Pompa Ciepła - powietrze woda - na grzejnikach - porady, uwagi

[lion]

Ja mam układ z trójpunktowym podłączeniem bufora (trójnik na zasilaniu). Zamiast się rozpisywać szybciej będzie przekierować do tego tematu:

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/41203-bufor-na-zasilaniu-czy-powrocie/?do=findComment&comment=643180

[rrrrrrr]

Czyli dobrze myślę tylko problemem może być zgranie małego i dużego obiegu =przepływy.

[lion]

Jeśli dążyć do tej idealnej sytuacji wyrównania wydajności to tak, jest to trudne, ale nie opisywałbym tego jako problem, bo tylko różnica w przepływach idzie w bufor - wówczas nie mamy takiego mielenia wody w zbiorniku jak przy 4T (chodzi o rozwarstwienie). W mojej PC jest stały przepływ, który mogę zmieniać biegami pompy, ale na odbiorach pompkę zostawiłem na autoadapt (90% grzejniki), więc dopiero przy mrozach będzie utrzymywany większy przepływ (bliski temu co daje PC). Kolejna korzyść z 3T to w przypadku wychłodzenia instalacji/zbiornika ciepło po uruchomieniu grzania jest dostępne na odbiornikach od razu. Trzeba zaznaczyć, że nie należy się tu spodziewać kolosalnych oszczędności (bo wielkość bufora też robi swoje - przemielenie 50L dla PC to w zasadzie nic), ale wad w połączeniu 3T nie widzę żadnych. Jeśli jest możliwość to można też wykorzystać krócieć odpowietrznika bufora (jak ma większy wymiar niż powszechne 1/2").

[rrrrrrr]

Ja mam 200 L i na tę chwilę typowe równoległe podłączenie . Jeszcze jest taki niuans o który tu pytałem ale nikt nie podpowiedział , opiszę, może Ty podpowiesz- ok 30 cm od DOŁU str. prawa powrót do PC . następne 30 cm wyżej str. lewa powrót z dużego obiegu -tylko grzejniki, następne 30 cm i znów prawa str. zasilanie z PC i ponownie 30 cm z lewej wyjście na duży obieg i na nim obiegówka. i ok 20 cm do góry koniec bufora . Pytam czy to optymalne rozmieszczenie przyłączy bo gniazda są po cztery na stronę a instalator zastosował jakby na mijankę . Tradycyjnie przy podłączeniu równoległym tracę na zasilaniu ok 2 stopni między wyjściem z PC a wyjściem z bufora i dlatego się zainteresowałem opcją z trzema podłączeniami. W takim wykonaniu wszystko działa , gdy mam defrost to jak potrwa ok dwuch min .to nie odczuję na grzejnikach bo jest tyle zapasu ale trochę szkoda tych stopni bo jednak na grzejniki to muszę mieć większą temp na zasilaniu a wtedy trochę żre. HEJ Edytowane 8 Grudnia 2023 przez rrrrrrr

[Andrzej5101]

Tradycyjnie przy podłączeniu równoległym tracę na zasilaniu ok 2 stopni między wyjściem z PC a wyjściem z bufora i dlatego się zainteresowałem opcją z trzema podłączeniami.

Jakie są temperatury na powrotach?

[rrrrrrr]

PC ma deltę ok 2- 2.5 i utrzymuje ją sama -nie ma opcji regulacji. A na dużym obiegu jest bardziej 3 st a pompkę obiegową mam na Auto . Czyli tak w tym momencie z PC wychodzi 41 wraca 39 a z bufora wychodzi ok 39.5- 40 a wraca 37 .

[Andrzej5101]

PC ma deltę ok 2- 2.5 i utrzymuje ją sama -nie ma opcji regulacji. A na dużym obiegu jest bardziej 3 st a pompkę obiegową mam na Auto . Czyli tak w tym momencie z PC wychodzi 41 wraca 39 a z bufora wychodzi ok 39.5- 40 a wraca 37 .

Zgodnie z logiką narzuca się;

- zamiana powrotów miejscami

[rrrrrrr]

Niedawno tu pisałem że najniższy powrót do PC jest lekko cieplejszy od powrotu dużego obiegu i dostałem odpowiedzż że to przez podmieszanie i bym regulował obiegówką za buforem. Próbowałem na najwyższym biegu i delta się zmiejszyła do ok 1.5- 2 st ale i tak niżej położony powrót do PC lekko cieplej- może podciąga z góry z zasilania.

[Andrzej5101]

Niedawno tu pisałem, że najniższy powrót do PC jest lekko cieplejszy od powrotu dużego obiegu - dostałem odpowiedz, że;

- to przez podmieszanie i bym regulował obiegówką za buforem.

Próbowałem na najwyższym biegu;

- i delta się zmniejszyła do ok 1.5- 2 st, ale i tak niżej położony powrót do PC lekko cieplej,

- może podciąga z góry z zasilania.

Odpowiedż dostałeś prawidłową;

- bo nie znano rozkładu rur i temperatur,

- informacja była nie kompletna z Twojej strony

[_John]

Ja bym się schematami CNC nie sugerował.

Ktoś nie znający tematu, a już na pewno bak mu podstaw hydrauliki ubzdurał sobie, że podmieszanie jakie ma miejsce w buforze znacząco wpływa na sprawność i całkowite zużycie energii.

 

Tak jest, jak się z całej instalacji wytnie kawałek i rozpatruje tylko mały fragment.

Nie da się 2 przeciwstawnych charakterystyk produkcja / rozbiór pogodzić układem hydraulicznym bez rozsprzęglenia.

W dodatku takie połączenie może powodować problemy z elektronicznymi pompami obiegowymi.

 

Tak pomyślane układy hydrauliczne mogą wręcz powodować problemy z elektronicznymi pompami obiegowymi.

[Marco36]

...Patrzę na twój rysunek i masz chyba żle narysowaną pompke bo jest od trójnika w górę i gdybyś jak piszesz zamknął zawór 3 to by nie mogła pchać wody. tam gdzie piszesz o połączeniu zasilania w gniazdo 4 jako zasilanie i wywalenie bypassu 5 by zadziałało jako wykorzystanie większej powierzchni bufora ale mogło by spowodować że na wyjściu 2 by była większa strata temper.atury

 

Jest dobrze. pompka wyłączona i zawór nr 3 zamknięty, w ten sposób nie miesza mi wody w buforze. Powrót płynie bypasem bezpośrednio przez otwarty zawór nr 6.

Gdyby przerobić bypas tak jak pisałem to zawór nr 4 w zasadzie powinien zostać przesunięty za trójnik, wyglądałoby to tak:

 

 

na lato do chłodzenia - bufor równolegle jako sprzęgło - zawory 1, 2, 3, 4 otwarte, a zawory 5 i 6 zamknięte.

 

Na czas grzania w zimie - bufor szeregowo, bez mieszania wody - zawory 5, 2 i 6 otwarte, a zawory 1, 4, i 3 zamknięte. Wtedy woda płynęłaby po przekątnej przez bufor, bez mieszania z powrotem.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez Marco36

[rrrrrrr]

Marco ta ostatnia wersja jest ok , tylko pytanie czy jesli na małej powierzchni mojego bufora tracę ok2 st to w twoim założeniu woda płynąca z dołu np 40 stopni to ile będzie miała na wyjściu u góry . Chociaż jeśli mały bufor to nie powinno dużo stracić bo nie ma podmieszania i jest dość szybki przepływ . To na razie koncepcja czy już majsterkowałeś..

[rrrrrrr]

John możesz mieć we wszystkim rację dlatego ludzie pytają . Kilka wpisów niżej zrobiłem opis przyłączy do mojego bufora jaki mi wykonali ci tzw znający podstawy hydrauliki a że ja się nie znam zawodowo a nie mam niestety zaufania do tzw naszych fachowców większości branż to zapytałem . A dlaczego mam wątpliwości = większość mniejszych buforów ma przyłącza na tych samych wysokościach, nawet kol. Marco robiąc swój szkic rysuje je poziomo na równi , u mnie majstry też mogli tak zrobić mam Kospela 200L i po cztery przyłącza z każdej strony a zrobili na mijankę tak jak opisałem niżej i to działa ale nie wiem czy sprawnie na 100, 90 ,80 proc. Tymbardziej że tak jak opisałem kol. Andrzejowi o temperaturach powrotu -u mnie najniższy powrót do PC jest lekko cieplejszy od wyżej położonego powrotu dużego obiegu oraz to że mam około 2 st straty na wyjściach PC a bufor co rozumiem i akceptuję bo to tak działa ale szkoda tych 2 st. dlatego korespondujemy z kol.Marco nad innymi rozwiązaniami. Mam wrażenie po opisach innych ludzi że większość instalatorów nie weryfikuje zastanej instalacji i dla ułatwienia sobie pracy walą bufor z zasilaniem równoległym i za nim pompka oczywiście nie połączona z PC by te dwa obiegi sobie jak najmniej przeszkadzały- Czyli jak najmniej problemów z przepływami by klient nie wydzwaniał że ma błąd przepływu . I taką inst. mam ja -prosta jak drut ale dlatego zapewne mniej wydajną. Edytowane 30 Grudnia 2022 przez rrrrrrr

[trapper]

Też mam bufor (200l) podłączony równolegle. Przed chwilą poszedłem sprawdzić temperatury. Do pomiaru użyłem termometru medycznego bezdotykowego

Wynik pomiarów

- temp. zasilanie z pompy ciepła 34.9st

- wyjście na grzejniki 34.7st

Czyli strata 0.2st

[_John]

Tymbardziej że tak jak opisałem kol. Andrzejowi o temperaturach powrotu -u mnie najniższy powrót do PC jest lekko cieplejszy od wyżej położonego powrotu dużego obiegu oraz to że mam około 2 st straty na wyjściach PC a bufor co rozumiem i akceptuję bo to tak działa ale szkoda tych 2 st. dlatego korespondujemy z kol.Marco nad innymi rozwiązaniami. Mam wrażenie po opisach innych ludzi że większość instalatorów nie weryfikuje zastanej instalacji i dla ułatwienia sobie pracy walą bufor z zasilaniem szeregowym i za nim pompka oczywiście nie połączona z PC by te dwa obiegi sobie jak najmniej przeszkadzały- Czyli jak najmniej problemów z przepływami by klient nie wydzwaniał że ma błąd przepływu . I taką inst. mam ja -prosta jak drut ale dlatego zapewne mniej wydajną.

 

Lokalizacja tych przyłączy, o ile są one po przeciwległych stronach ma niewielkie znaczenie.

"2 stopnie straty" u góry wynikają z nierównomiernych przepływów po stronie lewej i prawej.

Jeśli zasilanie CO wychodzące z bufora jest niższe od tego co do niego dopływa, to znaczy że po stronie CO masz obieg o większym przepływie.

 

Zmierz sobie termometrem co dzieje się na dole.

W przypadku, gdy obieg CO ma większy przepływ, powrót na PC powinien być taki sam jak powrót z CO.

Jeśli jest cieplejszy to wynika to raczej z konstrukcji bufora.

Zazwyczaj są to małe (puste) zasobniki.

Nie ma co oczekiwać by w tak małym zasobniku utrzymać uwarstwienie gdy jest od z obu stron mieszany pompami.

 

Czy jest sens się tym przejmować? NIE

Po stronie pompy ciepła masz pompę ze zmiennym wydatkiem.

A po stronie CO - domyślam się - stały wydatek.

Nie zgrasz tego nigdy - jeśli twoja podłogówka nie była projektowana pod pompę ciepła (duży przepływ i mała delta)

[Marco36]

rrrrrrr

 

Tak jak koledzy piszą te 2*C "straty" - to nie jest strata bufora (szczególnie izolowanego), to jest efekt wymieszania wody w buforze.

Woda wracająca z instalacji CO miesza się z tą z zasilania PC.

Małe bufory mają 4 przyłącza na przeciw siebie, to nawet nie ma możliwości podpięcia na "mijankę".

Jeśli u Ciebie bufor od początku był uruchamiany jako "sprzęgło", to taka mijanka ma o tyle sens, że bardziej miesza zawartość wody w buforze, co pozwala zwiększyć wykorzystanie zładu bufora.

W przypadku gdyby bufor miał być magazynem energii, to może mało korzystne.

Natomiast przy założeniu działania jako sprzęgło - to już może korzystniejsze. Teoretycznie możesz dopiąć kominek z płaszczem wodnym, i spada ryzyko, że na instalację CO pójdzie ta najwyższa temp. wody podana przez kominek.

[rrrrrrr]

John po stronie PC jest raczej stały wydatek bo sprawdziłem w ustawieniach instalatora i jest że obiegówka jest tak ustawiona a po stronie CO jest obiegówka ustawiona na AUTO i w zależności od tego jakie jest zapotrzebowanie instalacji- termostaty na 100 proc grzejnikach. tak pompka się dostosowuję co widzę po mocy branej na wyświetlaczu .Najbardziej tą wersją 3 przyłączy zainteresowałem się z powodu straty temp na zasilaniu i tego że muszę pracować na wyższej temp = same grzejniki. Wyszło mi że mam w kilku pomieszczeniach za małe ,po sezonie będę podmieniał i dokładał większe. Marco wszystko jest jasne , chodziło mi by ktoś z większą wiedzą podpowiedział że mam wykonane ok i tyle a cała reszta to odpowiednie ustawienia. Edytowane 30 Grudnia 2022 przez rrrrrrr

[_John]

John po stronie PC jest raczej stały wydatek bo sprawdziłem w ustawieniach instalatora i jest że obiegówka jest tak ustawiona a po stronie CO jest obiegówka ustawiona na AUTO i w zależności od tego jakie jest zapotrzebowanie instalacji- termostaty na 100 proc grzejnikach. tak pompka się dostosowuję co widzę po mocy branej na wyświetlaczu .Najbardziej tą wersją 3 przyłączy zainteresowałem się z powodu straty temp na zasilaniu i tego że muszę pracować na wyższej temp = same grzejniki. Wyszło mi że mam w kilku pomieszczeniach za małe ,po sezonie będę podmieniał i dokładał większe. Marco wszystko jest jasne , chodziło mi by ktoś z większą wiedzą podpowiedział że mam wykonane ok i tyle a cała reszta to odpowiednie ustawienia.

 

Rotenso aquami na 99% ma pompę obiegową sterowaną PWM i przepływ jest zmienny.

[rrrrrrr]

Miałem awarię pompki i w hydroboxie jest na dipie przełączone na stałą prędkość przepływu bo mam nie ori obiegówkę wilo.

[Marco36]

Podsumowanie:

 

Grudzień 2022r., OZC 7,2 kW, 160m2 po podłogach, w domu +21 do +22*C.

CO+CWU podlicznik = 817,2 kWh

samo CO 762,6 kWh, z prawdopodobnym SCOP 3,6.

Plus 3 godziny pracy grzałki (dokładny pobór nieznany, grzałka 3-fazowa, prawdopodobny pobór ok. 8,4 kWh).

 

Cały rok 2022 (od stycznia do grudnia):

grzanie CO - pobór prądu = 3'790 kWh (z prawdopodobnym SCOP 3,68 )

chłodzenie w lato KK - pobór prądu = 29 kWh (z prawdopod. SCOP 2,97 )

grzanie CWU ( 200L nierdzewny z wężownicą 2,5m2) pobór prądu = 462 kWh (z prawdopodobnym SCOP 2,80 )

 

 

Produkcja PV = 7'510 kWh (z 8,31 kWp na dachu 43°, z podziałem wschód-zachód),

samokonsumpcja = 2'066 kWh,

oddane do magazynu = 5'444 kWh,

dokupić od Taurona muszę = 957 kWh (z tego 69% w taniej taryfie G12W)

 

 

edit...

Wykres z najbardziej prawdopodobną mocą minimalną Daikna.

Jako 20% mocy maksymalnej modelu.

Naniesiony również pobór prądu, dla mocy nominalnej.

Przy minimalnej modulacji, te pobory będą mniejsze.

Mój Daikin 6 kW potrafi pracować na minimalnym poborze prądu 430-470 Watt.

Z krótko-czasowymi zejściami poboru do 370 Watt.

 

[ATTACH=CONFIG]468496[/ATTACH]

 

Tabela - moc maksymalna:

[ATTACH=CONFIG]468499[/ATTACH]

 

Tabela - moc z defrostami:

[ATTACH=CONFIG]468498[/ATTACH]

 

- algorytmy forum lepiej sobie radzą z plikami jpg,

w pliku png zmniejszyło i tak niską rozdzielczość.

Edytowane 19 Marca przez Marco36