Pompa Ciepła - powietrze woda - na grzejnikach - porady, uwagi

[Marco36]

Wątek przypomina monolog - ale staram się zebrać tu wiedzę z forum - dla "grzejnikowców" myślących o montażu PC-PW.

 

Poniższe pisałem w innym wątku, ale do tego pasuje - jako streszczenie myśli przewodniej.

 

Grzanie wodą +55*C - +65*C - to już PC HT (wysokotemperaturowe) i koszt będzie porównywalny do kosztu grzania gazem.

Pisząc o kosztach gazu mam w głowie ceny z przed 10-ciu lub 15-stu lat gdy koszt grzania gazem wychodził 30 do 40% drożej niż węgiel. Aktualnych cen gazu nie znam.

 

Z powodu temperatur wody w C.O. dużo ludzi w nowych domach (od początku PC) po dwóch sezonach zmieniało grzejniki na trzypłytowe - by obniżyć koszty ogrzewania. Taki zabieg daje +40% zwiększenie mocy grzewczej grzejnika. A to umożliwia obniżenie temp. wody o około 10*C, co z kolei przekłada się na wyższy SCOP i niższy pobór prądu przez P.C. na bieżące grzanie.

 

Przy grzejnikach przewymiarowanych o 40% i ocieplonym domu - starczy PC LT (niskotemperaturowa) jeśli temperatura CO będzie na poziomie +30*C do +45*C - to koszt grzania będzie już porównywalny a nawet niższy niż koszt, grzania węglem.

 

Na starszym domu 5 do 8 cm styropianu - to słaba izolacja. Przydałoby się dołożyć kolejne 8 cm grafitowego styropianu i minimum 25 cm wełny w dachu.

Chyba że dom jest nowszy i ma ścianę z Ytonga czy glinki spiekanej o odpowiednio większej grubości to może istniejące 8 cm starczy (może).

 

Jak pisałem - trzeba policzyć OZC - by wiedzieć czy starczy tyle izolacji, czy dołożyć.

I dopiero do docieplonego domu dobrać moc PC.

 

Montaż PC powinien być zawsze kompleksowy - połączony z ociepleniem domu. Jeśli chce się taniej ogrzewać.

 

Z kolei bez ingerencji w izolację - koszt grzania PC będzie bezpośrednio zależny od temp. do jakiej będziesz grzał wodę w CO.

 

- Jak dom i grzejniki potrzebują +55*C i więcej (+65*C) to koszt będzie porównywalny do kosztu gazu. Być może nawet wyższy, gdy zima będzie mroźniejsza.

 

- Gdy starczy do ogrzania domu temp. na grzejnikach +45*C (przy -20*C, a w cieplejsze dni przy +5*C woda +35*C) - to już koszt grzania PC będzie bliższy kosztowi grzania węglem. A gdy zima będzie łagodniejsza, to nawet PC może okazać się tańsza od węgla.

By zejść z temp. grzania z +55*C do +45*C starczy przewymiarować grzejniki o 40% (bez dokładania izolacji).

A gdy dodasz izolacji bez zmiany grzejników, to grzejniki też zrobią się przewymiarowane i możesz obniżyć temp. grzania w CO. Ale tu już nie powiem ile cm izolacji na ile % przewymiarowania grzejników się przełoży. Jeśli potrzebujesz wody w CO +65*C - to lepiej wpierw pomyśleć o izolacji domu.

 

Oprócz tego co napisałem, na koszt ogrzewania jeszcze ma wpływ to jaką PC-PW ma sprawność i ile traci mocy kompresor wraz ze spadkiem temp. na dworze.

Grzanie PC o niższej sprawności będzie droższe.

A PC-PW o wyższej sprawności pozwolą grzać taniej - w ciągu sezonu wyciągną lepszy (wyższy) SCOP.

 

Dla porównania kilka wykresów z innego wątku:

 

Haier monoblok 16 kW niby mocniejszy od Daikina split 8 kW, a poniżej -17*C spada mocą poniżej 8 kW. Patrząc dalej przy -20*C jest słabszy od Daikina 4 kW. Z kolei Kaisai split 8 kW plasuje się wydajnością pomiędzy Daikinem 8 a 6 kW, ze spadkiem przy -20*C do poziomu Daikina 4 kW.

 

 

LG monoblok 9 kW jest mocniejsza o 1 kW od Daikina split 8 kW, a poniżej -15*C momentami okazuje się nieco słabsza od Daikina 8 kW.

 

 

Panasonica jeszcze nie porównywałem, gdyż dostępne tabelki są do starszego modelu. Nowsze modele poprawili, są o kilka % wydajniejsze, ale nie wiem o ile.

 

Jako ciekawostkę spadek COP wraz ze spadkiem temp. na dworze, na bazie Daikina 6 kW:

 

 

Na wykresie z COP już poprawiłem krzywe Altherm, na tych wcześniejszych błędnie przeciągnąłem krzywe do -30*C. Oficjalnie Daikin podaje pracę Altherm do -25*C. Takich mrozów u mnie nie było więc nie potrafię powiedzieć, czy przy -28*C Althermy jeszcze pociągną? Czy może poniżej -25*C się kompresor wyłączy (OFF) i całość grzania przejmie grzałka.

Edytowane 9 Czerwca 2022 przez Marco36

[Andrzej5101]

Bardzo dobra robota,

Jak będzie ktoś chciał przeczytać/przestudiować ;

- to jest to podane w przystępnej formie,

Dane Panasonica ;

-patrz od str;63 https://www.panasonicproclub.com/uploads/PL/catalogues/2020/A2W/01%20EU%20INTRO-AQUAREA%20GEN%2020%20v1_ATT_PL_final.pdf

[Marco36]

Poszperałem za informacjami o Panasonicu.

CNC o serii J pisze tu: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?354495-Pompy-ciep%C5%82a-Panasonic-seria-J-na-2019-rok-modele-All-In-One-od-3kW-do-9kW-na-gaz-R32&highlight=panasonic

a tu broszurka pdf:

https://www.panasonicproclub.com/uploads/PL/catalogues/2020/A2W/ulotki/EU%208P%20AQUAREA%20AIO%20J%20R32%20LR_ATT_PL_sd.pdf

 

Opis w broszurce All-In-One odnosi się do bojlera zintegrowanego z j.wewn. - nie potrafię ocenić, czy j.zewn. to model monoblok łączony wodą, czy split łączony freonem R32 ?!?

Mocno zdziwił mnie wynik, po naniesieniu danych na wykres. Oficjalnie podana jest tylko moc dla temp. +7*C, +2*C i -7*C - ale już w tym zakresie wyraźnie Panasonic jest słabszy od Altherm. Spodziewałem się że krzywe będą zbliżone Daikin=Panasonic. Szczególnie, że Panaconic ma bardzo dobre opinie tu na forum

 

 

Jeszcze z danych podanych przez CNC, porównanie z jen. H :

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?258058-Panasonic-Aquarea-Seria-H-parametry-wszytstkich-modeli-z-nowej-serii-%C5%82%C4%85cznie-z-T-CAP&highlight=panasonic

 

 

na razie tylko zakres -7*C do +7*C, na forum była już podana tabelka mocy z szerszym zakresem temperatur, ale obecnie nie potrafię jej odnaleźć.

 

 

edit..

Dziękuję Andrzej5101. Podanego linka sprawdzę później.

 

 

edit 2

Po czasie sprostowanie,

na powyższych wykresach Daikin jest podany z mocą maksymalną.

Po uwzględnieniu defrostu jego moc przy temperaturach poniżej +2*C jest średnio o 0,5 kW niższa niż wykazane jest to na powyższych wykresach.

Wykresy uwzględniające defrost wstawiłem tu: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8045847&viewfull=1#post8045847

a od połowy szóstej strony tego tematu są zebrane wykresy porównawcze kilku producentów P.C..

Edytowane 9 Grudnia 2021 przez Marco36

[codix]

Nie wiem co Ty porównujesz przecierz każdy myślący wie że producenci nazywają swoje pompy jak chcą u jednego będzie 7kw u drugiego taka sama będzie miała oznaczenie 9kw a u chińczyka 15kw.

Weż pompę daikina i panasa które dają podobne moce w takich samych warunkach (nie sugeruj sie nazwą ) a potem porównaj ich ceny to będzie najlepsze porównanie która wypadnie wtedy blado a najlepiej jeszcze jakie copy są przy tych mocach bo nie sztuka podkręcic moc obrotami spreżarki i jej wiekszym poborem kosztem copu

 

Masz taki przykład panasonika seria j 9kw ma tam gdzieś w tabeli dla jakis warunków największy pobór jaki znalazłem 3,4kw a nowy LG też 9kw ma największy pobór 5kw to chyba różnica będzie

Edytowane 4 Marca 2021 przez codix

[Marco36]

Codix - porównuję moc grzewczą, bo to ona ogrzewa nasze domy.

Idąc tropem tego co piszesz - dobrze COP też zestawię na ile się uda.

Będzie z tym zabawy, bo Panas COP podaje, a Daikin tylko moce.

 

Po wykresie widać nadto dobrze, że Panas podaje moc nominalną dla +7*C, a przy temp. +2*C automatycznie ta moc spada o 1 do 2 kW - no słabo.

 

Na już wykres mocy grzewczej:

 

 

Poprawiam wykres. Na poprzednich wykresach Altherm podana moc jest maksymalna, obecny wykres uwzględnia moc z odliczeniem defrostu, tak jak podaje to Panasonic.

 

Jeszcze nie porównałem COP'ów, a już się cieszę, że wybrałem Althermę 6 kW, zamiast Panasonica SDC 9 kW.

 

Kompresory na R32 powinny pracować do -25*C. Przy -25*C SDC 9 kW spada w okolicę 4,7 kW, ma grzałkę 3 kW - to może wyciągnąć 7,7 kW przy mrozie -25*C.

Mój dom OZC 7,1 kW przy temp. -25*C będzie potrzebował ok. 8,25 kW. W Panasonicu braknie 0,55 kW mocy grzewczej.

A gdy temp. spadnie do -28*C i kompresor przestanie pracować, to przy samej grzałce w SDC zabraknie co najmniej 6 kW mocy grzewczej.

 

Althermę kupiłem 6 kW z grzałką 9 kW. Przy -25*C powinna dać ok. 4,5 kW, plus wspomożenie z grzałki - spokojnie ogrzeje dom.

A przy -28*C gdy kompresor przestanie pracować, nadal dom ogrzeje grzałka mocą 9 kW. COP 1, ale przynajmniej rano wstanę i nie będę marznąć.

 

a teraz spróbuję przekopać się przez COPy.

Edytowane 25 Kwietnia 2021 przez Marco36

[codix]

Dobrze ze jestes zadowolony z Daikina jeszcze powiedz ile za niego zaplaciłes ?

Tylko cene bez zadnych dotacji.

To tak jakbyś się czepiał nowego fiata z 1.6 na monowtrysku za którego zapłaciłeś 50tys że nie ma takich samych osiagów co volkswagen z 1.6tsi za którego trzeba było zapłacić 90tyś .

Zapłać fiatowi tyle co za volks i tez Ci włoża tsi plus grzałki 6kw.

 

Troche bez sensu sa te Twoje wykresy bo robisz je na czuja bo nie masz dokładnych danych od producenta dla każdych temp. tak jak to widać np.w przypadku panasa gdzie jest taki dołek w mocy przy minus 7 i jak bys nie miał którejś danej to poleciałbys na wykresie linią prostą i nie miała by nic wspólnego z rzeczywistością .

 

tak samo nie masz danych czy obejmuja defrosty czy nie zobacz sobie na dane panasów seri J przy jednej temp zasilania zobaczysz że w temp -15 mają większą moc niż przy minus 7 ,rózni producenci róznie stroja prace tych pomp jedni uwzgledniają spadek mocy przy defrostach a inni nie.

 

Ale twórz se dalej zawsze to jakieś zajęcie

Masz najnowszego lg 9kw splita na r32 bo cię żko znależć w sieci ich dane może się komuś przydadzą kto mysli nad kilka tysiaków tańszą pompą niż Daikin

 

Edytowane 4 Marca 2021 przez codix

[Marco36]

pompę ciepła 1 fazową z Panasonica (model KIT-WC09H3E5) z grzałką 3 kW - miałem ofertę 28-04-2020r. na - 16'500 zł netto +8% = 17'820 zł brutto (tylko grzanie - na tym etapie jeszcze nie myślałem o dodatkowych chłodzeniu).

 

Za Althermę 6 kW dałem 20'312 zł brutto,

czyli 2'492 zł drożej, ale z grzałką 9 kW i z opcją chłodzenia.

 

Gdyby Altherma miała tylko grzać i mieć grzałkę 3 kW - to by była o dobre 3'000 zł tańsza - to już się zaczyna równać kwotowo.

Altherma 6 kW z Pansoniciem SDC 9 kW.

 

W międzyczasie (chyba w lipcu) sprawdzałem cenę Kaisai 8 kW split na R32 to kwotowo też wychodziło w tej okolicy.

Edytowane 8 Marca 2021 przez Marco36

[codix]

pompę ciepła 1 fazową z Panasonica (model KIT-WC09H3E5) - miałem ofertę 28-04-2020r. na - 16'500 zł netto +8% = 17'820 zł brutto (tylko grzanie)

 

Za Althrmę 6 kW dałem 20'312 zł brutto,

czyli 2'492 zł drożej, ale z grzałką 9 kW i z opcją chłodzenia.

 

Gdyby Altherma miała tylko grzać i mieć grzałkę 3 kW - to by była o dobre 3'000 zł tańsza - to już się zaczyna równać kwotowo.

Altherma 6 kW z Pansoniciem SDC 9 kW.

 

Przecież panasy mają opcję chłodzenia o czym mówisz to dałeś 2,5 tyś za grzałki 9-3=6kw nieżle

A i tak miałeś bardzo dobra cenę za Daikina bo tak średnio krajowo to takie panasy sa gdzieś w tych granicach ale za Daikiny to sobie wołają dużo więcej.

 

Zreszta rzeczywistości nie zaczarujesz wystarczy wpisać na słynnym portalu aledrogo pompa ciepła daikin i wyskakuje niepełna strona na hasło pompa ciepła panasonik wyskakuje 16 stron,lg =9 samsung=1 ariston=2 kaisai=3.

To wiele mówi o popularnosci i o tym ile producent daje za ile ,i dlaczego tylu chce nimi handlować bo dużo na nich zarabiaja a oferują i tak za dobra cenę spore mozliwosci i w miare dobra jakość

Edytowane 4 Marca 2021 przez codix

[Marco36]

Tak, jak patrzyłem w katalog Daikina to sugerowane ceny netto w katalogu są wyższe niż dałem brutto.

Ale z przeróbkami kotłowni, montażem i bojlerem nierdzewnym - brutto i tak przekroczyło 35 tys.

W Panasie teraz widzę że jest dwufunkcyjny i chyba więcej opcji jest w cenie podstawowej.

W Daikinie za moduł LAN dodatkowo 650 zł, za Madokę dałem 500 zł a katalogowo 600 zł.

Z LANu zrezygnowałem, kupiłem Madokę.

 

Pisałem do Daikina - otrzymałem od nich tabelkę z mocami. Na jej podstawie stworzyłem wykres.

Mam też współczynnik mocy GREE, ale tu mocy nie podają wykres zawiera współczynnik, przez który trzeba pomnożyć moc nominalną.

Ot takie utrudnienie

 

Daikin

 

Gree

 

Wykres porównawczy z GREE 8 kW:

 

Niestety nie znam mocy minimalnych modulowanych.

Edytowane 4 Marca 2021 przez Marco36

[codix]

Tak, jak patrzyłem w katalog Daikina to sugerowane ceny netto w katalogu są wyższe niż dałem brutto.

Ale z przeróbkami kotłowni, montażem i bojlerem nierdzewnym - brutto i tak przekroczyło 35 tys.

W Panasie teraz widzę że jest dwufunkcyjny i chyba więcej opcji jest w cenie podstawowej.

W Daikinie za moduł LAN dodatkowo 650 zł, za Madokę dałem 500 zł a katalogowo 600 zł.

Z LANu zrezygnowałem, kupiłem Madokę.

 

Pisałem do Daikina - otrzymałem od nich tabelkę z mocami. Na jej podstawie stworzyłem wykres.

Mam też tabelkę mocy GREE, ale tu mocy nie podają tabelka zawiera współczynnik, przez który trzeba pomnożyć moc nominalną.

Ot takie utrudnienie

No widzisz cena gdzieś katalogowa to katalogowa sąsiad niedawno zakładał Panasa J 7kw (9kw +1tyś brutto) ,kompleksowy montaz ,przeróbki w kotłowni,bufor z nierdzewki za ponad 1tys,poządny odmulacz,dodatkowa pompka wilo ,baniak 200l za 22tyś brutto wiec dodaj 2,5 tys za bojler z nierdzewki i ten bufor to na poczet 9kw i wyszło by max.25tys to 10tyś taniej za grzałki 6kw i o tym tu mowa

[Marco36]

Naciągasz realia by wyszło na Twoje.

Miałem całkiem sporo przeróbek, oprócz kotłowni - zamknięcie instalacji grawitacyjnej z wstawieniem buforów membranowych, nowa instalacja wodna przez całą piwnicę (zimna i ciepła).

Bojler nierdzewny 200L Joule kosztował 4'300 zł i był ze 800 zł tańszy niż na bojlery.pl, nowy bufor CO 100L izolowany.

Dwóm hydraulikom 4 dni zajęły przeróbki, razem z wyniesieniem kopciucha do złomowania i montażem PC z całym osprzętem. Kilka rurek ciętych i spawanych palnikiem. Pracowali mniej więcej po 8 godzin.

 

 

Naniosłem COP na wykres, COP jest mocno zbliżony.

Daikin Alterma R32 - 6kW - jest może o 0,1 - 0,15 punktu lepszy od Panasonica SDC 9 kW na R32 - przy temperaturach DZ poniżej +4*C.

 

Edytowane 8 Marca 2021 przez Marco36

[codix]

Naciągasz realia by wyszło na Twoje.

Miałem całkiem sporo przeróbek, oprócz kotłowni - zamknięcie instalacji grawitacyjnej z buforami membranowymi, nowa instalacja wodna przez całą piwnicę (zimna i ciepła).

Bojler nierdzewny 200L Joule też ok. 500 - 700 zł taniej niż na bojlery.pl, nowy bufor CO 100L izolowany.

Dwóm hydraulikom 4 dni zajęły przeróbki, razem z wyniesieniem kopciucha do złomowania i montażem PC z całym osprzętem. Pracowali mniej więcej po 8 godzin.

 

Pod jakim względem naciagam realia kompleksowy montaż tez z przeróbkami ciepłej zimnej c.o i jeszcze elektryki nawet musieli jeszcze reduktor cisnienia montować po po napełnieniu okazało sie ze cisnienie takie ze zaworem bezpieczeństwa na cwu cały czas sie leje, człowieku za 10tyś różnicy to nie robili by poprawek tylko zrobili całą instalacje c.o i wodna od nowa.

Drugiemu sąsiadowi tez taka montowali i jeszcze kopciucha wynosili i targali wszystko na strych w tej samej cenie

[Marco36]

Gdzie mieszkasz? - pod wschodnią granicą, że masz takie niskie ceny usług?

 

Ja na śląsku. Sąsiad w maju 2021r. będzie montował kocioł gazowy - ma wycenę z nową instalacją CO na 45 tys.

I to GAZ nie PC. I w innej firmie - nie ta co u mnie była.

 

U mnie montowali 12m nowej zimnej instalacji wszystko od licznika. Nowy zawór bo przeciekał, zwór higieniczny, zestaw filtrów kielichowych, reduktor ciśnienia, przygotowanie pod montaż w przyszłości zmiękczacza wody. A od bojlera równolegle ze 5 m ciepłej wody, plus pompa do cyrkulacji CWU.

Edytowane 4 Marca 2021 przez Marco36

[codix]

Gdzie mieszkasz? - pod wschodnią granicą, że masz takie niskie ceny usług?

 

Ja na śląsku. Sąsiad w maju 2021r. będzie montował kocioł gazowy - ma wycenę z nową instalacją CO na 45 tys.

I to GAZ nie PC. I w innej firmie - nie ta co u mnie była.

 

Nie ubliżaj wschodniej granicy bo akurat pod zachodnią to są normalne ceny niejeden tu na forum Ci może potwierdzić za ile zakładali swoje panasoniki zwykłe sdc za 30tys to tcapy zakładaja

[Fanek]

35tyś za t-cap 9kw split 3fazy z całym osprzętem + montaż to dużo czy raczej normalna cena?

[Marco36]

W moim regionie zrobił się taki popyt, że wszyscy narzekają na niedobory hydraulików.

 

35tyś za t-cap 9kw split 3fazy z całym osprzętem + montaż to dużo czy raczej normalna cena?

 

Nie siedzę w branży, wydaje mi się że normalna cena.

Zazwyczaj PC dwuwentylatorowe są droższe od jednowentylatorowych - przeciętnie o 8 do 12 tys. zł. 3-fazowe też są droższe od 1-fazowych.

3-fazowa ma ten plus, że możesz mieć mniejsze przekroje przewodów i mniejszy bezpiecznik. Obciążenie prądowe rozkłada się na 3-fazy.

Minus, że potrzebna kontrola kolejności faz i zabezpieczenie przed zanikiem jednej fazy - dla bezpieczeństwa, by nie uwalić kompresora czy płytki sterującej.

Edytowane 4 Marca 2021 przez Marco36

[codix]

35tyś za t-cap 9kw split 3fazy z całym osprzętem + montaż to dużo czy raczej normalna cena?

 

Raczej taka normalna ostatnio widziałem wycene tcapa 9kw 1f z nierdzewnym baniakiem za 31tys i to mówiono o dobrej cenie a 3fazowa jest zawsze droższa ze 3tys

[Fanek]

Tak też mi się wydawało z tego co się zorientowałem i tyle pewnie wyjdzie, przymierzam się w maju

 

jedno i dwu-wentylatorowe różnią się po prostu mocą prawda? 2 wentylatory od 9kw zdaje się wkładają.

Dodam, że u mnie 100% grzejniki, 8 żeliwnych dużych i 5 małych alu, (180m2 i dobrze ocieplone wszystko okna 3 szyby z ciepłym montażem) więc ten temat bardzo przydatny się okazał

Edytowane 4 Marca 2021 przez Fanek

[Marco36]

...

jedno i dwu-wentylatorowe różnią się po prostu mocą prawda? 2 wentylatory od 9kw zdaje się wkładają.

...

 

Nie tylko mocą. Dwuwentylatorowa ma większą powierzchnie wymiennika, co poprawia COP i moc grzewczą. Często też mają inny model kompresora.

 

...

Dodam, że u mnie 100% grzejniki, 8 żeliwnych dużych i 5 małych alu, (180m2 i dobrze ocieplone wszystko okna 3 szyby z ciepłym montażem) więc ten temat bardzo przydatny się okazał

 

Jak masz tak dobrą izolację, to czy na pewno potrzebujesz T-Capa ?

Jednowentylatorowa jednostka może być ok. 10'000 zł tańsza.

 

Ja mam 160m2, 100% grzejniki płytowe - i spokojnie Daikin 6 kW to ogarnia.

SDC Panasonica wypadają słabo, ale Daikin 8 kW lub LG 9 kW na R32 - może takie by Tobie starczyły?!?

Zerknij na wykresy, które wyżej powstawiałem i policz swoje OZC. https://cieplowlasciwie.pl/start

 

edit..

Warto popatrzeć na LG Therma V 9 kW split na R32 - tabelkę wyżej podał Codix.

Tu katalog: https://www.lg.vrfpolska.pl/upload/upload/Katalogi/Systemy-grzewcze-LG-Katalog-2020-VRF.pdf

opis splita jest od strony 40.

 

A tak prezentuje się na wykresie:

 

 

Porównywalny z Althermą 8 kW i lepszy od Panasonica SDC 9 kW.

T-Capowi nie dorówna bo jest jedn. małą - jednowentylatorową.

Ale na Twój dom może okazać się wystarczająca.

Masz okna 3-szybowe - to U =0,6 może 0,8. Ja mam stare 20 lat z U=1,6 - dwa razy większa ucieczka ciepła. Jedno, że mam rekuperator. Jak masz went. grawitacyjną to przy Twoim domu generuje ze 3 - 3,5 kW strat na ogrzewaniu.

Edytowane 17 Kwietnia 2021 przez Marco36

[-voymar-]

Nie ubliżaj wschodniej granicy bo akurat pod zachodnią to są normalne ceny niejeden tu na forum Ci może potwierdzić za ile zakładali swoje panasoniki zwykłe sdc za 30tys to tcapy zakładaja

 

No fakt codix za 32k Tcap z przeróbkami.