obiegowa nie wyrabia.

Edytowane 12 Października 2020 przez Kaizen

[fourmi]

Kaizen, w punkt.

Dzięki wielkie.

[virtual]

@Kaizen W ofercie na PC miałem też propozycję bufora, przy instalacji ogrzewania podłogowego z wieloma obiegami (parter, garaż, osobny obieg na każdą z sypialni). Chodziło o to, że przy zamknięciu poszczególnych obiegów zmniejszona zostaje pojemność układu (czy coś w tym stylu) i wówczas pompa staje się przewymiarowana i chyba właśnie aby uniknąć taktowania w takiej sytuacji jest wprowadzany bufor.

Nie jestem pewien czy to dobrze zrozumiałem.

 

Czy ma to sens w takim przypadku?

[Kaizen]

Czy ma to sens w takim przypadku?

 

 

Osobne obiegi, znaczy osobne grupy mieszające? Czy tylko osobne pętle?

 

Zamykać pętle chcesz, jak dzieci wyjadą na kilka tygodni? To jaką część ogrzewania wyłączysz? 20%? To nie robi dużej różnicy.

[asolt]

Osobne obiegi, znaczy osobne grupy mieszające?

 

...

 

Jak jest sama podłogówka to jakie grupy mieszajace przy PC?

[virtual]

Osobne obiegi, znaczy osobne grupy mieszające? Czy tylko osobne pętle?

 

Rzecz w tym, że ja nie bardzo rozumiem o co pytasz

Próbowałem zrozumieć terminologię podłogówki w tym wątku: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?366907-Ogrzewanie-pod%C5%82ogowe-terminologia-i-zasady ale jakoś nie bardzo mi to wyszło

 

Wyobrażam sobie, że następujące scenariusze mają sens:

 

1. Każdy z domowników ma nieco inne preferencje co do temperatury. W jednej sypialni ktoś będzie chciał mieć 20 stopni, a inny w drugiej 18 stopni.

2. Za X lat dzieci wybędą z domu i ponad połowa poddasza przestanie być używana na co dzień - i tam może też być jakieś 18 stopni, a w używanych pomieszczeniach np. 21 stopni.

3. Mam garaż, w którym zimą chciałbym utrzymać temp. min. 8 stopni.

 

I zrozumiałem, że aby to osiągnąć powinny być np. w każdej sypialni i w garażu regulatory temperatury, z których ustawienia będą wpływały na to jak realizowane jest sterowanie na rozdzielaczu. [sorry, jeśli piszę bzdury - proszę prostujcie mnie]

 

A żeby dało się sterować niezależnie temperaturą w takiej np. sypialni, musi być tam poprowadzona osobna "pętla", "obieg" [właśnie nie wiem co] - jakieś rurki w każdym razie, które w momencie gdy zadana temperatura zostanie osiągnięta zostaną "odcięte", a w tym samym czasie w pozostałych pokojach jeszcze będzie grzało.

 

Co jest tu możliwe, co niemożliwe, co źle rozumiem?

[gawel]

Garaż zostaw w spokoju i nie dawaj bron boże styropianu w podłogę i żadnych grzejników. Mam garaż właśnie zrobiony w ten sposób ocieplony jest fundament w pionie i dzięki temu temperatura w garażu jest zawsze dodatnia za darmo.

[-voymar-]

@Kaizen W ofercie na PC miałem też propozycję bufora, przy instalacji ogrzewania podłogowego z wieloma obiegami (parter, garaż, osobny obieg na każdą z sypialni). Chodziło o to, że przy zamknięciu poszczególnych obiegów zmniejszona zostaje pojemność układu (czy coś w tym stylu) i wówczas pompa staje się przewymiarowana i chyba właśnie aby uniknąć taktowania w takiej sytuacji jest wprowadzany bufor.

Nie jestem pewien czy to dobrze zrozumiałem.

 

Czy ma to sens w takim przypadku?

 

Pytaj ludzi ( forumowiczów ) co mają PC a nie gościa co grzeje kablami !!!!!!! On siedzi na tysiącach wątków, pisze dla pisania choć nie przeczę że post powyżej jest poprawny.

[asolt]

Pytaj ludzi ( forumowiczów ) co mają PC a nie gościa co grzeje kablami !!!!!!! On siedzi na tysiącach wątków, pisze dla pisania choć nie przeczę że post powyżej jest poprawny.

 

A to ciekawe, Daikin nawet przy stosowaniu regulatorów strefowych nie zaleca stosowania bufora. W ogole nie zaleca. Ciekawe dlaczego?, widocznie nie wie tyle o pompach co wie Kaizen. nalezalo by domniewywac ze Daikin mało wie o pompach a szczegolnie o swoich wyrobach.

[Kaizen]

1. Każdy z domowników ma nieco inne preferencje co do temperatury. W jednej sypialni ktoś będzie chciał mieć 20 stopni, a inny w drugiej 18 stopni.

2. Za X lat dzieci wybędą z domu i ponad połowa poddasza przestanie być używana na co dzień - i tam może też być jakieś 18 stopni, a w używanych pomieszczeniach np. 21 stopni.

3. Mam garaż, w którym zimą chciałbym utrzymać temp. min. 8 stopni.

 

To załatwia zróżnicowanie rozstawów i/lub regulacja przepływów.

Ale 8* w garażu to jak nie zrobisz izolacji od gruntu pewnie uzyskasz bez ogrzewania.

[-voymar-]

A to ciekawe, Daikin nawet przy stosowaniu regulatorów strefowych nie zaleca stosowania bufora. W ogole nie zaleca. Ciekawe dlaczego?, widocznie nie wie tyle o pompach co wie Kaizen. nalezalo by domniewywac ze Daikin mało wie o pompach a szczegolnie o swoich wyrobach.

 

Nie rozumie o co ci chodzi? Nie wypowiadam się co do sterowania i stosowania lub niestosowania buforów ponieważ jeszcze nie mam PC. Lecz już niedługo będzie.

PS. Nawet do grzejników Daikin nie zaleca bufora?

Edytowane 22 Października 2020 przez -voymar-

[gawel]

To załatwia zróżnicowanie rozstawów i/lub regulacja przepływów.

Ale 8* w garażu to jak nie zrobisz izolacji od gruntu pewnie uzyskasz bez ogrzewania.

 

[virtual]

Daikin nawet przy stosowaniu regulatorów strefowych nie zaleca stosowania bufora.

 

Dlaczego nie zaleca?

I dlaczego uzasadnienie autora oferty, którą dostałem wg Was nie ma sensu?

[Kaizen]

Dlaczego nie zaleca?

I dlaczego uzasadnienie autora oferty, którą dostałem wg Was nie ma sensu?

 

Jak masz osobne obiegi (osobne pompy i mieszacze, żeby uzyskać różne temperatury zasilania) - to jak najbardziej sprzęgło/bufor będzie potrzebny.

Jak masz kaloryfery i podłogówkę - to owszem, trzeba to rozdzielić na osobne obiegi a i bufor przyda się (do tego pozwoli (prawie) nie grzać w drogiej strefie pomimo małej akumulacji kaloryferów). Ale jak masz 100% podłogówki, to https://forum.muratordom.pl/showthread.php?366765-ogrzewanie-pod%C5%82ogowe-i-bufor-ciep%C5%82a&p=7982849&viewfull=1#post7982849

[asolt]

Nie rozumie o co ci chodzi? Nie wypowiadam się co do sterowania i stosowania lub niestosowania buforów ponieważ jeszcze nie mam PC. Lecz już niedługo będzie.

PS. Nawet do grzejników Daikin nie zaleca bufora?

 

Do grzejników tez nie zaleca. W ogole nie zaleca, czy to sama podłogowka, same grzejniki czy instalacja mieszana. Bufor jest zbyteczny nawet w przypadku instalacji mieszanej gdyz Daikin ma modele dwustrefowe z dwiema niezaleznymi krzywymi grzewczymi.

[virtual]

To załatwia zróżnicowanie rozstawów i/lub regulacja przepływów.

 

Zróżnicowanie rozstawów - w sensie rozstaw rur? No to chyba nie odpowiada na potrzeby w opisanych przeze mnie scenariuszach (pomijając garaż). Nie wiem kto jakie będzie miał preferencje w danym pokoju na etapie instalacji podłogówki.

 

Regulacja przepływów - masz na myśli np. regulację automatyczną czujnikami pokojowymi?

Tak rozumiem ofertę, którą dostałem.

Zatem - nie kaloryfery+podłogówka i chyba nie dla różnych temperatur zasilania.

To miałem na myśli pisząc: "A żeby dało się sterować niezależnie temperaturą w takiej np. sypialni, musi być tam poprowadzona osobna "pętla" (...), która w momencie gdy zadana temperatura zostanie osiągnięta zostanie 'odcięta', a w tym samym czasie w pozostałych pokojach jeszcze będzie grzało.

 

I teraz nadal nie rozumiem dlaczego nietrafna jest wg Was argumentacja, że w takim przypadku jest zmniejszona pojemność układu i ryzyko zbyt częstego włączania i wyłączania pompy. I temu ma zaradzić bufor, który jest grzany co jakiś czas, a potem jego ciepło jest wykorzystywane do grzania podłogówki.

Nie znalazłem w Waszych wypowiedziach do tej pory argumentu przeciw użyciu bufora w tym celu (poza tym argumentem, że Daikin nie zaleca).

 

Jak, wobec tego, w przypadku takiego zamknięcia obiegów w podejściu bez bufora unikamy taktowania PC?