Pompa Ciepła - powietrze woda - na grzejnikach - porady, uwagi

[Marco36]

Witam

 

Zakładam nowy temat jak w temacie PC PW, z instalacją grzejnikową.

 

U siebie mam PC dzieloną (Split) z hydroboksem w piwnicy. I mimo, że temat jest bardziej uniwersalny, to głównie na PC PW Split opieram swoją wiedzę i ten temat.

 

Jeśli myślisz o Mnobloku – to tu dowiesz się jak dobrać moc PC i grzejników - natomiast w temacie bobrow jak połączyć i zabezpieczyć układ z Monoblokiem - https://forum.muratordom.pl/showthread.php?355533-Instalacja-PC-monoblok-w-domu-z-grzejnikami

 

Od czerwca trochę się naszukałem informacji, łyknąłem wiedzy, myślę tu zebrać je w całość. Dla kolejnych planujących modernizować stare kotłownie CO. A takich osób będzie obecnie przybywało wraz ze wzrostem eko świadomości i z dotacją z Czystego Powietrza. Do tego zbliżają się ustawowe terminy złomowania starych >10 lat kotłów.

 

W temacie zakładam, że jesteś zdecydowany na montaż PC, bo masz już instalację CO i zawieram informacje jak do tego podejść.

Zakup pompy jest kosztowny.

Przypuszczam, że zapotrzebowanie 5 kW lub mniejsze będzie tym granicznym, poniżej którego opłacalność montażu Pompy Ciepła spada.

 

Jeśli dom nie jest ocieplony, to warto połączyć ocieplenie domu, a nawet montażu rekuperacji - z montażem Pompy Ciepła.

Można się wspomóc dotacją z programu Czyste Powietrze, a nawet innych programów Gminnych lub Unijnych. Dotacja jest do ocieplenia domu, wymiany okien i drzwi oraz przede wszystkim wymiany kopciucha na kotły ekologiczne - decydując się na dotację trzeba czytać regulamin i spełnić warunki stawiane w regulaminie (stary kocioł niespełniający klasy 5 trzeba zezłomować, a kominek czy koza (wolno stojący kominek) - powinny spełniać normę EKOPROJEKTU >80% sprawności cieplnej). Niedopuszczalny jest kominek z płaszczem wodnym, nie może mieć połączenia z CO.

Nawet spełniając ich warunki - Ciężko będzie wszystko zmieścić w dotacji, gdyż można do kosztów wykazać maksymalnie 53'000 zł brutto (jest to kwota łączna za wszystkie kategorie) i od tej kwoty jest liczony stosowny % dotacji, z podziałem na kategorie (ocieplenie, pompa, instalacja CO i CWU; rekuperacja). Każda kategoria ma limit kwotowy, przy kosztach przekraczających limit - inwestor musi je pokryć z własnej kieszeni czy kredytu.

 

U siebie dom ocieplałem etapami przez ostanie 20 lat (zaczęli rodzice w 1997r.), a rekuperację mam od 7-lat. Wykonana swoimi rękami wyszła mnie ok. 4'700 zł - rekuperator z instalacją rur.

O rekuperatorze pisałem (wis #272) tu: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?365618-Pompa-w-modernizowanym-domu/page14

 

Montaż pompy ciepła z przeróbkami kotłowni, wymiana głównej linii energetycznej domowej przedlicznikowej, z przeróbką wody w kotłowni, sześcioma nowymi grzejnikami płytowymi i bojlerem nierdzewnym 200L szarpnął mnie dotychczas 41'360 zł brutto. W tej cenie PC Daikin 6 kW z opcją chłodzenia i bufor 100L pod chłodzenie, jeszcze bez klimakonwektorów - planuję dwie sztuki na poddasze. Liczę na zwrot z podwyższonego dofinansowania 60% kosztów.

Później można jeszcze koszty pomniejszone o uzyskaną dotację odliczyć w uldze w podatku rocznym PIT-37.

Można montaż PC zrobić zarówno drożej (mocniejsza PC) jak i taniej (bez bufora i z bojlerem emaliowanym).

Jeśli będziesz kupował Pompę z dotacją to warto szukać nowszych modeli dzielonych (Split) na czynniku R32. Te na czynniku R410 to są starsze modele wychodzące już z użycia. Dodatkowo te z czynnikiem R32 mają też o 6% wyższą sprawność COP w stosunku do PC na R410.

 

Większość "starych" tematów (wielostronicowych) na forum dotyczy pomp gruntowych, lub - pomp montowanych do ogrzewania podłogowego.

Tam sporo naczytałem się o delcie 5°C, jest to różnica w temperaturze wody wychodzącej z pompy do CO, a temperaturą wody wracającej do pompy na powrocie. Pompa tak sobie dobiera przepływ wody (obroty pompy obiegowej) by uzyskać zadana deltę.

Delta 5°C dotyczy instalacji podłogowej.

Przy grzejnikach fabrycznie ustawiona jest delta 10°C, potwierdzone w dokumentacji mojej pompy. O obniżenie delty w przedziale między 5 a 10, można się pokusić przy grzejnikach nisko temp. poniżej +45*C. Przy grzejnikach średnio temp. do +55*C lub wyżej niewskazane jest obniżanie delty.

 

Polecam lekturę tematu "Jak przygotować budynek pod montaż pompy ciepła" - https://forum.muratordom.pl/showthread.php?366759-Jak-przygotowa%C4%87-budynek-pod-monta%C5%BC-pompy-ciep%C5%82a-Wytyczne-dla-inwestor%C3%B3w

 

Tam rura pod przeciągnięcie przewodów freonowych między jednostkami (wewn./zewn.) jest podana Fi 110 mm, jak będzie jakieś załamanie (kolanko) po drodze to pewnie warto dać większe Fi. U siebie dałem 2 metry rury kanalizacyjnej Fi 100 mm do przejścia pod tarasem i zostało wolne miejsce. Przy krótkim przelocie prostym przez ścianę powinna starczyć rura Fi 80. Katalogowo do freonu przewidziana jest rura miedziana Fi 8 mm (ciecz) i Fi 16 mm (gaz), na każdej z nich izolacja 20 mm. Myślałem, że izolacja będzie 20 mm na stronę, wtedy Fi 100 na przelot by pasowało, a otrzymałem rury z izolacją 10 mm grubości na ściance, dlatego została wolna przestrzeń w rurze przelotowej. Dokupiłem otulinę szarą Fi 63 z izolacją 9 mm ścianka i dodatkowo naciągnąłem na przewody. Całość owinąłem taśmą aluminiową do ochrony przed promieniami UV.

 

Elektryka - jest ważna. Daikin i Panasonic zaleca do P.C. 6-7 kW jednofazowej kabel 4mm2 i bezpiecznik 20A. Do pomp 8-9 kW jednofazowych zaleca bezpiecznik 24A - więc główny kabel na dom powinien być jeszcze mocniejszy. Jeśli zostawisz słabszą instalację elektryczną, a w mrozy gdy pompa będzie pracowała pełną mocą, do tego żona odpali piekarnik by popiec ciastka na święta, w lżejszej wersji wybije bezpieczniki. W poważniejszej wersji - nie od razu, ale po kilku takich przeciążeniach na zbyt cienkich kablach - możesz mieć pożar instalacji, a za nią pożar domu. Lepiej tego nie bagatelizować i poradzić się elektryka lub sprawdzić wymagania w katalogu konkretnego modelu P.C.

Należy pamiętać, że przy jednej fazie w domu, sam kompresor może pobierać 2-2,5 kW, a często PC posiada jeszcze grzałkę na kolejne 3 kW.

Druga kwestia, przy cienkich grzejących się kablach pod obciążeniem - dojdzie do skoków napięcia, a to może upalić płytę elektryczną sterującą pracą pompy. Jeśli serwis stwierdzi, że płytka padła z winy elektryki domu - obciążą cię kosztami wymiany płyty, a to może kosztować kilka tysięcy. Takie przypadki już były.

Kolejna kwestia, bo takie pytanie już było na forum. Jak mieszkasz na końcu wsi, gdzie dochodzi do spadków napięcia, (sąsiad uruchamia spawarkę i zaczyna mrugać światło) - to może lepiej pompę sobie podarować. Efektem pracy na takiej sieci może być częste przepalanie się elektryki pompy.

 

Zapotrzebowanie na ciepło - OZC można sobie sprawdzić (policzyć samemu) tu:

 

https://cieplowlasciwie.pl/start

 

Wypełnienie danych w kalkulatorze z linka zajmie 5 minut, przy drugim podejściu mniej. Warto pobawić się i zrobić kilka obliczeń dla różnych danych i zobaczysz jak to wpłynie na wynik końcowy. np. ile możesz zaoszczędzić dodając termoizolację lub rekuperator.

 

Przegrody : ściany i dach można też osobno sprawdzić na termoorganika - tu poznasz "U" przegród:

https://termoorganika.pl/kalkulator-wspolczynnika-u-przegrody

Rządowy gov, też ma swój kalkulator przegród : https://budowlaneabc.gov.pl/charakterystyka-energetyczna-budynkow/kalkulatory/calc-wpc/

 

Jeśli nie lubisz matematyki i statystyki - to bezpieczniej będzie zwrócić się o pomoc do firmy robiącej obliczenia OZC zawodowo.

 

Ważna jest strefa klimatyczna w której mieszkasz, ma ona wpływ na wynik końcowy OZC.

 

 

Zapotrzebowanie budynku na ciepło OZC i moc Pompy Ciepła.

OZC to bardzo ważna kwestia - od niej zależy jaka mocna pompa jest potrzebna, im mocniejsza tym wyższa cena zakupu. Z kolei zbyt słaba nie-dogrzeje domu w niższych temperaturach. Przy czym nie ma sensu gonienie za pompą co ma grzać samym kompresorem do -20 czy -30°C, raz że pompa mocniejsza będzie droższa w zakupie, to jeszcze jej praca będzie pochłaniała więcej prądu. Zbyt mocna PC będzie się "męczyła" na niskich obrotach (PC Inverterowa) przy temp. +10 do +3°C.

A pompa On-Off będzie taktować – przykładowo w 7 minut zagrzeje wodę w grzejnikach i się wyłączy by po 10 minutach przerwy znowu wystartować na 7 minut – przy temp. na dworze +5°C.

P.C. inverterowa również może taktować, gdy odbiór ciepła będzie mniejszy niż minimalna modulacja pompy.

Optymalnie moim zdaniem i kilku innych osób, będzie dobranie PC pod III-cią strefę klimatyczną tak by na kompresorze mogła grzać do okolicy -15°C na dworze. Ten punkt jest określany temperaturą biwalentną. (przedstawiciele producenta P.C. zalecają nawet -10°C jako temp. biwalentną, nie mylić ze sprzedawcami co nieraz chcą sprzedać mocniejszą P.C.). Więcej w tym wpisie : https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8131569&viewfull=1#post8131569

 

Tu pomocne są takie wykresy:

 

 

(więcej wykresów jest na stronie 6-stej tego tematu) link:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8050326&viewfull=1#post8050326

 

Temp. biwalentna, to jest granica.

Temp. do której P.C. potrafi grzać tylko kompresorem, a poniżej tej temperatury już dodaje grzałkę. I uzupełnia brakującą moc grzewczą dodając do pracy kompresora + moc grzałki.

Pompy różnych producentów mają inną charakterystykę pracy (przebieg wykresu mocy) - to też w odmiennych temperaturach złapią punkt biwalentny.

 

 

Im niższa temp. na dworze, to więcej mocy grzewczej trzeba do domu dostarczyć, by utrzymać stałe np. +22*C w pomieszczeniach - to różowa kreska na wykresie.

Kompresor Pompy Ciepła powietrznej nie pracuje stałą mocą, jego moc jest zależna od temperatury otaczającego powietrza. Im zimniejsze powietrze, to moc P.C. maleje. To przedstawia krzywa mocy.

Skuteczność grzewcza kompresora P.C. do określonej temp. wypada w miejscu przecięcia się tych dwóch wykresów.

P.C. inverterowe potrafią dodatkowo zmieniać obroty kompresora - modulując moc. Taka modulacja odbywa się w zakresie 30% do 100% mocy kompresora.

Linia przerywana przedstawia taką minimalną moc jaką P.C. potrafi osiągnąć przy określonej temp. powietrza.

 

 

Przy -22°C taka P.C. będzie nadal grzała, tylko ze słabszym COP i wspomoże się grzałką. W przypadku Daikina można wybrać grzałkę 3 kW lub 3 fazową o mocy 6 kW lub 9 kW, u innych producentów jest z grzałkami różnie:

- Chińscy "tani" producenci oszczędzają na grzałkach i ich nie dodają;

- Panasonic daje grzałki 3 kW do P.C. serii SDC J , a do T-Cap już 6 kW;

- LG daje grzałki 6 kW (ale nie wiem czy do wszystkich modeli).

 

Więcej dyskusji o mroźnych zimach w tym temacie:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?365323-Pompy-ciep%C5%82a-PW-a-mro%C5%BAna-zima-25-30st-C

- trzy strony są ze sporem o temperatury w zimie, ale między tym i od połowy 4 strony są też merytoryczne informacje.

 

Moim zdaniem nie ma sensu montować pompę na rok czy dwa przed ociepleniem domu. Najlepiej połączyć ocieplenie od razu z wymianą kotła na pompę, albo wpierw ocieplać dom.

 

Przykładowo, dom stary 50 lat, 120 m2, z murem 50 cm z cegły, bez izolacji, ze starymi oknami – do ogrzania potrzebuje >20 kW.

Ten sam dom po wymianie okien + 5 cm styropianu na ścianach i 15 cm wełny na dachu - zapotrzebowanie na ciepło spada do 9-12 kW.

Gdy damy >15 cm szarego styropianu na ściany, wymienimy okna i damy >25 cm wełny na dach, + izolacja fundamentów + rekuperator - można zejść do 5-7 kW.

I taka też będzie różnica w mocy potrzebnej pompy ciepła.

 

Rekuperator dodatkowo jest wskazany w starszych domach, które zostały ocieplone. Dodanie rekuperatora wspomaga wentylację i osuszanie budynku - a to powinno zredukować wilgoć, która mogłaby się gromadzić między murem a styropianem.

Druga zaleta rekuperatora jest taka, że pozwala obniżyć straty ciepła. Co może pozwolić na zakup P.C. 1-2 nawet do 3 kW o niższej mocy, w porównaniu z "sprawną" wentylacją grawitacyjną. Udział procentowy rekuperatora w OZC budynku zależy od sprawności % rekuperatora, wartości OZC budynku oraz sprawności wentylacji grawitacyjnej przed zmianą.

 

 

Zyski bytowe i ze słońca przy PC Inverterowej nie mają aż tak znaczącego wpływu, bo w zimie słonecznych dni jest stosunkowo mało. Po prostu przy zyskach PC sobie zejdzie z obrotami i mniej będzie w taki dzień prądu pobierała. Jedno co, to takie zyski dorzucają kolejną cegiełkę do tego, że nie warto brać przewymiarowanej pompy. Przy ogrzewaniu grzejnikowym, PC i tak musi grzać "stale". Bo powietrze w domu nawet wspomagane murami z pełnej cegły, nie ma tak dużej akumulacji ciepła jak betonowa podłoga przy ogrzewaniu podłogowym.

Większy udział zysków bytowych i słonecznych będzie w domach mocno izolowanych poniżej 5 kW zapotrzebowania na moc grzewczą.

 

Zyski bytowe i słoneczne przy przeciętnie ocieplonym domu szacuję, że mogą się kształtować w okolicy 0,3-0,6 kW, przy normalnych oknach, bez dużych przeszkleń. Błąd pomiarowy z kalkulatora na cieplowlasciwie.pl oceniam na 0,3-0,5 kW (przy poprawnie wprowadzonych danych). Razem wychodzi do 1 kW błędu.

PC też mamy z przeskokami co 2 lub 3 kW mocy gdy patrzeć na ofertę jednego producenta.

Więc nie popadajmy w paranoje, „ostatni guzik nie musi być na siłę dopięty”.

 

Przykład u mnie – wyszło OZC 7,2 kW, zdecydowałem się na PC PW 6 kW.

W tym miejscu muszę zaznaczyć, że wybrałem Daikina na R32 który stosunkowo powoli traci swą moc wraz ze spadkiem temperatury otoczenia. Podobnie powoli tracą moc Mitsubichi Electric oraz LG na czynniku R32. P.C. innych producentów musiałyby być mocniejsze (o mocy ok. 9 kW).

Daikina o mocy 6 kW wybrałem dlatego że mam drabinkę elektryczną w łazience 0,7 kW i dwa stare grzejniki elektryczne olejowy i płytowy. To mogę się nimi wspomóc przy bardzo silnych mrozach. A dodatkowo mam 9 kW grzałkę w hydroboksie Pompy Ciepła.

Wyliczyłem sobie, że kompresor Daikina 6 kW powinien grzać mój dom do -14°C, przy większych mrozach doda grzałki. A że większe mrozy w ostatnich latach są rzadkością – to powinno być dobrze.

W ostatnią zimę 2020/2021 przymrozki poranne sięgały do -18°C, w dzień -12°C i P.C. radziła sobie bez dodatkowego wspomagania. Temp. w domu mieściła się w zakresie +21,5 do +22,5°C.

Na dwa dni przed mrozami -18*C zdążyłem dołożyć 10 cm wełny na stropie (strychu), a na przyszły rok planuję dołożyć 5 cm styropianu XPS na ściany fundamentowe. To zapotrzebowanie na produkcję ciepła może spaść nawet o ok. 0,5 kW.

 

Mogłem kupić PC 8 kW i też byłoby dobrze. Taki kompresor dałby radę samodzielnie (bez grzałek) grzać do -18°C. Ale wolałem te 2'000 zł różnicy w cenie przeznaczyć na PC z możliwością chłodzenia w lecie. Ze względów estetycznych nie chciałem obstawiać domu kilkoma kompresorami (od PC i klimatyzacji). Do tego mam wąską działkę, więc i miejsca na kompresory brakuje.

 

Instalacja CO

Grzejniki pracujące w zamkniętym układzie CO mają dłuższą trwałość i układ jest czyściejszy bez dostępu tlenu przez baniak przelewowy. Sama PC też jest zalecana do pracy w zamkniętym układzie. PC mierzy ciśnienie w obiegu i poniżej 1 bara może sypnąć błędem. Zalecane powyżej 1 bara do 1,5 bara, u mnie ciśnienie nabito na 1,2 bara wg manometru – puki co jest OK, pomiary własne PC wykazują 1,0 lub 1,1 bara.

A że dotacja ma pokryć część kosztów, to zdecydowałem o zamknięciu układu.

 

Przy okazji Hydraulicy postraszyli mnie, że komunistyczne grzejniki płytowe z układu otwartego mogą się rozciekać pod ciśnieniem. Może chcieli dodatkowo zarobić, może to prawda – nie wiem. Ale jak z dotacją to lepiej od razu ponieść wszystkie koszty, bo potem dopłat do już wykorzystanej dotacji - nie będzie. Druga kwestia, że wolę zrobić wszystko przy jednym „syfie” w domu i nie ryzykować awarii w sezonie, z mrozem za pasem.

 

Stara instalacja dla PC jest dobra, bo instalacja grawitacyjna ma grube rury, a przez to większy zład wody w układzie. Podobnie grzejniki żeliwne dają większy zład wody, może mało estetyczne na dzisiejsze czasy, ale dobre dla PC. PC zagrzewa wodę raz, a potem tylko podtrzymuje potrzebną temp. dogrzewając wodę.

Dla PC Inverterowej zaleca się by ilość wody w układzie wynosiła 20 L na każdy 1 kW mocy PC a dla pompy On-Off 25 L/1kW.

I tak dla PC 6 kW optymalnie by w instalacji było 120 L wody – moja stara instalacja grawitacyjna z trzema pionami ma pojemność w okolicy 150 L. Przy takiej pojemności nie potrzeba bufora - o ile P.C. ma tyko grzać. Tu taka prywatna uwaga, przy grzejnikach nisko temp. warto mieć większy zład wody, by zapewnić odpowiednią ilość energii zmagazynowanej we wodzie na potrzeby defrostu P.C.

 

Jeśli P.C. ma również chłodzić, to przyda się bufor na wodę lodową, ale do tego nie nadają się grzejniki. Potrzebna do chłodzenia jest osobna instalacja izolowana termicznie (by wilgoć się nie skraplała na rurach) oraz klimakonwektory z odprowadzeniem skroplonej wody. Potrafi się zbierać do 5 litrów wody dobowo.

 

Starą instalację warto wypłukać przed montażem Pompy Ciepła.

U siebie starej instalacji nie płukałem – byłoby to zalecane przed montażem PC i początkowo chciałem płukanie wykonać. Ale firmy lokalne płukań nie robią, nie mają do tego sprzętu. A zamawianie odległej firmy z netu za ok. 3'000 zł – nie uśmiechało mi się. Częściowo układ został wyczyszczony przez wymianę grzejników. Przez ostatnie 15 lat remontowałem piętro – to wylądowały tam nowe grzejniki. A teraz przy okazji zamknięcia instalacji poszło 6 nowych grzejników na parter – wszystkie 43 letnie zostały usunięte wraz ze czarnym szlamem jaki w nich był osadzony.

Jak nie będziecie zmieniać grzejników, to możecie odkręcić każdy grzejnik, wynieść i wypłukać pod ciśnieniem wężem ogrodowym.

Przed PC został założony filtr magnetyczny Flamco Smart Cleaner z separatorem powietrza – hydroboks ma drugi filtr magnetyczny z dodatkową siatką w sobie. To mam nadzieję, że uchroni PC przed zapchaniem.

Instalacja została zalana świeżą wodą przepuszczoną przez wkład zmiękczający plus dodany został inhibitor korozji.

Dla nowych pomp obiegowych są niebezpieczne opiłki rdzy, które mogą krążyć w starej instalacji. Nowe pompki mają silne magnesy neodymowe, a to może doprowadzić do zatarcia pompki przez opiłki rdzy.

 

Przegląd filtrów po roku pracy, link : https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8085851&viewfull=1#post8085851

 

Dobór mocy grzejników

Jeśli dom był wcześniej nieocieplony, a grzejniki dobrane powyżej 20 kW mocy – to jest szansa, że wasze grzejniki będą optymalne po ociepleniu domu, gdy zapotrzebowanie spadnie poniżej 10 kW, dzięki temu PC będzie pracowała z optymalnym COP. Nie trzeba ich zmieniać na inną moc.

 

Warto przeliczyć MOC grzejników. Tak by, jeśli moc cieplna domu jest potrzebna na 7 kW, to by moc łączna wszystkich grzejników była równa lub wyższa niż te 7 kW, ale liczona dla temperatury wody grzejników +45°C, gdy na dworze będzie -20°C.

Analogicznie gdy dom potrzebuje 10 kW do ogrzania, to grzejniki winne mieć łącznie te 10 do 10,5 kW.

Przy takim doborze PC będzie pracowała z wyższą sprawnością, wyższym COP.

Przy tak dobranych grzejnikach do grzania starczy Pompa LT (niskotemperaturowa).

Jeszcze są dostępne Pompy HT wysokotemperaturowe - grzejące wodę do +65°C, ale taka pompa będzie i droższa w zakupie i droższa w użytkowaniu. Grzanie wody do wyższych temperatur pochłania więcej prądu (nawet 40% do 70% w porównaniu z LT).

 

Jak to przeliczyć?

Poznać jakie masz grzejniki, następnie w katalogu sprawdzasz MOC grzejną grzejnika dla wody +55°C, przy danych wymiarach grzejnika. Tę moc mnożysz przez współczynnik 0,59.

Przy temp. +45°C ten sam grzejnik ma wydajność 59% mocy jaką by uzyskał przy wodzie katalogowej +55°C.

Warto poszukać w katalogu producenta, bo często podawane są współczynniki przez jaki powinno się podzielić moc grzejnika przy określonej temp. wody. To pozwoli bardziej dokładnie policzyć moc grzejników.

 

W starych tematach forum ludzie piszą, że w nowych domach dla lepszego COP zmienili grzejniki z dwupłytowych C22 - na trzy-płytowe C33, ale nie podają wymiarów. Prawdopodobnie zachowali poprzednie wymiary, a jedynie dołożyli tę trzecią płytę. Moc grzejnika przy takim zabiegu rośnie o blisko 40%.

Osobną kwestią jest dobór mocy grzejnika do potrzeb każdego pokoju z osobna. Pokoje pod dachem są niższe niż te na parterze (mają mniejszą kubaturę) to często potrzebują mniej ciepła – ale to też zależy od grubości wełny w dachu – i tego ile ciepła przez taki dach będzie uciekało.

Kalkulator cieplowlasciwie.pl ma zakładkę doboru grzejników, ale moc tam podawana mocno rozjeżdża się z zapotrzebowaniem policzonym w innych kalkulatorach.

 

Podaję linka do kalkulatora producenta grzejników Purmo, wyniki najbardziej są zbliżone do realnego zapotrzebowania:

https://www.purmo.com/pl-pl/profile?returnUrl=/pl-pl/pobierz-pliki/kalkulator-doboru-grzejnikow

 

Zapotrzebowanie pomieszczeń jest różne: zależne - czy pomieszczenie ma okna, czy jest pośrodku domu czy na rogu, czy podłoga na gruncie (jak ocieplona) czy nad piwnicą, czy za ścianą jest garaż ogrzewany czy nie ogrzewany – jest wiele zmiennych.

Tam gdzie grzejnik jest mocniejszy - to można dać zawór i nieco go przydławić, ale tam gdzie będzie za słaby - będzie pokój niedogrzany. Bo PC do swej pracy mierzy temperaturę wody w obiegu, która jest uśredniona dla wszystkich pomieszczeń. Dlatego jest ważne by moc grzejników była proporcjonalna do zapotrzebowania pomieszczenia, po to by temperatura rosła równomiernie we wszystkich pomieszczeniach. I w momencie gdy PC się zatrzyma, pokoje były jednakowo zagrzane.

Nawet gdy zastosujemy termostat pokojowy - to będzie sterował pracą Pompy wg temperatury w konkretnym pokoju. Przy źle dobranych grzejnikach w innym pokoju może być za ciepło lub za zimno.

 

 

P.S. Miał być wpis na forum, a że dobór PC jest wielotorowy - zrobił się z tego "mały" artykuł.

 

edit... 2022r.

Streszczenie jak dochodziłem do posiadanej wiedzy:

Nie zawierzyłem ślepo instalatorom, tylko podwinąłem rękawy i policzyłem też samodzielnie OZC (tu przyoszczędziłem na profesjonalnym OZC, przyznaję).

 

Pierwsza oferta na PC na czuja wg spalanego węgla bez OZC to była oferta na Galmeta 10 kW na 35-37 tys. zł, ze zbiornikiem kombinowanym bojler w buforze.

Zacząłem szukać. Galmet 2 lata temu to był tylko On-Off, zacząłem szukać inverterowych, następnie modeli Split.

Tak trafiłem na Youtube oraz to forum, to co się początkowo przewinęło to Panasonic T-Cap 9 kW, Haier 8 kW, Daikin 8 kW.

Po policzeniu OZC na CW 7,3 kW - to T-Cap okazał się zbyt mocny, Haier zbyt słaby, Daikin drogi, jakoś wtedy nie trafiłem na Samsunga czy LG. Szukając tańszych PC (niż Daikin) na R32 trafiłem jeszcze na ofertę Kaisai, finansowo wychodził podobnie do Daikina, a mocowo okazał się nieco słabszy.

Grzejniki policzone, powinno starczyć do +45*C na ogrzewaniu.

Trafiłem na blog Karbon'a (ten zachęcił mnie do Daikina) i tak w połączeniu z wiedzą i wykresami z forum doszedłem do wyboru Daikina (6 kW lub 8 kW).

Ostatecznie wybrałem Daikina 6 kW, bo wyszedł porównywalnie mocowo do Panasonica SDC 9 kW. Ale zapobiegawczo dobrałem grzałkę 9 kW, nawet gdyby przy skrajnym mrozie kompresor odmówił współpracy, to grzałka zapewni całą potrzebną moc.

 

Większość jak mówi o grzejnikach to ma na myśli grzejniki od +50*C do +75*C - a grzejnik grzejnikowi nie jest równy.

 

[ATTACH=CONFIG]459702[/ATTACH]

 

Koszt ogrzewania rozbija się o potrzebne temp. wody na grzejnikach.

PC pracują wg Krzywej Pogodowej i tak temp. grzanej wody zależna jest od zmierzonej temp. na dworze.

Jak starczy woda +28*C (przy +15*C na dworze) do +45*C (przy -20*C) będzie 12-15% drożej w porównaniu z podłogówką.

Jak trzeba od +40*C do +55*C będzie 40% drożej wg podłogówki.

Jak trzeba na grzejnikach do +65*C to już trzeba PC HT, a koszt zbliży się do 60-70% drożej niż podłogówka.

Powyżej +65*C można zapomnieć o PC, wpierw trzeba zaizolować termicznie dom. Lub co mniej polecam na takim etapie, to mocno przewymiarować grzejniki by zejść z temp wody poniżej +50*C.

 

Trzeba też patrzeć na etykietę energetyczną, PC PW z klasą A+++ wyciągną wyższy SCOP, niż PC A++.

I tak ziarnko do ziarnka zbiera się miarka. Czyli lepsza firma = lepszy kompresor i wymiennik o odpowiedniej powierzchni wymiany, a nawet więcej czynnika w układzie, do tego lepsza klasa A+++ - to sumarycznie daje lepszy SCOP i nawet ''dobre'' powietrzne PC dobrze radzą sobie w strefie III do -20*C w połączeniu z niskotemperaturowymi grzejnikami.

Słabszych PC typu Haier bym już do III strefy do -20*C nie polecał, do I czy II strefy jeszcze, ale do III już nie.

Tu warto patrzeć na wykresy, jak PC PW radzi sobie przy -15*C i -20*C. Przy tych temp. widać wyraźne różnice miedzy dobrymi, a słabymi PC PW.

 

Więcej wykresów na stronie szóstej:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8050092&viewfull=1#post8050092

Edytowane 14 Czerwca 2022 przez Marco36

[vr5]

Ja mam dom nieco młodszy, bo z końca lat trzydziestych ubiegłego wieku, a do ogrzania jest około 130 m2. Poważny remont z ociepleniem był wykonany od 1996 do1997 roku.

Wtedy powszechnie stosowany był styropian "piątka". Na początku zdecydowałem się na 8 cm który udało mi się kupić w w ERG w Krupskim Młynie (chyba tak się ta firma nazywała). Problemem było kupienie kołków, bo wszędzie oferowano tylko do płyt 5 cm. Ale udało się.

Na ten styropian przykleiłem dodatkowo kolejne 5 cm, więc jest łącznie 13 cm. Między krokwie dałem 14 lub 15 cm wełny, a kila lat temu pod krokwie dołożyłem styropian 10 cm. Pod podłogą na strychu jest też ocieplenie 10 do 14 cm wełny mineralnej. To tyle o ociepleniu.

 

Moje zapotrzebowanie na ciepło sprawdziłem "empirycznie". Dawno temu kupiłem na jednym z portali aukcyjnych popsuty kocioł elektryczny12 kW Kospel za 100 złotych, uruchomiłem specjalnie do testowania jakie jest zapotrzebowanie na ciepło. Wyszło, że powinno wystarczyć 4 kW przy -10 do -15 st.C. Tak na prawdę trudno jest uchwycić jednakową temperaturę ujemną przez kilka dni, a zużycie prądu gwałtownie rośnie, więc koszt pomiaru też. Wiadomo - śmieciuch musiał być wygaszony.

 

Mam już sporo lat i nie chce mi się wszystkiego przeliczać, zresztą to nie "moja działka". Fachowcy od wentylacji, klimatyzacji, sieci gazowych i wodnych z mojego otoczenia też już są w poważnym wieku i jedynie sprawdzają projekty sieci i instalacji, tam gdzie trzeba. Samym projektowaniem zajmują się młodsi.

 

W 2017 roku zamontowałem sobie PV. Ustawa OZE jest taka jaka jest i jeśli "w magazynie" uzbiera się jakiś zapas energii, to trzeba ją wykorzystać w określonym czasie, bo później przepada.

Nie wystarczy kupić kuchnię indukcyjną oraz grzać wodę. To za mało. Na grzanie starego domu prądem z kolei potrzeba by było dużo większej PV.

 

Ale na grzanie "przy pomocy prądu" wystarczy.

 

Jeszcze w listopadzie 2017 roku "odpaliłem" pierwszą klimę - świetna sprawa.

 

Wtedy powstała możliwość przyłączenia gazu i to za małe pieniądze. Trochę to trwało, ale 29 listopada 2018 roku po wymontowaniu kopciucha (warunek otrzymania dotacji) można było grzać dom gazem.

 

Jak by równolegle kupiłem 3 dodatkowe klimy do grzania prądem z "magazynu", czyli "za darmo".

 

Grzanie klimami ma swoje zalety, ale ma też i wady, bo nie wszędzie dogrzeje tak jak trzeba. Główna zaleta : tanie grzanie.

 

To spowodowało, że stałem się posiadaczem PC.

PC 6 kW mi wystarczy - nie szkodzi, że są tylko grzejniki. Zapas "mocy" w nich jest wystarczający by wszędzie gdzie ma być ciepło było go tyle ile trzeba.

[asolt]

......

 

Zapotrzebowanie na ciepło (policzyć samemu OZC) można sobie sprawdzić tu:

 

https://cieplowlasciwie.pl/start

 

Kaizen znowu będzie krzyczał, że kalkulator jest bee i nie powinienem go polecać. Ale uważam, że jest to dobry kalkulator......

 

Jest dobry bo jest za darmo, tu sie konczą jego zalety.

Wspomniałes o doborze grzejników, profesjalne ozc podaje obciązenia cieplne dla poszczegolnych pomieszczen, ani CW ani tez BD (promowany przez Kaizena) tego nie wylicza.

Kolejna rzecz to wyliczenie mocy grzejników dla dowolnej Tz i dT, pełne OZC to pokaze (nie jest to w standardzie). CW z braku mocy strat dla poszczegolnych pomieszczen nie.

Korzystanie z kilku programów, w kazdym nieznany bład to taka rzezba, ale rzezba darmowa.

[Marco36]

Nie zakładałem dodatkowego opomiarowania – odczyty mam spisane ze wskazań pompy.

Godzinowy odczyt z danego dnia jest obarczony dużym błędem, gdyż PC zaokrągla pomiary do pełnych kW, nie pokazuje połówek ani tym bardziej dziesiętnych po przecinku, do tego wykres ma podziałkę dwugodzinną. Odczyt dobowy już jest bardziej miarodajny.

 

PC Altherma uruchomiona 14 października 2020r. o godzinie 13:00. Leci czwarty tydzień 600 godzin od uruchomienia PC.

Średni COP liczony od początku wychodzi 4,12 zużyty prąd wyniósł 254 kWh na CO, a wyprodukowane ciepło 1047 kWh. Kompresor przepracował w tym czasie 234 godziny.

 

Wstawka po lekturze dalszych komentarzy:

- przeliczyłem orientacyjne zużycie prądu wg licznika (aplikacja Tauron e-Licznik), pomniejszone o prąd orientacyjnie zużywany przez dom wg wcześniejszych miesięcy. Wyszło 312 kWh, odejmując od tego 51 kWh na CWU - to na samo CO zostaje 261 kWh. W tym okresie temp. zewnętrzne wahały się w zakresie +2°C do +17°C. Większe przekłamania we wskazaniach zużycia prądu przez obliczenia pompy pojawiają sie przy niższych temp. gdy PC pracuje długo na niskich obrotach.

 

Gdyby zima utrzymała się na obecnym poziomie, to koszt ogrzewania wyniósłby poniżej 1'500 zł za sezon na samo CO, licząc po 0,7 zł za 1 kWh (Tauron -stawka po podwyżce z opłatami stałymi).

Węgla za poprzedni sezon 2019/2020 (łagodna zima) poszło ok. 2,5 Tony + 1m3 drewna. Drewna nie kupowałem, węgiel przy stawce 850 zł/T – wychodził 2'125 zł. Z racji, że kocioł górnego spalania pracował na nieefektywnej temperaturze +45°C / +55°C (po ociepleniu domu) to jego sprawność wyszła niska. W mocniejsze zimy szło 3,5 /4 T węgla (gdy na ścianach było jeszcze 5 cm styropianu i 20 cm izolacji w dachu).

Jak na razie wychodzi, że ogrzewanie PC będzie tańsze niż węglem, a po dodaniu swojego prądu z fotowoltaiki jeszcze taniej.

 

 

Na CWU od uruchomienia – zużyty prąd 51 kWh, wyprodukowane ciepło 133 kWh, kompresor przepracował na ten cel 18 godzin. Bojler Joule 200L nierdzewny z wężownicą o powierzchni 2,5 m2 – COP=2,6.

 

Mój Dom nie spełnia normy 2021r., ale jest przyzwoicie ocieplony – zapotrzebowanie 7,3 kW dla -20°C. Powierzchnia ogrzewana 160 m2.

Kupiłem PC Daikin Altherma 6 kW ze sterownikiem pokojowym Madoka.

Przez dwa tygodnie bez CO mury wystygły do +16°C; po 4-rech dniach wygrzewania domu – ustawiłem sobie krzywą pogodową na +35°C woda, przy +10°C na dworze.

A harmonogram temp. pokojowej od 7:00 – 21,5°C, od 10:00 – 22,5°C, od 15:30 – 21,5°C i noc od 22:00 – 20,5°C.

Dlaczego tak – zawsze ktoś jest w domu, takie wyszły preferencje temperaturowe domowników, mam taryfę G11 i fotowoltaikę, której szczyt produkcji w zimie przypada na 10-11 godzinę. Od 10 do 15 godz. następuje wygrzewanie murów w "cieplejszej" porze dnia, to przy ocieplonych ścianach zewn. pomaga utrzymać temp. w nocy. Jeśli jest słońce - to wygrzewanie dodatkowo wspomaga, plus dodaje darmowej energii do zasilania PC.

Przy obecnych temp. +5°C w nocy – to w nocy PC prawie się nie uruchamia, czasem dogrzeje koło północy. W dzień wykresy wykazują aktywność od 8 godz.

 

pobór prądu ---------- wytworzone ciepło

-----

 

Niższa temperatura wody w CO +35°C pozytywnie wpłynęła na stabilność temp. w domu. Początkowo PC nie chciała schodzić z wodą poniżej +40°C, ręcznie wymusiłem korektę temp. wody o 5°C w dół. Gdy PC grzała temp. 40°C, grzejniki szybko się rozgrzewały i sterownik pokojowy wyłączał PC, ale wychłodzone mury szybko dawały uczucie chłodu w domu, a temp. na sterowniku jeszcze nie uruchamiała PC. Niższa temp. wody w CO pomogła ustabilizować odczuwalną temp.

 

W przeciętny jak na razie dzień gdy temp. wahała się między +6°C noc do +12/+17°C dzień – COP dobowy PC wahał się między 4,3 a 5,5.

 

Zaniepokoiło mnie, że przy temp. 0°/+2°C noc do +5°/+7°C dzień - COP gwałtownie spada w okolice 2,3 / 2,7. Woda CO jest grzana na +37/+38°C, przy delcie T 10°C (grzejniki), to na powrocie temp. wody może być poniżej +27°C.

Czy to defrosty tak załamują COP?

Czy poniżej temperatur szronienia COP się poprawi?

Na razie grzałki mam wyłączone na bezpieczniku, czy lepiej je uruchomić?

 

Wcześniej pisałem (już wpis usunąłem), że:

„Jak moc grzejna grzejników będzie większa, niż wynikająca z obliczeń - to też dobrze. PC będzie mogła pracować z niższą temp. wody - czyli z lepszym COP, czyli taniej.”

 

Teraz biorąc pod uwagę defrosty i deltę 10°C przy grzejnikach – może jednak przewymiarowanie grzejników też ma swój limit? Zbyt duża powierzchnia i moc grzejników – pozwoli grzać niższą temperaturą wody, ale wtedy i temp. na powrocie będzie niższa niż te +27°C – a to pogorszy temat defrostów.

Szukałem już informacji na forum i trafiłem na informację, ze temp. powrotu wody z CO poniżej +27°C, (korekta) wyraźnie wydłuża czas wykonania defrostu.

 

Czy ktoś może temat defrostów dokładniej opisać?

A może wejść w ustawienia serwisowe i zmienić deltę z domyślnych 10°C na np. 8°C?

Edytowane 14 Marca 2021 przez Marco36

[codix]

Copy liczone za pomocą wskazan pompy to głupota nigdy nie bedziesz wiedział czy są prawidłowe.

Co do temp.27 to nie widzę zwiazku z czestotliwoscia szronień następna głupota.

Zeszlej zimy w innych celach testowalem tej samej nocki,takie same warunki zewnetrzne mialem na przemian powrot to 26st a to 35st pompa zarastala identycznie szronem dokladnie w takim samym czasie i defrost wygladal identycznie i odbywal sie w prawie identycznym czasie .

[Marco36]

Liczę się z tym, że odczyty z PC nie są dokładne, ale jakiś ogląd sytuacji dają.

Gdy otrzymam wypłatę dotacji, to może skuszę się i zainwestuję w monitor poboru energii ZAMEL MEW-01 SUPLA.

[MiG25]

@codix , a zauważyłeś ,że @Marko36 ma pompę Daikina ? Nie przyszło Ci to do głowy ,że u różnych producentów może o być rozwiązane inaczej ?

U Ciebie przy zwykłej SDC ( nie T-CAP ) przy temperaturze powrotu poniżej 27 stopni jednynie co się powinno stać , to załączyć się grzałka ( o ile jest włączona w menu).

[codix]

@codix , a zauważyłeś ,że @Marko36 ma pompę Daikina ? Nie przyszło Ci to do głowy ,że u różnych producentów może o być rozwiązane inaczej ?

U Ciebie przy zwykłej SDC ( nie T-CAP ) przy temperaturze powrotu poniżej 27 stopni jednynie co się powinno stać , to załączyć się grzałka ( o ile jest włączona w menu).

 

To byla tylko odpowiedz co do czestotliwosci defrostu nawet w Daikinie niewidze powodu dlaczego temperatura powrotu ma decydowac o tym czy pompa nam sie zaszroni w 15minut czy w 60minut.Wplyw na to bedzie mial tak mi sie wydaje predkosc wentylatora czyli ilosc przeplywajacego powietrza

[codix]

@codix , a zauważyłeś ,że @Marko36 ma pompę Daikina ? Nie przyszło Ci to do głowy ,że u różnych producentów może o być rozwiązane inaczej ?

U Ciebie przy zwykłej SDC ( nie T-CAP ) przy temperaturze powrotu poniżej 27 stopni jednynie co się powinno stać , to załączyć się grzałka ( o ile jest włączona w menu).

 

Grzalka w sdc nie pelni roli pomocy przy defroscie jest umieszczona za wymiennikiem i nie ma fizycznej mozliwosci aby podgrzana przez nia woda zdazyla przeleciec przez obieg i wrócic na wymiennik .

Nawet jak ktos ma maly obieg i zdarzyla by wrócic to ta hrzalka zalacza sie na tak krótko ze ilosc wyprodukowanej przez nia energii jest jakas smiesznie mala .

Pelni ona role jedynie szybszego dojscia do zadanej po defroscie bo defakto zalacza sie wlasnoe na koniec defrostu

[MiG25]

Ok , ale @Marko36 pisał ,że pogorszy temat defrostów , a częstotlwość to tylko jeden z problemów defrostu , mogło również chodzić o czas trwania defrostu , może jak w Panasonicu T-Cap włączy się inny tryb defrostu ( W Panasonicu zwany Deice mode 2)... Nie wiem co się stanie w Daikinie , jak powrót będzie niższy niż 27 stopni ...

[codix]

Liczę się z tym, że odczyty z PC nie są dokładne, ale jakiś ogląd sytuacji dają.

Gdy otrzymam wypłatę dotacji, to może skuszę się i zainwestuję w monitor poboru energii ZAMEL MEW-01 SUPLA.

 

Moga cslkowicie wprowadzic Cie w blad bo tak jak np.w panasonicu sdc pobor przez pompe jest oszukany nawet o 100% w zaleznosci jak dlugo pompa chodzi na jakich obrotach na im mniejszych tym bardziej oszukuje.

Mi jak jest plus13 i pompa zmoduluje sie najnizej to pokazuje copy po 16.

Dlatego przy grzaniu na c.o moze byc ze u Ciebie nedzie oszukiwac w inna strone a przy cwu jeszcze w inna .

Dotego sam zauwazyles ze nie zlicz jakis polówek itp.

Na co chodzi dlugo wiec jak pominie jakas polówkę to nie zrobi na copie to duzej róznicy a na cwu moze zrobic duża i tak jest u Ciebie bo dla cwu cop masz napewno ponad 3 przy takich temperaturach chyba ze masz tak ustawiona cwu ze podgrzewa Ci kilka razy dziennie tylko o kilka stopni np.z 42st do 46st to wtedy taki cop Ci wyjdzie 2,5

[codix]

Ok , ale @Marko36 pisał ,że pogorszy temat defrostów , a częstotlwość to tylko jeden z problemów defrostu , mogło również chodzić o czas trwania defrostu , może jak w Panasonicu T-Cap włączy się inny tryb defrostu ( W Panasonicu zwany Deice mode 2)... Nie wiem co się stanie w Daikinie , jak powrót będzie niższy niż 27 stopni ...

 

Z tym ok czas defrostu faktycznie moze sie wydlużyć ze wzgledu na niski powrót

[Andrzej5101]

Czy ktoś może temat defrostów dokładniej opisać?

A może wejść w ustawienia serwisowe i zmienić deltę z domyślnych 10°C na np. 8°C?

Poczytaj temat;

- Pompa ciepła i zwrotnica (sprzęgło hydrauliczne)

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?244356-Pompa-ciepla-i-zwrotnica-(sprzeglo-hydrauliczne)

[Krzychu_76]

Witam wszystkich.

Bardzo się cieszę, że trafiłem na ten wpis i liczę na to, że nawet jeśli nie znajdę tu odpowiedzi na swoje wątpliwości to rozmowa z ludźmi, którzy mają doświadczenie skieruje mnie na dobre tory.

Od 4 lat mieszkam w ponad 100-letnim domu i przerabiam go powoli pod swoje potrzeby (samodzielnie). Dom ma około 140 m2 powierzchni parteru + niezagospodarowane poddasze o takiej samej powierzchni podłogi. Kiedy kupowałem dom w 2016 roku miał ocieplone połacie (około 10 cm wełny), wymienione okna na PCV i na większości powierzchni zrobione podłogi (brak danych co do grubości izolacji). Materiał ścian to cegła pełna gr. 50 cm bez izolacji. Dom ogrzewany kotłem na ekogroszek w wersji tłok.

Z pobieżnych obliczeń wg zużycia węgla wynika, że na potrzeby CO i CWU w sezonie grzewczym potrzebuję 24 000 kWh energii. Biorąc pod uwagę, że kocioł o mocy 26 kW będzie uzyskiwał sprawność na poziomie 80% i fakt, że automatyka takiego pieca jest, powiedziałbym prymitywna, przyjąłbym 70% z 24 000 kWh czyli około 17 000 kWh na rok. Zużycie energii elektrycznej wynosi 3150 kWh rocznie. Średni miesięczny koszt energii (prąd + węgiel) to 400 zł.

Czy to w ogóle ma ręce i nogi i czy trzyma się kupy?

[vr5]

Witam wszystkich.

Dom ma około 140 m2 powierzchni parteru + niezagospodarowane poddasze o takiej samej powierzchni podłogi. Kiedy kupowałem dom w 2016 roku miał ocieplone połacie (około 10 cm wełny), wymienione okna na PCV i na większości powierzchni zrobione podłogi (brak danych co do grubości izolacji). Materiał ścian to cegła pełna gr. 50 cm bez izolacji. Dom ogrzewany kotłem na ekogroszek w wersji tłok.

 

To będzie się trzymało kupy, ale dociepl dom na ile Cię stać, a potem po zrobieniu OZC wymienisz kopciucha na pompę ciepła. Fotowoltaika, jeśli w nią zainwestujesz pozwoli Ci spaść z kosztami EE być może nawet do zera..

 

Z ulgi podatkowej możesz sporo skorzystać, a być może załapiesz się na jakąś dotację.

[NC_PC]

Tu jest sporo:

 

[Marco36]

Dzięki za zainteresowanie. Przeczytam jeszcze raz wpisy i sprawdzę podane linki.

 

Na już chciałem się podzielić informacją, że dokonałem sprawdzenia poboru prądu i faktycznie przekłamania wskazań PC są ogromne

Spodziewałem się przekłamań na poziomie 5 - 10% ; a te sięgają nawet jakieś 70%.

 

Mam fotowoltaikę to i aplikację e-Licznik od Turona z dziennymi odczytami - i tak w piątek gdy PC wykazała najwyższe zużycie prądu jak dotychczas 25 kWh, zaokrągliłem już o 0,5 kW w dół i dodałem grzanie CWU 2 kWh. Po uwzględnieniu prądu pobranego, produkcji PV i prądu oddanego na innej fazie i odjęciu przeciętnego zużycia prądu przez dom - realne zużycie prądu wychodzi 15,4 kWh - to jest ponad 11 kWh różnicy

 

COPy z PC już nieprawdziwe, na ich podstawie wytypowałem dni do przeliczenia zużycia prądu.

 

W tej sytuacji zastanawiam się czy zakładanie dodatkowego miernika poboru prądu ma sens?

Nawet gdy poznam realne zużycie prądu - to i tak nie będę znał COP ani ilości ciepła wyprodukowanego.

 

 

To byla tylko odpowiedz co do czestotliwosci defrostu nawet w Daikinie niewidze powodu dlaczego temperatura powrotu ma decydowac o tym czy pompa nam sie zaszroni w 15minut czy w 60minut. Wplyw na to bedzie mial tak mi sie wydaje predkosc wentylatora czyli ilosc przeplywajacego powietrza

 

Ja to zrozumiałem, analogicznie jak przy kopciuchu. Jak temp. powrotu niska, to i na wymienniku zewnętrznym wystąpią jakieś różnice.

W przypadku kopciucha jak powrót wody jest poniżej +55°C to schładza spaliny, a te niedopalone wytrącają więcej sadzy i siarki w kominie.

Ale PC to nie kopciuch - może błędnie zrozumiałem tamten wpis z forum, nie pamiętam w którym temacie na niego trafiłem. Ale była mowa, że temp. powrotu poniżej +27°C da niższą temp. na wymienniku i szybciej ulega szronieniu.

 

edit: A może pamięć zawodzi i chodziło właśnie o czas odszraniania!?!

Edytowane 19 Listopada 2020 przez Marco36

[codix]

Dzięki za zainteresowanie. Przeczytam jeszcze raz wpisy i sprawdzę podane linki.

 

Na już chciałem się podzielić informacją, że dokonałem sprawdzenia poboru prądu i faktycznie przekłamania wskazań PC są ogromne

Spodziewałem się przekłamań na poziomie 5 - 10% ; a te sięgają nawet jakieś 70%.

 

Mam fotowoltaikę to i aplikację e-Licznik od Turona z dziennymi odczytami - i tak w piątek gdy PC wykazała najwyższe zużycie prądu jak dotychczas 25 kWh, zaokrągliłem już o 0,5 kW w dół. Po uwzględnieniu prądu pobranego, produkcji PV i prądu oddanego na innej fazie i odjęciu przeciętnego zużycia prądu przez dom - realne zużycie prądu wychodzi 15,4 kWh - to jest ponad 11 kWh różnicy

 

[ATTACH=CONFIG]450051[/ATTACH]

COPy z PC już nieprawdziwe, na ich podstawie wytypowałem dni do przeliczenia zużycia prądu.

 

W tej sytuacji zastanawiam się czy zakładanie dodatkowego miernika poboru prądu ma sens?

Nawet gdy poznam realne zużycie prądu - to i tak nie będę znał COP ani ilości ciepła wyprodukowanego.

 

 

 

 

Ja to zrozumiałem, analogicznie jak przy kopciuchu. Jak temp powrotu niska, to i na wymienniku zewnętrznym wystąpią jakieś różnice.

W przypadku kopciucha jak powrót wody jest poniżej +55°C to schładza spaliny i te niedopalone wytrącają więcej sadzy i siarki w kominie.

Ale PC to nie kopciuch - może błędnie zrozumiałem tamten w pis z forum, nie pamiętam w którym temacie na niego trafiłem. Ale była mowa, że temp. powrotu poniżej +27°C da niższą temp. na wymienniku i szybciej ulega szronieniu.

 

Ta szybkosc szronienia glównie bedzie zależała z jaka moca akurat pompa bedzie chodzic i na jakiej czestotliwosci sprezarka bedzie zasuwać no i predkosc wentylatora.

Dla zaworu rozpreznego nie za bardzo bedzie mialo znaczenie czy wracajacy czynnik z jednostki wewnetrznej bedzie mial np.27st czy 30st i tak jak go rozpreży to zrobi sie iles tam na minusie wiec to raczej nie bedzie mialo znaczenia.

Ja tak jak pisalem wczesniej testowalem i nie bylo różnic.

Tak jak pisal MiG moze taki defrost trwac dluzej jesli powrot jest chlodniejszy.

 

Co do pomiarów to wystarczy zwykly podlicznik za 50zl ale do wyprodukowanej energii najlepszy bylby cieplomierz o odpowiednio dużym przeplywie(lepiej w to zainwestowac niz w drogi podlicznik energii)

Druga sprawa czy napewno koniecznie musisz znac dokladne copy?

Twoja pompa ma tez mierzy wytworzone cieplo tylko pytanie czy dokladnie zazwyczaj sa dosyc dokladne niestety raczej nie znajdziesz uzytkownika który porównywał wskazania.

Mozesz to robic tak:(i sadze ze na takie domowe porównawcze testy wystarczy Ci)

Niewiem jak dokladnie masz w Daikinie ale opisze Ci na podstawie panasa i dostosujesz sobie.

Panasonic pokazuje wyprodukowana energie w dwugodzinnych okienkach i dokladnosc jest co 0,2kwh wiec np.na poczatku takiego okienka o godz 14.00 spisujesz stan podlicznika i pomiary dokonujesz w czasie tego dwugodzinnego okienka np.sprawdzasz sobie stan podlicznika co każdą wyprodukowaną 1kwh.

W panasie otwieram okienko i obserwuje slupek wyprodukowanej kiedy przeskoczy np.z 0,8kwh na 1kwh to spisuje podlicznik i przeliczam i masz cop.

Metoda jest dosyc dokladna (choc uciazliwa) ale doskonale wyłapiesz zmiane copu wraz z kazda zmiana temperatury zewnetrznej czy tez tempetatury zasilania czy czestotliwosci pracy sprężarki .

Upierdliwoscia dodatkowa w panasoniku jest odswiezanie slupka jak patrzysz tylko na wykres to nie odswieży sie w chwili przeskoku dlatego gdy juz wiesz ze moze przeskoczyc musisz zmieniac odczyt slupka z bieżącego slupka na poprzedni i spowrotem na bieżący i tak wkółko ale wyłapiesz dokladnie moment przeskoku.

Niestety jakis cop z calego dnia to rzecz nieosiagalna bo np.co kazde dwie godziny może Ci obciac 0,2kwh jak w miedzy czasie bedzie mial jakis start stop to znowu obetnie itp.

Im mniejsza pompa i pracujaca na malutkich obrotach tym wieksze znaczenie na koncowy cop maja takie obcinki.

Np.w dany dzien pompa produkuje mi powiedzmy 6kwh z copem 5 czyli pobiera 1,2kwh ale jak obciela w tym czasie ze dwa razy po 0,2kwh to faktyczny cop byl 5,33 a Ty myslisz ze był 4,3 bo pompa na postoju poleciala sobie 0,2kwh.

Oczywiscie jak masz jakiegos potwora 12kw i dziennie produkuje po 60kwh to takie odchylki maja mniejsze albo brak znaczenia.

[Marco36]

W podesłanym linku przez Andrzej5101 znalazłem taki opis działania defrostu:

(obliczenia są dla Panasonica T-Cap 9 kW, stąd 9000W)

(wpis powiązany jest z ogrzewaniem podłogowym, dlatego delta 5°C - przy grzejnikach delta wynosi 10°C)

(wpis z 2016 roku, to może przyszłość już nadeszła i PC dokonują pomiaru ciśnienia ssania)

 

hej, odnośnie przepływu jak policzysz ze wzoru 9000W/1,16/5 = to wychodzi 1551L/h

ale pamiętaj że PC ma jeszcze grzałkę i jak się ona dołączy to pompa też dla optymalnego COP powinna mieć deltę 5st.

i wtedy dla pompy 9kW wygląda to tak 12000W/1,16/5=2068L/h

ale to już maks

 

Odnośnie odszraniania PC Panasonic odladza się z wydajności ale też i z czasu, lepszy system odladzania będzie miał LG bo tam będzie pomiar ciśnienia ssania i na tej podstawie ma być odladzanie, ale to przyszłość bo tych pomp jeszcze nie ma.

W Panasonic wszystko zależy od temperatur, jak jest niska i ssanie też nisko idzie o się odladza, więc chyba max to 180 minut

Pojemność Twojego układu wodnego to 117L w rurach + reszta czyli jakieś 130L.

przy założeniu że powrót masz ciepły i ma 35st.C to energia która jest w tej wodzie to 1,1136 kWh.

Pompa przez 5 minut pracy zabiera z tej wody 0,5kWh czyli w najbardziej optymalnych warunkach wystarczy Ci energii na 11minut na odszraniania.

ale trzeba spełnić następujące warunki

- przepływ

- i co najważniejsze temperatura wody na powrocie powyżej 27st.C, te obliczenia są robione dla temperatury wody powrotu 35st.C(czyli mega super optymalnie)

Jak będzie niższa to będzie odszranianie działało krócej na pierwszym trybie.

Dlatego właśnie z odszranieniem jest problem gdy temperatura wody nie jest optymalna czyli gdy np. jest to dom energo oszczędny i temperatura wody w układzie grzewczym jest poniżej 35. Bo np. krzywa grzewcza jest ustawiona 30st.C - 35st.C, gdy dopiero zaczęliśmy wygrzewać dom i powrót jeszcze się nie rozgrzał, bo jak sam wiesz temperatura powrotu nie jest od razu wysoka gdy podłogówka jest zimna.

 

Czyli jak sobie popatrzysz na początku grzania podłogówki to zobaczysz że jak pompa jest zabita lodem to wchodzi w odszranianie 2 stopnia.

Chyba ze masz T-CAP bez funkcji odszraniania gorącym gazem, chłopaki z Panasonic sprawdzają to po numerze seryjnym ale Ty musiałbyś zobaczyć czy masz zaworek 2 drożny pomiędzy tłoczeniem a ssaniem.

taki:

[ATTACH=CONFIG]364713[/ATTACH]

 

Przyjrzyj się jak działa PC na odszranianiu właśnie jak jest zimniej i masz temperaturę powrotu poniżej 27st.C, ale jeszcze wcześniej sprawdź sobie ten zaworek.

 

Odnośnie zamykania obiegów zaworami mieszającymi, pamiętaj że wtedy zład wody zmniejsza się jeszcze bardziej i ograniczamy ilość energii na rozmrażanie.

dlatego właśnie jak chcemy mieć sterowane obiegi to mały bufor/sprzęgło jest konieczne.

 

Widzisz policzyłeś że opór hydrauliczny jest ok, i przepływ masz dobry, ale jeszcze do odladzania potrzebna jest energia w zładzie wody i to też trzeba wziąć pod uwagę i na szybko sobie "policzyć"

 

Chyba jednak nadszedł czas na uruchomienie grzałki w hydroboksie, dogrzeje wodę w CO podczas defrostu - to skróci czas defrostu.

Jak to wpłynie na ogólne zużycie prądu? To się okaże.

 

Zład wody mam na 250L. Woda grzana przy +2°C na ok. +36 / +39°C, to przy delcie 10°C powinno być +26 / +29°C na powrocie.

6000/1,16/10= zaledwie 0,517 kWh zmagazynowanej energii. Na ok. 5 minut odszraniania. Tyle wiem po powyższym wpisie, tylko jakiego zładu wody wyliczenia dotyczą? 0,517 kWh przypada na całość czy na każde 100 L pojemności CO

Nie siedzę przy kompresorze to nie wiem jak pracuje. Na wykresach i temperaturze w domu - nie widzę na razie negatywnych skutków. Ale bezpiecznik od grzałki już uruchomię.

Edytowane 9 Listopada 2020 przez Marco36

[MiG25]

Może w Daikinie włączenie grzałki skróci defrost ,ale już w Panasonicu ,jak @codix zauważył , grzałka jest ostatnia na wyjściu , i cała energia z grzałki pójdzie najpierw w objeg ,a nie na wymiennik.

Może w Daikinie grzałki są na wejściu przed wymiennikiem.