Pompa Ciepła - powietrze woda - na grzejnikach - porady, uwagi

[Strange78]

Czasami strata 1*C i dodatkowych ( kWh ) zużytych na COP na rok rzędu 100zeta jest idealnym rozwiązaniem .

Osobiście wolał bym dopłacić 100zeta i nie mieć w ciągu 1h dwóch wyłączeń PC lub kosmicznych 30wył/doba Bo 30 wył. to mam na harmonogramie przez 2 tyg.

 

Czy mógłbyś zdradzić jak osiągnąłeś taki wynik (30 wył na 2 tygodnie). Ja mam pompę od tygodnia i wczoraj to było 40!. Jestem na etapie "dostrajania" więc zdaję sobie sprawę, że osiągnięcie podobnych wyników będzie trwało, ale może masz jakieś podstawowe rady dla laika?

Z góry dzięki

[doktor.zwir]

Wyłączenie raz na 48 minut (30razy na 24h) to taki problem?

Nie ma to chyba az tak wielkiego wpływu na sprężarkę...

[Andrzej5101]

ale może masz jakieś podstawowe rady dla laika?

Ze zrozumieniem przestudiować obecny temat;

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi/page18

[pdw88]

No i jestem po wycenie speców od Panasonica.

Wg ich opinii należy zamontować Panasonic SERIA T-CAP GENERACJA H 9kw, pod zastanowienie pozostaje wybór - 1 faza vs 3 fazy.

Oznajmiono mi, iż z racji termostatów, należy zamontować bufor 100 l. Teraz jest pytanie co do zasadności samych termostatów, zostawić czy zdemontować?

Dobór pompy oparty na kalkulacji: https://cieplo.app/wynik/u5dj

Proszę o podpowiedź odnośnie ww. kwestii.

[Andrzej5101]

Z racji termostatów, należy zamontować bufor 100 l. Teraz jest pytanie co do zasadności samych termostatów, zostawić czy zdemontować?

Dobór pompy oparty na kalkulacji: https://cieplo.app/wynik/u5dj Proszę o podpowiedź odnośnie ww. kwestii.

Jeżeli moce cieplne danych grzejników dla tz = 45/35C będą > od mocy cieplej odnośnych pomieszczeń - to ;

- obejdzie się bez termostatów,

- instalacja będzie prawidłowo pracować wg; krzywej grzewczej,

- bufor w szeregu można zastosować aby spełnić warunek = > 9 kW x 20 l/kW = 180 l

Edytowane 10 Kwietnia 2022 przez Andrzej5101

[-voymar-]

Czy mógłbyś zdradzić jak osiągnąłeś taki wynik (30 wył na 2 tygodnie). Ja mam pompę od tygodnia i wczoraj to było 40!. Jestem na etapie "dostrajania" więc zdaję sobie sprawę, że osiągnięcie podobnych wyników będzie trwało, ale może masz jakieś podstawowe rady dla laika?

Z góry dzięki

 

Rady podstawowej -NIE BYŁO I NIE MA.

Jest jedna jedyna zasada - trzeba mieć instalację ( CO ) szytą pod daną PC. To jedna i jedyna zasada.

-A dostrajać to można i przez całe życie PC i to nic nie da. Jak PC ci taktuje od pierwszego uruchomienia to tak będzie non-stop taktować.

Jedynie co, to te taktowania możesz jedynie ograniczyć, np. będzie zaliczać wył-co 40min a nie co 30min.Co i tak przełoży się na ogromną ilość Startów/doba

-Czyli jak PC będzie pracować 12--14h/doba i co 40min bedzie robić STOP to przez te 12h pracy będzie: 12x60=720min /40= 18 Start-stop/doba

Jest to ogrom jak dla mnie bo tyle to mam na 14 dni a nie w 1 dzień.

Powodzenia.

Edytowane 10 Kwietnia 2022 przez -voymar-

[Marco36]

Ciekawe i aktualne artykuły nt. Pomp Ciepła:

 

Takie cechy będzie mieć nowa generacja pomp ciepła

https://www.gramwzielone.pl/dom-energooszczedny/107706/takie-cechy-bedzie-miec-nowa-generacja-pomp-ciepla

 

 

Przewymiarowanie pompy ciepła to ślepa uliczka! Jaki jest limit?

https://globenergia.pl/przewymiarowanie-pompy-ciepla-to-slepa-uliczka-jaki-jest-limit/

 

- hmm.. tu na forum doradzamy by dobierać punkt biwalentny P.C. w okolicę -15*C w III strefie. A w IV strefie nawet do -18*C lub do -20*C. Oczywiście z odpowiednio mocną grzałką, która zapewni uzupełnienie niedoborów mocy przy maksymalnym mrozie.

A specjaliści zalecają -7*C do -10*C.

 

 

Prawdą jest natomiast fakt, że P.C. inwerterowe modulują zazwyczaj do 30% nominalnej mocy kompresora (nie mylić z numeracją mocy modelu; a nowsze modele na czynniku R32 potrafią modulować do 20%) - to przy P.C. z temp. biwalentną na -15*C, taktowanie może się pojawić już powyżej +4*C za oknem. Większy zład wody może taktowanie zredukować, a przynajmniej wydłużyć czas pracy między wyłączeniami.

Przy dobraniu mocy P.C. na temp. biwalentną -10*C, to P.C. będzie mogła pracować bez taktowania przypuszczalnie do +10*C.

 

Tyle teorii.

Bo mój Daikin 6 kW teoretycznie łapiący temp. biwalentną na -14*C (przy moim OZC 7,2 kW), przy temperaturach za oknem rzędu +10*C do +15*C pracuje po 40 minut i robi 20 minut przerwy. To trudno tu mówić o taktowaniu przy 1 uruchomieniu na 1 godzinę. Możliwe, że wpływ na to ma zład wody około 150 L w instalacji plus 100L bufor. To zład jest 2x wyższy niż zalecany 120L dla P.C. 6 kW. Przy tym moc grzejna grzejników jest policzona na 7,15 kW przy wodzie +45*C i delcie 10*C (przy delcie 5*C moc grzejników zbliża się do 7,4 kW).

Ale też podobno Daikin moduluje do 20% mocy.

Ustawiłem w sterowaniu klimakonwektory (i deltę na 7*C) jako źródło ciepła co pozwala na modulację delty w zakresie od 3 do 7*C wg uznania automatyki Daikina. Najczęściej widuję na czujnikach Daikina deltę 4 lub 5. Wyższa delta pojawiła się w czasie mrozów.

 

Edytowane 6 Lutego 2023 przez Marco36

[laparia]

Witam

Czy pompa on off będzie prawidłowo pracowała bez bufora i wymiennika. Dół i dwie łazienki podłogówka. Góra przewymiarowane grzejniki.

Pozdrawiam

[Marco36]

W tym temacie fachowcem nie jestem - swoją wiedzę opieram o lekturę internetu (w tym forum Muratora) i własne doświadczenia z P.C. inwerterową.

 

Do P.C. On-Off zalecają zład wody 25 L na każdy kW mocy P.C.

Na chłopski rozum taki On-Off będzie zachowywał się jak kocioł na węgiel, czyli od uruchomienia leci pełną mocą.

Popatrz na wyżej pokazany wykres - P.C. inwerterowa będzie zmieniała swoją moc dostosowując ją do temp. za oknem i potrzeb aktualnych budynku.

Płynnie będzie przechodziła w zakresie zielonego wypełnienia wykresu. Natomiast On-Off zawsze poda moc nominalną jaką uzyska z temp. powietrza i COP.

Dla uproszczenia jak będzie to P.C. 10 kW - to da swoje 10 kW

- zawsze będzie mieć potencjał do taktowania, gdy potrzeby domu będą niższe niż 10 kW. Czyli poniżej temp. biwalentnej.

 

To tym bardziej zalecałbym bufor i to większy - do tego pracujący jako sprzęgło.

Przy temp. dodatnich i tak P.C. będzie taktować, a im większa pojemność bufora to interwał czasu pracy do czasu postoju będzie korzystniejszy.

Tak sobie myślę, że może dobrze byłoby sam bufor przeliczać na 25 do 30L na każdy 1 kW mocy P.C. A pobór energii z wody na obieg C.O. dodatkowo wydłuży czas pracy kompresora.

 

Technologia na tyle idzie do przodu, że jednak zalecałbym wystrzeganie się P.C. On-Off.

A zainwestowanie w P.C. inwerterowe. Szczególnie gdy P.C. ma być głównym źródłem ogrzewania domu.

Przerwy w pracy w temperaturach ujemnych mogą szybciej skracać żywotność kompresora, do tego dobra automatyka P.C. rozgrzewa kompresor przed startem co może zwiększać zużycie energii.

Edytowane 14 Kwietnia 2022 przez Marco36

[laparia]

Niestety ale pompa już jest. Dotacja i przetarg z miasta. Dobre dofinansowanie ale pompa niestety on off. Jest wymiennik i bufor 200 l. Na każdym z tych elementów jest strata. Jeśli bufor musi zostać to może pozbyć się wymiennika. Tylko koszt glikolu będzie wysoki.

[cangi80]

Ja myślę, że do on/off jest dobrze sterować termostatem pokojowym, co prawda będą niewielkie wachania temperatury w pomieszczeniach ale PC będzie mieć mniej załączeń.

[Marco36]

Czyli dodatkowo jest to Monoblok ?

 

Bo przy Splicie nie ma sensu dodatkowy wymiennik,

przy Monobloku ma o tyle sens, że jest mały obieg na zewnątrz i można mniej glikolu zastosować.

Lub gdy są zawory przeciw-zamrożeniowe to spuszczą tylko wodę z małego obiegu.

 

Niestety taki układ ma straty na kolejnych wymianach temp. - wymiennik - bufor jako sprzęgło.

Do tego trzeba by dobrze wyregulować przepływy - by nie tworzyć zatorów na wymianie lub kilkoma pompkami obiegowymi musiałaby sterować P.C.

Zwiększając przepływy na każdej pompce proporcjonalnie do zapotrzebowania na ciepło.

 

Na logikę w tym układzie powinieneś mieć aż trzy pompki obiegowe - a to też jest dodatkowy prąd na zasilenie każdej z nich.

[laparia]

Pompka na wymiennik, pompka na bufor, pompka na sprzęgło, pompka na grzejniki, pompka na podłogę. Razem 5. Może macie jakieś pomysły jak to dopracować.

[damian_co]

No i jestem po wycenie speców od Panasonica.

Wg ich opinii należy zamontować Panasonic SERIA T-CAP GENERACJA H 9kw, pod zastanowienie pozostaje wybór - 1 faza vs 3 fazy.

Oznajmiono mi, iż z racji termostatów, należy zamontować bufor 100 l. Teraz jest pytanie co do zasadności samych termostatów, zostawić czy zdemontować?

Dobór pompy oparty na kalkulacji: https://cieplo.app/wynik/u5dj

Proszę o podpowiedź odnośnie ww. kwestii.

 

Czy dobrze podałeś parametry domu? W pozycji całkowita grubość ścian podaje się wg. mnie tak jak jest napisane "razem z ewentualnym ociepleniem" a podałeś 24 cm. Podając dalej ocieplenie 16 cm wychodzi, że ściana zbudowana jest z 8 cm pustaka. Czy ja coś źle interpretuję?

[Marco36]

Podbijam temat i przy okazji uzupełniam o wiedzę o kopertach pracy kompresora.

 

Trafiłem na taki artykuł powiązany z kopertami mocy:

https://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/pompy-ciepla/105313,wysokotemperaturowe-pompy-ciepla-odpowiedz-rynku-na-fale-renowacji

 

Na podstawie tabel mocy LG uzupełniłem kopertę mocy Kołtona (Kołton to inna P.C. pracująca na Propanie (R290)), z których wychodzi takie porównanie :

 

 

Mitsubishi i Daikin wychodzą +3*C do +5*C nad pochyłą czerwoną kreską więc niewielka różnica.

Zastanawia mnie Tosiba, wychodzi na to że jednak bardziej pasuje do grzejników średniotemperaturowych. Uzyskuje niższą moc, a jednak wygląda na to że wyżej podnosi temp. wody przy mrozie.

 

Moc LG 9 kW / Daikin 8 kW

 

Moc Toshiba 8 kW / Daikin 8 kW

Edytowane 5 Maja 2022 przez Marco36

[Marco36]

Dobór wielkości bojlera CWU

 

 

i powierzchni wężownicy, na podstawie instrukcji Galmeta.

 

 

Podaję też link do instrukcji Galmeta "abc projektanta ...", dobór bojlera CWU od strony 78 :

https://galmet.com.pl/uploads/category/files/abc-projektanta-pomp-ciepla-gamlet-pl-19022020.pdf

 

Przy P.C. o mocy 9 kW zalecana powierzchnia wymiany to 3,2 m2, a minimalna 2,4 m2.

Przy bojlerach z podwójnym płaszczem raczej ciężko będzie się zmieścić w tym zakresie.

A bojlery z wężownicami też trzeba szukać takich pod Pompy Ciepła, bo te standardowe mają wężownice poniżej połowy wymaganej powierzchni. Bliżej są bojlery pod solary, ale nadal mogą mieć mniejszą powierzchnię i z biedą sprostać wymaganiom minimalnym pod P.C.

 

Podlinkowana instrukcja jest napisana jeszcze pod Airmax typu On-Off.

Ale w przypadku bojlera CWU powinna być optymalna.

Różnica taka że P.C. Inverterowa może modulować, to łatwiej się dostosuje do bojlera o mniejszej powierzchni wymiany.

Przy mniejszej powierzchni grzanie będzie trwało dłużej i może dać słabszy SCOP.

Edytowane 22 Czerwca 2022 przez Marco36

[Marco36]

Moc nominalna pompy ciepła – jakie ma znaczenie?

 

link do artykułu : https://globenergia.pl/moc-nominalna-pompy-ciepla-jakie-ma-znaczenie/

 

A zakres pracy, o którym mowa w artykule - to koperta pracy, przykładowa koperta jest dwa wpisy wyżej.

Edytowane 30 Maja 2022 przez Marco36

[Marco36]

Podsumowanie zimy 2021/2022

 

OZC budynku 7,2 kW; grzejniki przeliczone na grzanie temp. wody do +45*C przy mrozie -20*C;

zmiana metody grzania na grzanie 24h/doba, ustawione stałe +22*C, a od grudnia do kwietnia sterowanie temp. wody.

Tzn. zaprogramowane w harmonogramie odchyłki od nastaw wg krzywej pogodowej.

Celem sterowania temp. wody było przesunięcie większego poboru prądu do tańszej taryfy G12W, ale bez wyłączania pracy kompresora. Połączone z uśrednianiem temp. zewnętrznej obliczanej z ostatnich 12 godzin.

Taryfa G12W jest, bo instalacja PV produkuje rocznie mniej prądu niż wynosi całkowite zużycie w ciągu roku.

 

początek grzania 7 października 2021;

koniec liczę z 31 maja 2022 (jeśli dojdą jakieś dogrzewania w czerwcu to już niewiele zmienią w ogólnym rozrachunku);

 

całość zimy samo CO = 3'746 kWh z prawdopodobnym SCOP 3,6

(wg licznika Taurona po odliczeniu przeciętnego zużycia na dom i odliczeniu grzania CWU)

Większość zimy utrzymany pobór 65% w taniej taryfie i 35% w droższej (dziennej) taryfie.

W okresach przejściowych zbliżenie do 75% w taniej i 25% w dziennej. Dzienna odciążona jest przez produkcję prądu przez PV.

 

 

podział grzania na miesiące:

październik CO = 213,6 kWh z prawdopodobnym SCOP 3,91

listopad CO = 414 kWh z SCOP 4,05

grudzień CO = 758,2 kWh z SCOP 3,46

styczeń CO = 744,1kWh z SCOP 3,47

luty CO = 534,8 kWh z SCOP 3,66

marzec CO = 615,3 kWh z SCOP 3,42 (po nałożeniu się zysków słonecznych na sterowanie temperaturą wody dom był przegrzewany na +22,5*C do +23*C)

kwiecień CO = 375,2 kWh z SCOP 3,93 (powrót do sterowania termostatem z autoadaptacją i pierwsze przerwy w pracy kompresora, bo było dość ciepło)

maj CO = 86,7 kWh z SCOP 2,97 (widać praca na minimalnej modulacji invertera nie służy osiągom COP, za to dłuższa praca na niższych obrotach zwiększa samokonsumcję z produkcji PV).

 

Przez większość zimy utrzymana temp. w zakresie +21,5*C do +22,3*C

 

W poprzednią zimę grzaniem sterował termostat pokojowy (dedykowany z autoadaptacją) i grzane w dzień było do +22*C a na noc podtrzymanie +21*C.

Dawało to mało komfortową sytuację, gdyż PC wyłączała się o 21 godzinie i uruchamiała ponownie w zależności od temp. za oknem po dwóch, trzech lub siedmiu godzinach niepracowania. Ponowne uruchomienie odbywało się z użyciem grzałki do szybszego zagrzania wody w CO.

Z kolei takie uruchomienie PC po przerwie powodowało skok temp. w sypialni i właśnie te skoki były niekomfortowe. Człowiek się odkrywał bo robiło się zbyt ciepło a godzinę później budził się zmarznięty. Termostaty przy niskiej temp. wody mają małą skuteczność tłumienia.

 

Podsumowanie produkcji PV.

Mam podział wschód-zachód z kątem nachylenia dachu 43° i odchyłką o 17° od osi południe-północ.

Produkcja wychodzi około 12-18% słabsza niż pokazywały symulacje. Bo też od zachodu dzień jest skrócony po około 1 godziny przez cień z drzew sąsiada.

Podobna sytuacja jest po wschodniej stronie, ale w okresie zimowym gdy słońce jest nisko.

 

PV 8,3 kWp produkcja roczna liczona od kwietnia 2021r. do marca 2022r. = 7'441,83 kWh

(w marcu 2021r. były dołożone panele na zachodnią stronę - drugi string).

 

kwiecień 2021 = 740,1 kWh (kwiecień 2022 = 732,3 kWh)

maj 2021 = 918,83 kWh (maj 2022 = 1'111,4 kWh)

czerwiec 2021 = 1'250 kWh

lipiec 2021 = 1'085 kWh

sierpień 2021 = 795,9 kWh

wrzesień 2021 = 675,4 kWh

październik 2021 = 513,7 kWh

listopad 2021 = 177,1 kWh

grudzień 2021 = 80,2 kWh

styczeń 2022 = 143,1 kWh

luty 2022 = 327 kWh

marzec 2022 = 734,7 kWh

 

Podsumowanie grzania CO poprzedniej zimy 2020/2021:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8054144&viewfull=1#post8054144

 

Zmiany w izolacjach:

- w lutym 2021r. przed najcięższymi mrozami doszło dodatkowe 10 cm wełny na stropie (strychu = 50 m2 powierzchni). Przypuszczam, że z pozostałymi warstwami można izolację stropu liczyć na 35 cm.

Stary budynek: jest 3 cm styropianu na suficie, sufit na trzcinie, 2 cm deski, 10 cm pustki, 2 cm deski, glina i na tym 3 warstwy po 10 cm wełny.

- w marcu 2022r. doszło 3 cm styropianu XPS i płyta OSB 18 mm na podłogi na gruncie (na razie w największym pokoju 22,5 m2).

Edytowane 22 Czerwca 2022 przez Marco36

[laparia]

Bufor mam na zasilaniu c. o. Czy przerzucenie na powrót będzie miało jakieś znaczenie na plus.

[Marco36]

Gdy taki bufor jest podpięty przepływowo, tylko do zwiększenia zładu wody - to na mój chłopski rozum lepiej gdy będzie na zasilaniu.

Z tego względu, że ten bufor jest takim małym magazynem energii.

Znajdując się na zasilaniu zgromadzi zapas ciepłej wody, posiadającej więcej energii cieplnej.

Na powrocie (gdy czytam forum to przeważnie tak montują) woda przepływająca przez bufor jest chłodniejsza, to i energii cieplnej mniej zawiera.

 

Fakt, że woda w czasie defrostu przepłynie przez grzejniki i wytraci na nich część energii, ale cały układ będzie posiadał więcej energii na początku defrostu.

W czasie defrostu woda płynie z dużym przepływem, to w zasadzie wytraci na grzejnikach mniej ciepła niż przy standardowym grzaniu.

 

Pytanie pozostaje, jaki duży to bufor i jak jest podpięty?

 

 

U siebie mam bufor 100 L, podpięty realnie jako sprzęgło z myślą o chłodzeniu w lecie.

Na zimę, na czas grzania, zamykam dolny przepływ puszczając wodę przez bypas.

Biorąc pod uwagę rozwarstwienie temperatur wody w pionowym zbiorniku - przypuszczam że realnie przy przepływie na prosto przez górną część bufora wykorzystuję może około 30% jego pojemności.

 

Poprawnie bufor powinien być podpięty po przekątnej (po prawej na obrazku), wtedy wykorzysta 80-100% objętości wody.

Edytowane 28 Czerwca 2022 przez Marco36