ogrzewanie podłogowe i bufor ciepła

[virtual]

Chyba ten fragment filmu odpowiada na moje pytanie i przedstawia dokładnie taki przypadek o jaki mi chodzi:

 

Czyli przypadek, że wszystkie pętle są sterowane siłownikami. I być może stąd ten koncept z buforem.

 

Bufor nie jest potrzebny jeśli: pompa jest dobrze dobrana + zapewniony jest minimalny zład wody dla danej pompy + zachowany przepływ na poziomie połowy przepływu nominalnego dla PC. A zatem - połowa pętli nie powinna mieć sterowania automatycznego.

 

Rozumiem też, że ma znaczenie czy pompa jest typu on/off czy inwerterowa, która moduluje moc.

[asolt]

...

 

.. A zatem - połowa pętli nie powinna mieć sterowania automatycznego.

 

..

 

Nie prawda, sprawę załatwia zawór upustowy zapewniajacy minimalny przepływ nawet w przypadku zamkniecia wszystkich siłowników. Zawsze tak instaluje, zresztą taki zawór Daikin daje w komplecie i wszystko działa tak jak nalezy. Bufor wcale nie jest niezbedny i to w kazdym przypadku. Silowniki a ogolnie sterowanie strefowe jest coraz bardziej popularne i zadne bufory nie są potrzebne.

Edytowane 22 Października 2020 przez asolt

[Kaizen]

Zróżnicowanie rozstawów - w sensie rozstaw rur? No to chyba nie odpowiada na potrzeby w opisanych przeze mnie scenariuszach (pomijając garaż). Nie wiem kto jakie będzie miał preferencje w danym pokoju na etapie instalacji podłogówki.

 

Nie wiesz, że w łazience będziesz chciał mieć cieplej, niż w sypialni?

 

Regulacja przepływów - masz na myśli np. regulację automatyczną czujnikami pokojowymi?

 

 

Przy czym w tym filmie panowie sobie sami przeczą. Pod koniec opisu pierwszego sposobu opowiadają, że po zmianie trzeba długo czekać i pół godziny nie wystarczy, a potem opowiadają, że lepszy i oszczędniejszy sposób to zawór, który zamknie pętlę... No właśnie jakiekolwiek zawory bazujące na temperaturze powietrza działają za późno. Za późno się zamykają i za późno otwierają. Dlatego pierwsza metoda jest lepsza i prowadzi do stabilniejszej temperatury powietrza.

 

To miałem na myśli pisząc: "A żeby dało się sterować niezależnie temperaturą w takiej np. sypialni, musi być tam poprowadzona osobna "pętla" (...), która w momencie gdy zadana temperatura zostanie osiągnięta zostanie 'odcięta', a w tym samym czasie w pozostałych pokojach jeszcze będzie grzało.

 

Jak wyłączysz grzanie, to dalej podłoga będzie ze dwie godziny grzała. Jak zrobi się zimno i zechcesz włączyć - to co najmniej pół godziny będzie trwało, zanim wzrośnie temperatura powierzchnia podłogi. A zanim zacznie rosnąć temperatura powietrza to minie jeszcze więcej czasu. Dlatego nie ma sensu takie sterowanie. Od obliczenia potrzebnej TZ jest automatyka PC/kotła (krzywa grzewcza i temperatura zewnętrzna). A od podzielenia tej mocy na poszczególne pomieszczenia są rozstawy i przepływy.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

 

I teraz nadal nie rozumiem dlaczego nietrafna jest wg Was argumentacja, że w takim przypadku jest zmniejszona pojemność układu i ryzyko zbyt częstego włączania i wyłączania pompy. I temu ma zaradzić bufor, który jest grzany co jakiś czas, a potem jego ciepło jest wykorzystywane do grzania podłogówki.

 

Jak obciążenie cieplne będzie za małe (mniejsze, niż minimalna moc źródła ciepła w danych warunkach - a PC PW ma tym większą moc minimalną, im cieplej na zewnątrz czyli gdy zapotrzebowanie na ciepło jest mniejsze - co potęguje problem taktowania przez zdecydowaną większość sezonu grzewczego) przez zamknięcie pętli, to wzrośnie temperatura powrotu i PC/kocioł się wyłączy. Najgorzej, jak zamkną się wszystkie pętle - wtedy tak często, jak PC/kocioł będzie chciał grzać, to błyskawicznie wróci do niego woda o prawie tej samej temperaturze, co zasilania i się od razu wyłączy.

 

Dlatego lepiej, jak jak największa masa odbiera ciepło i je magazynuje - ogrzanie całej posadzki z miksokreta w domu 120m2 o pół stopnia to jakieś 2kWh. Jak w danych warunkach PC ma moc minimalną 4kW - to zakładając nawet tak małą histerezę będzie na minimum pracowała pół godziny (raczej krócej, bo wystartuje na wyższych obrotach). Jak zamknie się połowa powierzchni - robi się 15 minut. Jak jeszcze więcej - to jeszcze czas się skraca.

 

Nie znalazłem w Waszych wypowiedziach do tej pory argumentu przeciw użyciu bufora w tym celu (poza tym argumentem, że Daikin nie zaleca).

 

Naprawdę nie znalazłeś (kolejny raz wrzucam) tutaj:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?366765-ogrzewanie-pod%C5%82ogowe-i-bufor-ciep%C5%82a&p=7982849&viewfull=1#post7982849

 

Jak, wobec tego, w przypadku takiego zamknięcia obiegów w podejściu bez bufora unikamy taktowania PC?

 

Co najwyżej zakładając kaganiec czasowy - pozwoli to pompie poczekać, aż obwody się otworzą i będzie mogła "nabić" ciepło w posadzkę pracując dłuższy czas.

[Maciej Loret]

PS. Nawet do grzejników Daikin nie zaleca bufora?

 

Chyba tak właśnie jest.

Ja mam PC PW Daikina - mam w domu podłogówkę, klimakonwektory, grzejniki i drabinki... Żadnych dodatkowych pomp obiegowych, buforów, sprzęgieł hydraulicznych...

Na usprawiedliwienie, wciąż czekam na zimę stulecia, żeby to w końcu przetestować, bo wtedy może nie być tak różowo....

Trzeba też jednak wziąć pod uwagę, że nie badam temp. zew. z dokładnością do 0,0001K czy mogę wyjść na dwór będę miał "komfort".

Edytowane 23 Października 2020 przez Maciej Loret

[virtual]

Dziękuję za cierpliwe odpowiedzi

 

Nie prawda, sprawę załatwia zawór upustowy zapewniajacy minimalny przepływ nawet w przypadku zamkniecia wszystkich siłowników.

 

@asolt Jak zatem działa zawór upustowy?

 

Za schematów wygląda to tak jakby rzeczywiście zapewniał przepływ w przypadku zamknięcia wszystkich/wielu siłowników.

Ale domniemuję, żę ten zawór otwiera jakieś krótkie połączenie. Co wówczas z minimalnym zładem wody i przepływem na poziomie połowy przepływu nominalnego dla PC? Czy taka woda przepływająca przez zawór upustowy się wychładza, czy też na powrocie jest równie ciepła jak na wyjściu? Czy to nie spowoduje wyłączenia się PC przedwcześnie?

 

Wybacz, jestem zupełnym laikiem. Próbuję ogarnąć.

 

Silowniki a ogolnie sterowanie strefowe jest coraz bardziej popularne i zadne bufory nie są potrzebne.

 

Z tego co rozumiem kaizena to wg niego przy podłogówce jedynym sensownym sterowaniem jest sterowanie pogodowe (najlepiej wg prognoz), sterowanie strefowe kaizen wyklucza, ze względu na dużą bezwładność podłogówki. (Dobrze rozumiem, kaizen?)

 

@asolt Piszesz, że sterowanie strefowe i siłowniki są coraz bardziej popularne. Czy podzielasz zdanie kaizena i w zasadzie są popularne bez uzasadnienia, czy też wg Ciebie sterowanie strefowe ma sens (w połączeniu z pogodowym lub bez niego)?

[asolt]

Dziękuję za cierpliwe odpowiedzi

 

 

 

@asolt Jak zatem działa zawór upustowy?

 

Za schematów wygląda to tak jakby rzeczywiście zapewniał przepływ w przypadku zamknięcia wszystkich/wielu siłowników.

Ale domniemuję, żę ten zawór otwiera jakieś krótkie połączenie. Co wówczas z minimalnym zładem wody i przepływem na poziomie połowy przepływu nominalnego dla PC? Czy taka woda przepływająca przez zawór upustowy się wychładza, czy też na powrocie jest równie ciepła jak na wyjściu? Czy to nie spowoduje wyłączenia się PC przedwcześnie?

 

Wybacz, jestem zupełnym laikiem. Próbuję ogarnąć.

 

 

 

Z tego co rozumiem kaizena to wg niego przy podłogówce jedynym sensownym sterowaniem jest sterowanie pogodowe (najlepiej wg prognoz), sterowanie strefowe kaizen wyklucza, ze względu na dużą bezwładność podłogówki. (Dobrze rozumiem, kaizen?)

 

@asolt Piszesz, że sterowanie strefowe i siłowniki są coraz bardziej popularne. Czy podzielasz zdanie kaizena i w zasadzie są popularne bez uzasadnienia, czy też wg Ciebie sterowanie strefowe ma sens (w połączeniu z pogodowym lub bez niego)?

 

Zawór upustowy jest dodawany standardowo przez Daikin do kazdej pompy. Dla mnie oznacza to Daikin ten problem zbadał dogłebnie i stwierdził ze nie powoduje ten zawór ubocznych skutków w postaci spadu sprawnosci pompy. W przypadku pompy zintegrowanej wystarczy ów zawór zamontowac na wyjsciu z pompy, w przypadku zewnetrzengo zasobnika cwu zalecane jest umiejscowienie na koncu najdłuzszego obwodu (rozdzielacza).

Co do sterowania strefowego to nie zgadzam ze z Kaizenem a jego wykresy zmiennosci temperatur dotycza ogrzewania akumulacyjnego. W przypadku posiadania zródła ciepła które działa ciągle (słowo klucz) bez podzialu na strefy czasowe,sterowanie strefowe jest najdokladniejszym sposobem utzymania temeratury w poszczegolnych pomieszczeniach, z mzliwoscia jej róznicowania. Nie nalezy tego rozumiec jako ciagłej dobowe zmiany temperatur wg harmonogramu. Tak sie nie da ale, nie jest to nikomu potrzebne. Oczywiscie jest cos za cos, taka regulacja jest najdrozsza inwestycyjnie, ale komfort kosztuje. Poniewaz tu na forum trwa nieustanny konkurs "kto zrobi taniej" to i taki sposób regulacji budzi kontrowersje. Wielu moich klientów którzy najpierw mieli regulację pogodową a pozniej przeszli na strefową (z róznych wzgledów, najczesciej ekonomicznych nie mogli takiej regulacji zastosowac od poczatku zamieszkania w nowym domu) twierdzi ze nigdy by nie powrócili do reguacji pogodowej. Głosu przeciwnego nie przypominam sobie.

[klaudiusz_x]

Ta oferta z buforem, to nie przypadkiem lg therma V?

[Kaizen]

Wielu moich klientów którzy najpierw mieli regulację pogodową a pozniej przeszli na strefową (z róznych wzgledów, najczesciej ekonomicznych nie mogli takiej regulacji zastosowac od poczatku zamieszkania w nowym domu) twierdzi ze nigdy by nie powrócili do reguacji pogodowej.

 

Jak sterują TZ, skoro zrezygnowali z pogodówki? Bo rozumiem, ze sterowniki strefowe zamykają tylko poszczególne pętle? Czy chociaż działają płynnie, czy on/off?

 

Te podłogówki były wykonane na podstawie Twojego projektu, czy ratowałeś sytuację po kimś?

[Zigobar]

Nie prawda, sprawę załatwia zawór upustowy zapewniajacy minimalny przepływ nawet w przypadku zamkniecia wszystkich siłowników. Zawsze tak instaluje, zresztą taki zawór Daikin daje w komplecie i wszystko działa tak jak nalezy. (...)

Tak na moje oko, to taki zawór zabezpieczy co prawda przed zadziałaniem czujnika przepływu (który posiada wiele modeli powietrznych), ale zamykanie kolejnych sekcji podłogówki będzie skutkować wzrostem temperatur GZ. Po osiągnięciu wartości zadanej inverter zacznie redukować grzewczą, a jeśli zejście do minimalnej nie wystarczy - wyłączy sprężarkę.

Efekt podobny jak przy sprzęgle w wariancie pracy z malejącym przepływem po stronie wtórnej.

[asolt]

Jak sterują TZ, skoro zrezygnowali z pogodówki? Bo rozumiem, ze sterowniki strefowe zamykają tylko poszczególne pętle? Czy chociaż działają płynnie, czy on/off?

 

Te podłogówki były wykonane na podstawie Twojego projektu, czy ratowałeś sytuację po kimś?

 

Rózne albo stała Tz, albo wg krzywej grzewczej nieco podniesionej.

Tak wg moich projektów, co to ma do rzeczy? Chcesz udowodnic ze rozstawy, przepływy sa zle policzone? Udowodnij. Sterowania strefowego nie stosuje dla ukrycia błedów projektowych a dla zwiekszenia komfortu. Zapytan na temat sterowania strefowego mam bardzo wiele i wiele z nich wykonuje.

[asolt]

Tak na moje oko, to taki zawór zabezpieczy co prawda przed zadziałaniem czujnika przepływu (który posiada wiele modeli powietrznych), ale zamykanie kolejnych sekcji podłogówki będzie skutkować wzrostem temperatur GZ. Po osiągnięciu wartości zadanej inverter zacznie redukować grzewczą, a jeśli zejście do minimalnej nie wystarczy - wyłączy sprężarkę.

Efekt podobny jak przy sprzęgle w wariancie pracy z malejącym przepływem po stronie wtórnej.

 

I prawidłowo, dokladnie tak samo pompa zadziała bez siłowników przy bardzo małym obciązeniu. Skoro efekt podobny to po co sprzegło?

[klaudiusz_x]

I prawidłowo, dokladnie tak samo pompa zadziała bez siłowników przy bardzo małym obciązeniu. Skoro efekt podobny to po co sprzegło?

 

Może warunek producenta pompy?

Może to nie dosłownie typowy bufor?

Brak danych. Tylko lakoiczne dane.

A wszyscy tutaj się rozpisujecie...

[virtual]

Może warunek producenta pompy?

Może to nie dosłownie typowy bufor?

Brak danych. Tylko lakoiczne dane.

A wszyscy tutaj się rozpisujecie...

 

Pytałeś wcześniej o producenta pompy - De Dietrich / Sofath. Modelu nie znam, bo póki co to taka oferta "na gębę", a że pojawił się w rozmowie bufor i sterowanie strefowe, to zacząłem dopytywać i usłyszałem to co pisałem powyżej.

 

Bufor 200 litrów.

[klaudiusz_x]

Pytałeś wcześniej o producenta pompy - De Dietrich / Sofath. Modelu nie znam, bo póki co to taka oferta "na gębę", a że pojawił się w rozmowie bufor i sterowanie strefowe, to zacząłem dopytywać i usłyszałem to co pisałem powyżej.

 

Bufor 200 litrów.

U znajomego ostatnio montowali LG therma V 9kW.

Instalatorzy zamontowali "bufor" na powrocie do pompy 100l z podłogówki.

Do rozruchu pompy, ma podjechać serwis LG.

Bez tego baniaka na powrocie, nie dają gwarancji.

 

Stąd pytałem o model.

 

Zresztą, według andrzeja5101, taki bufor/zlad wody, jest wymagany w postaci 20l na każdy 1kW mocy pompy, łącznie z objętością podłogówki.

Chodzi o to, by nie zabrakło ciepła przy defroście.

 

Jeśli się mylę, to mnie poprawcie.

Edytowane 25 Października 2020 przez klaudiusz_x

[pandzik]

(...)

 

Zresztą, według andrzeja5101, taki bufor/zlad wody, jest wymagany w postaci 20l na każdy 1kW mocy pompy, łącznie z objętością podłogówki.

Chodzi o to, by nie zabrakło ciepła przy defroście.

 

Jeśli się mylę, to mnie poprawcie.

 

Co ci ma przy defroście braknąć? Ciepłej wody z podłogówki? Mam Mono Samsunga, Przy -10 wymienia w wyłączonej pompie (wymienniku) wodę co kilkadziesiąt minut, a temp wody w podłodze nawet nie drgnie. Kupcie sobie Samsunga to żadnego bufora nie bedziecie potrzebowali.

[Kaizen]

Zresztą, według andrzeja5101, taki bufor/zlad wody, jest wymagany w postaci 20l na każdy 1kW mocy pompy, łącznie z objętością podłogówki.

Chodzi o to, by nie zabrakło ciepła przy defroście.

 

Ale dla tej samej pompy twierdzą, że nie ma problemu, żeby odbierała ciepło z betonu w trybie chłodzenia latem? A przecież defrost polega dokładnie na tym samym - tylko ciepła do defrostu trzeba tyle, co nic w porównaniu z chłodzeniem.

 

Zład to potrzebny jest przy kaloryferach, które z powietrza za dużo ciepła nie odbiorą.

[klaudiusz_x]

Ale dla tej samej pompy twierdzą, że nie ma problemu, żeby odbierała ciepło z betonu w trybie chłodzenia latem? A przecież defrost polega dokładnie na tym samym - tylko ciepła do defrostu trzeba tyle, co nic w porównaniu z chłodzeniem.

 

Zład to potrzebny jest przy kaloryferach, które z powietrza za dużo ciepła nie odbiorą.

 

Raz trafiłem na defrost mojej taniej pc.

Było to w kwietniu. Pompka na 2 biegu.

Samo odmrażanie wymiennika trwało max minutę (a nie wiem, czy nie znacznie krócej).

Nie pamiętam warunków zewnętrznych.

Nie mam baniaka.

Tylko podłogówka.

Edytowane 28 Października 2020 przez klaudiusz_x

[MiG25]

Zawór upustowy jest dodawany standardowo przez Daikin do kazdej pompy. Dla mnie oznacza to Daikin ten problem zbadał dogłebnie i stwierdził ze nie powoduje ten zawór ubocznych skutków w postaci spadu sprawnosci pompy. W przypadku pompy zintegrowanej wystarczy ów zawór zamontowac na wyjsciu z pompy, w przypadku zewnetrzengo zasobnika cwu zalecane jest umiejscowienie na koncu najdłuższego obwodu (rozdzielacza).

 

@asolt , to jest Twoja odpowiedź na pytanie jak działa zawór upustowy...

Moja prośba , abyś jeszcze raz napisał jak działa , bo z tego to nic o działaniu się nie dowiedziałem.

I co ma do tego zbiornik CWU ? Kiedyś też poważnie się zastanawiałem , dlaczgo defrostu nie robić przez zbiornik CWU , jest w nim większa temperatura , przez co defrost będzie dużo szybszy. Czy Daikin to tak robi ?

 

Ktoś pisał również , że defrost jest podobny do ustawienia pompy w tryb chłodzenia.... Jest kilka różnic ,a najważniejsza , to ,że podczas chłodzenia temperatura na wymienniku ciepła nie schodzi poniżej zera , natomiast w przypadku defrostu temperatura czynnikia na wymienniku ciepła dochodzi do -20 stopni.... (Panasonic ma czujnik na jego wyjściu) . Nie trzeba być geniuszem ,żeby zgadnąć co się stanie , jeśli przez wymiennik nie będzie przelana duża ilość wody odpowiednio ciepłej .

[codix]

@asolt , to jest Twoja odpowiedź na pytanie jak działa zawór upustowy...

Moja prośba , abyś jeszcze raz napisał jak działa , bo z tego to nic o działaniu się nie dowiedziałem.

I co ma do tego zbiornik CWU ? Kiedyś też poważnie się zastanawiałem , dlaczgo defrostu nie robić przez zbiornik CWU , jest w nim większa temperatura , przez co defrost będzie dużo szybszy. Czy Daikin to tak robi ?

 

Ktoś pisał również , że defrost jest podobny do ustawienia pompy w tryb chłodzenia.... Jest kilka różnic ,a najważniejsza , to ,że podczas chłodzenia temperatura na wymienniku ciepła nie schodzi poniżej zera , natomiast w przypadku defrostu temperatura czynnikia na wymienniku ciepła dochodzi do -20 stopni.... (Panasonic ma czujnik na jego wyjściu) . Nie trzeba być geniuszem ,żeby zgadnąć co się stanie , jeśli przez wymiennik nie będzie przelana duża ilość wody odpowiednio ciepłej .

 

Podejrzewam ze nie robi sie przez baniak cwu bo uzupelnienie potem temperatury w baniaku bedzie dużo droższe niż uzupelnienie temperatury w c.o

U mnie defrost jakos szybciutko przebiega i tej zimy to sprawdze ale nie sądzę ze w tym czasie rurki gazowe maja minus 20 bo raz dotykalem to bym poczuł na skórze ,a nawet przykleje termometr do rurki w celach naukowych

[MiG25]

Jak pisałem , Panasonic ma czujnik na cienkiej rurce przy wyjściu z wymiennika , i przy starcie defrostu jest tam taka temperatura ( W Heishamon mogę to sprawdzać na bieżąco , bo SmartCloud robi pomiar co 30s i to może uciec).

Na samej rurce temperatura może być inna ( bo chodzi o to jaka temperatura jest w wymienniku ) , i gaz wchodząc na wymiennik się rozpręża i obniża się temperatura dodatkowo tam .

Sorry , ale stwierdzenie ,ż u mnie defrost przebiega szybko nic nie wnosi. Dla jednego szybko to 50km/h , dla drugiego 200km/h...

Poza tym szybkość zależy głownie od temperatury zładu ( ale i czy używane są grzałki ,i od warunków na zewnętrz typu wilgotność i temperatura , z jakim obciążeniem pracowała PC przed defrostem ( inna "konsystencja lodu" jeśli nagromadził się on nagle ,a inna jak budował się stopniowo ), w Panasonicu jak zacznie defrost w trybie sprężarki ( bo temperatura wody spadnie poniżej 27 stopni) to też trwa wieczność. Więc porównywanie czasów nie ma sensu , będzie trwał aż się nie skończy