Ocieplenie ławy fundamentowej

[Arwz]

jak wykonać ocieplenie ławy fundamentowej (nie płyty) tak jak na załączonym rysunku.

szukałem gotowych form ze styropianu xps/eps ele wszędzie wyskakuje do płyt.

[Kaizen]

jak wykonać ocieplenie ławy fundamentowej (nie płyty) tak jak na załączonym rysunku.

szukałem gotowych form ze styropianu xps/eps ele wszędzie wyskakuje do płyt.

 

Jak prace mogą być trzy tygodnie krótsze, jak u mnie trzeciego dnia były lane ławy?

Jak taki drobiazg może zaoszczędzić 15%?

Jakim cudem ma to być tańsze?

 

Nie rób tak. To schemat marketingowy..

 

Ścianę fundamentową kończysz równo z chudziakiem. Ścianę nadziemia zrób z BK. Masz wtedy całkiem przyzwoicie odizolowaną wylewkę grzewczą od ściany fundamentowej, jak dasz z 18-20cm EPS pod nią (odpowiednik ok. 6cm XPS - za to powierzchnia wielokrotnie mniejsza, niż takiego szalunku, więc i straty wielokrotnie mniejsze gdyby szalunek miał taką grubość).

 

Bardzo też utrudniasz wykonanie uziomu fundamentowego wymaganego prawem (znaczy zrobić możesz - ale będzie bezużyteczny).

 

Pamiętaj, że płyta rozkłada nacisk na całą powierzchnię - przy ławach powierzchnia a zatem i nacisk jest wielokrotnie większy. Więc i znacznie większe będzie osiadanie a co za tym idzie ryzyko pękania ścian. Jakiś konstruktor Ci się pod takim rozwiązaniem podpisał?

Edytowane 14 Listopada 2020 przez Kaizen

[Andrzej733]

https://szalunkowy.pl/produkt/lawa-fundamentowa-finnfoam-560x600x1000/

[Arwz]

Jak prace mogą być trzy tygodnie krótsze, jak u mnie trzeciego dnia były lane ławy?

Jak taki drobiazg może zaoszczędzić 15%?

Jakim cudem ma to być tańsze?

Nigdzie nie pisałem, że to jest tańsze ani też że szybsze.

 

Ścianę fundamentową kończysz równo z chudziakiem. Ścianę nadziemia zrób z BK. Masz wtedy całkiem przyzwoicie odizolowaną wylewkę grzewczą od ściany fundamentowej, jak dasz z 18-20cm EPS pod nią (odpowiednik ok. 6cm XPS - za to powierzchnia wielokrotnie mniejsza, niż takiego szalunku, więc i straty wielokrotnie mniejsze gdyby szalunek miał taką grubość).

Rozumiem, że Beton Komórkowy (BK?) jest tą przyzwoitą izolacją?

tak jak schematycznie na rysowałem?

 

Bardzo też utrudniasz wykonanie uziomu fundamentowego wymaganego prawem (znaczy zrobić możesz - ale będzie bezużyteczny).

Płyty fundamentowe mają chyba ten sam problem?

 

Pamiętaj, że płyta rozkłada nacisk na całą powierzchnię - przy ławach powierzchnia a zatem i nacisk jest wielokrotnie większy. Więc i znacznie większe będzie osiadanie a co za tym idzie ryzyko pękania ścian.

Chodzi o to że ten styropian pod ławą musi być wielokrotnie wytrzymalszy?

 

Jakiś konstruktor Ci się pod takim rozwiązaniem podpisał?

Nie. Sam szukam informacji jak na razie.

[Kaizen]

Nigdzie nie pisałem, że to jest tańsze ani też że szybsze.

 

No jak nie, jak to masz na obrazku.

 

Płyty fundamentowe mają chyba ten sam problem?

 

Tak. Da się to rozwiązać uziomem parafundamentowym - ale to nie jest proste ani tanie i dziurawi termo i hydroizolację.

 

 

Czasami projektancie dają część styropianu pod chudziaka, żeby ściany działowe nie były mostkiem do gruntu - ale IMO to też przesada zwłaszcza przy BK (przy silce bym to rozważył).

[hipodrom]

Czasami projektancie dają część styropianu pod chudziaka, żeby ściany działowe nie były mostkiem do gruntu - ale IMO to też przesada zwłaszcza przy BK (przy silce bym to rozważył).

 

A to już nie jest bardziej opłacalne ocieplenie ściany fundamentowej od wewnątrz? Nawet jeśli weźmiemy tą silkę, to ściana zewnętrzna dotyka bezpośrednio bloczków fundamentowych, które mają 2-3 krotnie gorszą lambdę od silki. Powierzchnia styku takiej ściany fundamentowej z gruntem od wewnątrz jest spora.

Tak samo przecież wewnętrzne fundamenty (pod ściany nośne) zwykle są nieocieplone. To może już lepiej tam ładować styropian niż pod chudziak pod ściany działowe?

[Kaizen]

A to już nie jest bardziej opłacalne ocieplenie ściany fundamentowej od wewnątrz?

 

Pod ścianami działowymi nie ma ściany fundamentowej. Stawiasz je na chudziaku. I jak masz materiał tej ścianki działowej o nędznej lambdzie - to jest radiatorem do chudziaka i dalej do gruntu.

[hipodrom]

Hmm, albo coś takiego...

 

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?229324-%C5%9Aciana-dzia%C5%82owa-na-XPS

[Kaizen]

Hmm, albo coś takiego...

 

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?229324-%C5%9Aciana-dzia%C5%82owa-na-XPS

 

Ja bym się nie odważył. Niby XPS 300 to 5x więcej, niż nacisk takiej ściany z silki. Ale trzeba pamiętać, że te 300kPa to przy 10% odkształceniu. Czyli nawet przy tych 5x mniej się ugnie i szanse na pękanie bardzo duże. XPS pod chudziakiem działa jak pod płytą - ciężar ścian działowych, wylewki i wszystkiego, co stoi na podłodze i wisi na ścianach działowych rozkłada się na wielokrotnie większą powierzchnię, to i szans na odkształcenie praktycznie brak (szybciej siądzie nieidealnie zagęszczony grunt).

[hipodrom]

Pod ścianami działowymi nie ma ściany fundamentowej. Stawiasz je na chudziaku. I jak masz materiał tej ścianki działowej o nędznej lambdzie - to jest radiatorem do chudziaka i dalej do gruntu.

 

Jeszcze tak myślę nad tym i nie wiem czy do końca to rozumiem i się zgadzam.

 

Załóżmy że jest ścianka działowa z silki... która jest wkopana w ziemię na pół metra wgłąb. Powiedzielibyśmy - kurde, ale duży mostek, prosto w ziemie idzie ciepło ze ściany. I teraz zamieńmy tą część w ziemi na materiał GORSZY - bloczki betonowe. Powiedzielibyśmy - kurde, to jest bardzo duży mostek, bo idzie prosto w ziemie a na dodatek część podziemna lepiej przewodzi ciepło.

Ok, w rzeczywistości jest po drodze chudziak, ale to chyba wiele nie zmienia.

 

Czego nie rozumiem ?

 

Pytam w kontekście tego pytania:

 

Tak samo przecież wewnętrzne fundamenty (pod ściany nośne) zwykle są nieocieplone. To może już lepiej tam ładować styropian niż pod chudziak pod ściany działowe?

[Kaizen]

Czego nie rozumiem ?

 

Ja wiem, czego ja nie rozumiem. Mam zgadywać, czego nie rozumiesz? Bo innego pytania nie widzę.

[hipodrom]

Wydaje mi się że bardziej rozsądne (jeśli już coś takiego robić) jest obustronne ocieplanie fundamentów (zewnętrznych i wewnętrznych) niż izolowanie ścian działowych pod chudziakiem. Ale oczywiście to szacowanie, w builddesku tego nie sprawdzimy.

[Kaizen]

Wydaje mi się że bardziej rozsądne (jeśli już coś takiego robić) jest obustronne ocieplanie fundamentów (zewnętrznych i wewnętrznych) niż izolowanie ścian działowych pod chudziakiem. Ale oczywiście to szacowanie, w builddesku tego nie sprawdzimy.

 

U mnie suma powierzchni przekroju ścian działowych (czyli jaką powierzchnią stykają się z chudziakiem) jest bardzo podobna do powierzchni przekroju wewnętrznych ścian konstrukcyjnych. W takiej sytuacji ocieplenie tylko wewnętrznych ścian fundamentowych mija się z celem - bo ominie je ciepło przez chudziak. Więc chudziak trzeba ocieplić wtedy zarówno dla odcięcia drogi ucieczki ze ścian nośnych, jak i działowych. Z kolei ocieplenie tylko pod chudziakiem odetnie ucieczkę ciepła z całych ścian działowych - ale zostanie dziura dla ścian nośnych zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych.

 

Wiele domów jednak nie ma wewnętrznych ścian nośnych. I wtedy jak ktoś upiera się przy silce - to może rozważyć danie części termoizolacji pod chudziaka. Nie wiem, do jakich wniosków bym przy takim domu doszedł - ale rozważyłbym taką opcję (tak jak i opcję z płytą fundamentową rozważałem).

 

Jak budujesz z silki dom energooszczędny (trochę oksymoron) to nie "albo" - a obydwa rozwiązania powinieneś zastosować.

Tylko, że zastosowanie takiego rozwiązania nie ma sensu ekonomicznego - bo taniej wyjdzie płyta fundamentowa.

 

 

 

Inne rozwiązanie, jak pisałem i takie ja wybrałem, to zarówno ściany nośne jak i działowe z BK - i masz na grubości EPS w podłodze izolację odpowiadającą 6cm XPS - więc całkiem przyzwoitą izolację.

Edytowane 14 Listopada 2020 przez Kaizen

[Andrzej733]

Ściany wewnętrzne mają tempeeraturę otoczenia więc oddawanie ciepła do gruntu jest rakie samo jakby tych ścian nie było.

[Kaizen]

Ściany wewnętrzne mają tempeeraturę otoczenia

 

To prawda. Mają temperaturę taką, jak masz w domu.

 

więc oddawanie ciepła do gruntu jest rakie samo jakby tych ścian nie było.

 

Gdyby grunt też miał taką temperaturę, jak masz w domu to byłaby prawda i wrzucanie styropianu pod podłogę nie miałoby sensu. Ale tak nie jest.

Grunt pod ścianami wewnętrznymi nie ma temperatury otoczenia ścian wewnętrznych więc z przyjemnością przejmie ciepło z tych ścian.

[Andrzej733]

Ty to wodolej jesteś normalnie. Debatujecie o tym czy ocieplać ściany wewnętrzne, odpowiedź jest jedna ile by się nie cytowało przedmówców..... Ocieplać sobie można, sens ekonomuczny żaden, a wręcz przeciwnie bo produkcja tego xps, dostarczenie zanieczyszcza środowisko.

[Andrzej733]

Tylko nie pusz teraz o pseudopasywnych domiach

[hipodrom]

Inne rozwiązanie, jak pisałem i takie ja wybrałem, to zarówno ściany nośne jak i działowe z BK - i masz na grubości EPS w podłodze izolację odpowiadającą 6cm XPS - więc całkiem przyzwoitą izolację.

 

No to może jeszcze inne rozwiązanie. Należy wymurować pierwszą warstwę wszystkich ścian z BK. Wtedy będzie BK na poziomie styropianu.

Na pewno to jest solidniejsze niż xps pod silką. Ale to teoria, nigdy nie słyszałem by ktoś murował silke na warstwie BK

 

 

Ściany wewnętrzne mają tempeeraturę otoczenia więc oddawanie ciepła do gruntu jest rakie samo jakby tych ścian nie było.

 

No właśnie główny problem jest taki, że gdyby tych ścian tam nie było to w tym miejscu byłby styropian nad chudziakiem. W miejscu gdzie stoi ściana styropianu nie ma. Nie można więc powiedzieć że to nie ma żadnego wpływu.

Edytowane 15 Listopada 2020 przez hipodrom

[Arwz]

Zaraz, zaraz, bo się już pogubiłem.

podsumowując:

1. jak ściany z BK i łączy (styka) się z XPS w podłodze to jest ok?
   
2. izolacja z xps pod ławę wymaga bardzo wytrzymałego XPS i się nie opłaci?
   
3. płyty fundamentowe mają problem z uziomem, bo jest drogi i dziurawi izolację termiczną i hydro?
   

[Kaizen]

1. jak ściany z BK i łączy (styka) się z XPS w podłodze to jest ok?
   
2. izolacja z xps pod ławę wymaga bardzo wytrzymałego XPS i się nie opłaci?
   
3. płyty fundamentowe mają problem z uziomem, bo jest drogi i dziurawi izolację termiczną i hydro?
   

 

Ad 1 - u mnie ściana z BK nie styka się z XPS, tylko z EPS w PnG - i to jest IMO nawet przy grzaniu prądem z COP=1 optymalne rozwiązanie.

Ad 2 Nie ma tak wytrzymałego XPS, żeby się nie ugiął pod ławą. To nie jest kwestia opłacalności, tylko bezpieczeństwa i stabilności konstrukcji. Robi to też problem z uziomem wymaganym w § 184. ust. 1 Rozporządzenia w sprawie WT.

Ad. 3 Tak. O ile jest zrobiony uziom parafundamentowy - który niby nie jest, a niby jest uziomem wymaganym w Rozporządzeniu. Ale takiego uziomu prawie nikt nie robi, bo "elektrycy" to ... wstaw ile gwiazdek chcesz (zrobienie uprawnień tzw. SEP to jeden dzień i ze 350 zł - teraz nawet online). Więc na elektryków uważaj, bo na 99% będzie cienki - a pozostały 1% zaoferuje to samo, bo inaczej wypadłby z rynku (chyba, że rozmowę poprowadzisz tak, że będzie wyglądało, że się znasz i chcesz dobrze - ale wtedy ten 99% wcale lepiej nie zrobi, jak się nie znasz a wszyscy zedrą skórę jak z naiwniaka).