Vaillant VC226 + Multimatic700 + Tech ST294

[volvo132]

Witam,

 

Chciałbym się upewnić jak optymalnie ustawić kocioł/sterownik by uzyskać jak najlepsze efekty. Problem mam z 1 pomieszczeniem, gdzie nie jestem w stanie dogrzać do 22 stopni i w związku z tym mam kilka pytań/wątpliwości.

Dom parterowy 133m2, ogrzewanie tylko podłogowe na całości z wyłączonym garażem (-22m2).Instalacja jak w temacie kocioł Vailant VC226, sterownik multimatic 700/6 z pogodówką i regulatory pokojowe Tech ST294 + elektrozawory KISAN. Pytanie jest następujące czy lepiej podnosić krzywą grzewczą, czy temperaturę zadaną na multimaticu, żeby osiągnąć te 22 stopnie. Obecnie krzywa grzewcza 0.45, temperatura zadana 22 stopnie, tryb auto, "BRAK" korekty temperatury pokojowej. Jak to wygląda przy regulatorach pokojowych korekta/brak/termostat na sterowniku co jest najbardziej optymalne? Multimatic 800 zainstalowany w salonie obok Techa. Według moich obserwacji największe problemy z dogrzaniem są przy obecnych temperaturach w okolicach +5 do -2. W okolicach +10 osiągałem te 22 stopnie. Co to jest aktualna temperatura kondensatu w multimaticu? Obecne spalanie gazu to 7-8m3, woda jest grzana łącznie 4 godziny na dzien. W pokojach mam ustawione na regulatorach od 20 do 21.5 w zależności od pomieszczenia. Tylko w sypialni mam 22 stopnie ze względu na małe dziecko. Zaobserwowałem jeszcze, że na rotometrze od sypali maksymalny przepływ to 3l. Pytanie czy rotometr nie przekłamuje, czy jest tam jakiś inny problem? Inne pomieszczenia bez problemu osiągają przepływ 5l. W załącznikach zdjęcia instalacji.

Edytowane 22 Grudnia 2020 przez volvo132

[Mareks77]

Czy rotametry reagują na cykle pracy elektrozaworów wskazując "0" lub "max" czyli 3 - 5 l / min.?

Jeśli natomiast rotametry nie reagują na cykl pracy elektrozaworów to prawdopodobnie są one zawieszone.

Z fotki załączonej do postu wynika że powodem aż takich przepływów może być brak obejścia bypass na rozdzielaczu który ograniczał by ciśnienie i przepływy w pętlach w sytuacjach gdy np. tylko niewielka ilość pętli jest otwarta.

 

Czy sterownik TECH czyli listwa główna sterująca przy elektrozaworach jest podłączony do kotła i steruje jego załączaniem i wyłączaniem ?

[volvo132]

Tak, rotametry reagują na cykle pracy elektrozaworów. Elektrozawór otwiera przepływ. Przy przestawieniu elektrozaworu w pozycje manual i odkręceniu go przepływ na tej jednej pętli również wskazuje 2-3l/min, tak samo jest jak elektrozawór otwiera pętle. Rotametr otwarty jest maksymalnie. Jeśli go zamykam to przepływ powoli maleje aż do 0l/min.

Nie ma znaczenia czy tylko jedna pętla jest zasilana czy więcej, na tej konkretnej nigdy nie jestem w stanie uzyskać większego przepływu. Inne pomieszczenia przy otwartej tylko 1 pętli w zależności od zapotrzebowania przepływ jest 3-5l. Czy może to świadczyć również o zapowietrzeniu? Nie słychać w przepływach przez pompę żadnych dźwięków mogących świadczyć o zapowietrzeniu. Odpowietrzniki również w pozycji otwartej nie wypuszczają powietrza.

 

Co do Listwy sterującej TECH, nie jestem pewien, ale na bank jest podłączona pompa. Zdjęcia poniżej pompy i otwartej listwy z okablowaniem.

[Mareks77]

Wspominasz iż nie jesteś w stanie dogrzać jednego z pomieszczeń. Jeśli owe pomieszczenie jest związane z pętlą w której nie jesteś w stanie uzyskać przepływu wyższego niż 3 l / min. to możliwe że stanowi to jakiś problem któremu warto się przyjrzeć.

Nie wiemy jaką powierzchnię ma ten pokój oraz jaka jest długość pętli.

 

Jeśli nie dogrzany pokój posiada swój regulator a sterownik TECH nie wyłącza kotła który pracując w trybie BRAK zapewnia w obwodzie grzewczym temperaturę wyznaczoną z krzywej grzewczej to powodem niedogrzania nie musi by system ogrzewania ale błędy w ociepleniu .

Jeśli chcesz osiągać temperaturę w sypialni a nie osiągasz jej w temperaturach niskich na zewnątrz to w Twoim przypadku optymalnym rozwiązaniem będzie podniesienie krzywej grzewczej ponieważ taka regulacja zapewnia wyższą temperaturę czynnika grzewczego przy niższych temperaturach zewnętrznych.

 

W przypadku sterowania opartego na elektrozaworach z listwą TECH L5 krzywa grzewcza ustawiana na sterowniku tylko drugorzędne znaczenie jeśli chodzi o stabilizację temperatury pomieszczeń ale może wpływać na oszczędności a także na niedogrzanie lecz występowało bo ono we wszystkich pomieszczeniach.

[volvo132]

Dziękuje bardzo za odpowiedź. Jest to pokój 10m2, panele i podkład przystosowane do ogrzewania podłogowego, jedna pętla, stosunkowo blisko do rozdzielacza. Jednoczenie jest to pokój narożny 2 ściany są wystawione na zewnątrz - strona południowo wschodnia z wyjściem na taras. Mam też 2 inne pokoje(11m2 i 13m2) z panelami i tam bez problemu osiągam zadana temperaturę, tj 22 i 21 stopni. Jeden z nich również ma wystawione 2 ściany na zewnątrz - strona południowo wschodnia. Jeśli chodzi o ocieplenie to ciężko mi powiedzieć, gdyż dom kupiłem od prywatnego developera, niby mam projekt ale czy wszystko sie w nim zgadza tego nikt nie wie. Zauważyłem ubytki/mało pianki w drzwiach tarasowych do sypialni od zewnatrz, pytanie czy temtędy nie dostaje sie zimne powietrze. Strych ocieplony wełna 30CM i płytami OSB 22mm ale tylko na środku gdzie jest względna wysokość do sufitu/belek od dachu. OSB nie przykrywają sypialni.

Wczoraj temperatura na zewnątrz była w okolicach 10stopni i mimo regulatorów pokojowych zaczęło mi przegrzewać delikatnie inne pomieszczenia przy KG 0.45 i zadanych 22 stopniach. Czy coś zmieni jeśli dam "KOREKTA" na VRC700? Może lepiej zejść z KG powiedzmy do 0.3 stopniowo jednocześnie podnosząc temp zadana do 23-24 i obserwować czy jestem w stanie dogrzać pomieszczenie.

Innym pomysłem jest ustawienie wyższej temperatury na regulatorze np 23 stopnie, żeby osiągnąć komfort ciepłej podłogi i ciągłej pracy pompy? Da mi to realnie pewnie okolice 21.5 stopnia, ale podłoga będzie ciągle ciepła i to ciepło będzie oddawane do pomieszczenia.

Edytowane 23 Grudnia 2020 przez volvo132

[Mareks77]

Tryb Korekta tu nic nie da i tylko popsuje ponieważ wraz z nią załącza się wpływ wewnętrznego czujnika temperatury zamontowanego w regulatorze.

 

Zmniejszenie krzywej grzewczej spowoduje jednocześnie spłaszczenie a więc temperatury na zasilaniu podłogówki zamiast być wyższe będą niższe.

Sam napisałeś że osiągasz w pokoju temperaturę gdy na zewnątrz jest ona dodatnia natomiast pomieszczenie ochładza się gdy na zewnątrz jest ona ujemna. Dlatego tylko zwiększenie krzywej grzewczej spowoduje efekt w którym przy ujemnych temperaturach zewnętrznych na zasilaniu podłogówki woda będzie cieplejsza aniżeli przy KG = 0,45.

 

 

Np. dla KG 0,45 w temperaturze zewnętrznej 0*C woda na zasilaniu ma ok 33*C, natomiast dla KG 0.55 i tej samej zewnętrznej na zasilaniu jest 36*C,

Dlatego też podniesienie KG czyni ją bardziej stromą.

Podnoś KG do uzyskania wyrównania temperatury w sypialni i uzyskania zadanej 22*C na regulatorze.

 

Wczoraj temperatura na zewnątrz była w okolicach 10stopni i mimo regulatorów pokojowych zaczęło mi przegrzewać delikatnie inne pomieszczenia przy KG 0.45 i zadanych 22 stopniach. .

 

Przegrzewanie jest możliwe ponieważ nie wiadomo w jakiej konfiguracji jest zamontowana listwa TECH.

Ona ma możliwość sterowania 22 zaworami ale przy 8-śmiu regulatorach, lub np 5 regulatorów i 10 siłowników itp. dlatego przy twoich 13 pętlach nie mam wiedzy czy posiadasz regulator w każdym z pokoi czy też np. jeden z nich odpowiada za dwa pomieszczenia.

Odnośnie tego to zoriętuj się gdzie tak naprawdę jest regulator odpowiedzialny za sypialnię. Jeśli znajduje się w innym pomieszczeniu i odpowiada on za temperaturę w dwóch pokojach to niedogrzanie sypialni bierze się właśnie z różnicy zapotrzebowania na ciepło obu tych pomieszczeń. Jeśli natomiast znajduje się on w sypialni to niedogrzewanie tego pomieszczenia pomimo cały czas działającego kotła staje się zagadką.

 

Nadal jednak uważam iż należało by się dokładnie przyjrzeć tej feralnej pętli oraz wezwać dewelopera przynajmniej do przeglądu oraz przysłania podwykonawcy instalacji CO i próby np. odpowietrzenia lub innego działania które doprowadzi do dogrzewania pomieszczenia.

Edytowane 24 Grudnia 2020 przez Mareks77

[volvo132]

Każdy regulator odpowiada za 1 sekcje/1 pokój. Natomiast salon, korytarz i kuchnia lącznie 5 pętli są sterowane 1 regulatorem obok VRC 700 w salonie. Tam też sa kafle więc szybko czuć komfort termiczny i nagrzanie. Dziś zrobiłem mały test i jednak wychodzi na to, że na każdej pętli mam maksymalny przepływ 2,5-3l/min w zależności od ilości otwartych pętli. Im więcej otwartych tym przepływ maleje do poziomu 2-2.5l/min przy praktycznie wszystkich otwartych pętlach.

[Mareks77]

Dziś zrobiłem mały test i jednak wychodzi na to, że na każdej pętli mam maksymalny przepływ 2,5-3l/min w zależności od ilości otwartych pętli. Im więcej otwartych tym przepływ maleje do poziomu 2-2.5l/min przy praktycznie wszystkich otwartych pętlach.

 

Nareszcie coś sensownego i od tego należało zacząć rozmowę.

[volvo132]

Dziś rozmawiałem z sąsiadem, który ma taki sam dom(ten sam developer), oczywiście instalacja CO/CWU taka sama. U niego rachunki za gaz 50% tego co ja przy KG 0.3 osiąga 23stopnie w całym domu(każdy pokój) u mnie przy 0.55 KG (kolejny raz podniosłem i 22zadanych, nie dobija do 22 w kilku pomieszczeniach. Mówił, że też miał problem z dogrzewaniem i wspominał, że niby jakiś filtr przy sprzęgle był zatkany i dlatego tak miał, ale nie jest pewien bo ekipa przyjechała i ogarnęła. Już jestem z nimi umówiony i sprawdzą co jest nie tak.

 

Zauważyłem też kolejną rzecz. Wszystkie elektrozawory są zamknięte nie ma zapotrzebowania na ciepło, pompa wyłączona, a piec okresowo się załącza i podgrzewa wode na zasilaniu powyżej zadanej(wyliczonej na podstawie temperatury zewnętrznej i KG). Wg. mnie piec w tym momencie nie powinien w ogóle sie włączać, bo po co skoro nie ma zapotrzebowania na dogrzanie pomieszczenia?

[Mareks77]

Zauważyłem też kolejną rzecz. Wszystkie elektrozawory są zamknięte nie ma zapotrzebowania na ciepło, pompa wyłączona, a piec okresowo się załącza i podgrzewa wode na zasilaniu powyżej zadanej(wyliczonej na podstawie temperatury zewnętrznej i KG). Wg. mnie piec w tym momencie nie powinien w ogóle sie włączać, bo po co skoro nie ma zapotrzebowania na dogrzanie pomieszczenia?

 

Z filtrem na sprzęgle jest taka możliwość,,,,,jednakże sąsiada i jego opinie o spalaniu traktuj raczej jako konkurenta.

Nawet jak by spalał 2 razy tyle co TY to i tak się nie przyzna.

Tak jak wspomniałem wezwanie dewelopera i podwykonawcy instalacji w celu przeglądu oraz usunięcia usterki jest najlepszym wyjściem.

 

Odnośnie załączania się kotła to bierze się to z tego że kocioł nie jest podłączony do listwy TECH, i dlatego chodzi swoim rytmem utrzymując odpowiednią temperaturę ciepłej wody w obiegu CO.

Na Listwie są zaciski od styku beznapięciowego od którego dwa przewody należało by podłączyć do kotła.

Taka modernizacja spowoduje że kocioł będzie uruchamiał się tylko wtedy gdy którakolwiek z pętli będzie aktywna.

[volvo132]

Dzieki jeszcze raz za odpowiedź. Tak jak pisałem, ekipa już umówiona czekam na przyjazd. Co do sąsiada to mam pewność bo pokazywał mi zdjęcia i daty gazomierza i faktycznie tyle wychodzi. Jedyne co on miał czego ja nie miałem to włączony tryb Eco.

Dzis dostałem się do menu serwisowego kotła i ustawiłem maksymalna moc z auto na 10kW - d.00 póki co, oraz przestawiłem regulacje grzewcza na temperature powrotu, była ustawiona temperatura zasilania - d.17. Przynajmniej z opisu wynika, ze podłogówka powinna chodzić na temperaturze powrotu. Ostatnia rzecz to ograniczyłem maksymalna temperature zasilania obiegu co na 55 z 75 - parametr d.71

Próbuje się dowiedzieć czy jeszcze coś mogę zmienić, żeby zoptymalizować prace i koszty kotła. Z tym podpięciem kotła do styku beznapięciowego w listwie tech to jest to jakaś myśl.

 

03.01.2020

Mały update. Udało mi się wyczyścić filtry skośne na powrocie i na zasilaniu przed pompą. Ten na zasilaniu był brudny, na powrocie czysty. W zasadzie nic to nie dało. Spuściłem również trochę wody z układu poprzez sprzęgło i wyleciało pełno czarnych drobinek + woda była mętna i brązowa.

Co ciekawe zmniejszyłem bieg pompy z 3 na 1 i przepływy na pętlach minimalnie spadły, temperatura w pomieszczeniach pozostała taka sama jak na 3 biegu.

Edytowane 3 Stycznia 2021 przez volvo132

[Mareks77]

Zmiana przepływów nie powinna mieć wpływu na temperaturę a jedynie na szybkość jej osiągania.

Bieg pompy po stronie wtórnej ma wpływ na transfer ciepła w sprzęgle i powinien być dobrany do prędkości pompy w kotle tak aby nie następowało sztuczne podwyższanie temperatury na powrocie po stronie obiegu kotłowego.

 

Wspomniane brudy to z reguły resztki pochodzące z prac związanych z montażem instalacji oraz z samych kaloryferów.

[volvo132]

hmm. Tylko u mnie nie ma pompy wtórnej, chyba, że coś źle rozumuje. Pompa na zdjęciu wcześniej jest na zasialniu za sprzęgłem. Chyba, że piszesz o pompie wysokiej wydjaności/pulsacyjnej, wtedy jest ustawiona na AUTO. Z drugiej strony doczytałem w instrukcji instalacji kotła, że jeśli jest zamontowane sprzęgło hydrauliczne, to powinno sie ustawić stałą wartość biegu pompy wysokiej wydajności.

 

Ciekawostka. Ustawiłem KG 0.7, 22 stopnie na VRC. Dogrzałem w końcu sypialnie do tych 22.0, kotłownie do 22 bez problemu dogrzewam, mimo sąsiadującego garażu z 13 stopniami i nieszczelnymi drzwiami zewnetrznymi, aczkolwiek tam ma co grzac i podłoga miała temperature ponad 30 stopni. Łazienka mała - 2.2m2, podłogówka na 2/3 powierzchni, temperatura na regulatorze 21.6 maksymalnie, podłoga ma temperature 32 stopnie.

 

Zastanawiam się nad wymianą pompy na stało ćisnieniową, bo po co moją ma wciągać 100W na 3cim biegu, jeśli zapotrzebowanie na ciepło zgłasza tylko 1 pomieszczenie. Zastanwiam się nad GRUNDFOS ALPHA1L 25-60 180. Czy jest to dobra propozycja?

Edytowane 4 Stycznia 2021 przez volvo132

[Mareks77]

hmm. Tylko u mnie nie ma pompy wtórnej, chyba, że coś źle rozumuje. Pompa na zdjęciu wcześniej jest na zasialniu za sprzęgłem. Chyba, że piszesz o pompie wysokiej wydjaności/pulsacyjnej, wtedy jest ustawiona na AUTO. Z drugiej strony doczytałem w instrukcji instalacji kotła, że jeśli jest zamontowane sprzęgło hydrauliczne, to powinno sie ustawić stałą wartość biegu pompy wysokiej wydajności.

 

Tak w typowych instalacjach to prawda ale u Ciebie zawiera ona elektrozawory które zmieniają zarówno pojemność instalacji jak i przepływy globalne oraz ciśnienie.

Dlatego w takim przypadku wspominałem o obejściu BYPASS na rozdzielaczu który nie dopuszczał by do nadmiernego wzrostu ciśnienia i obciążenia pompy w sytuacji gdy wszystkie zawory są zamknięte lub otwarta jest mniejszość.

 

hmm.

Ciekawostka. Ustawiłem KG 0.7, 22 stopnie na VRC. Dogrzałem w końcu sypialnie do tych 22.0, kotłownie do 22 bez problemu dogrzewam, mimo sąsiadującego garażu z 13 stopniami i nieszczelnymi drzwiami zewnetrznymi, aczkolwiek tam ma co grzac i podłoga miała temperature ponad 30 stopni. Łazienka mała - 2.2m2, podłogówka na 2/3 powierzchni, temperatura na regulatorze 21.6 maksymalnie, podłoga ma temperature 32 stopnie.

 

Ciekawostka uwidacznia ewidentnie problem z izolacją lub mostkami cieplnymi w tym jednym pomieszczeniu.

 

 

Zastanawiam się nad wymianą pompy na stało ćisnieniową, bo po co moją ma wciągać 100W na 3cim biegu, jeśli zapotrzebowanie na ciepło zgłasza tylko 1 pomieszczenie. Zastanwiam się nad GRUNDFOS ALPHA1L 25-60 180. Czy jest to dobra propozycja?

 

Jeśli przy wszystkich elektrozaworach otwartych przepływy na rotametrach osiągają wartości ok 2 l / min. to 2 lub 3 bieg pompy wcale nie jest tu potrzebny.

Inwestycja w pompę niczego tu nie wnosi a jedynie przyczyni się do stabilizacji ciśnienia po stronie wtórnej.

Stabilne ciśnienie dla np. 2 oraz dla 12 otwartych pętli nadal oznacza różne prędkości przepływu.

[volvo132]

Z tą pompą, to zrobiłem obserwację i przy ponad 8 otwartych zaworach przepływy znacząco spadły na 1 biegu, może 2 byłby wystarczający. Aczkolwiek instalatorzy i tak przyjadą, bo w 2 pomieszczeniach mimo zamkniętego elektrozaworu jest przepływ na rotametrze.

 

Ogólnie problem częściowo się rozwiązał. To pomieszczenie ma około 10.5m2 i stoi w nim ciężkie drewniane łóżko dość nisko od podłogi, do tego są drewniane skrzynie, które praktycznie przylegają do podłogi. W środku skrzynie bardzo ciepłe, włącznie z pudłami z IKEI. Po podniesieniu stelaża, temperatura w sypialni podniosła się w bardzo krótkim czasie o 0.5 stopnia. Zastanawiam się jak ten problem rozwiązać, czy da radę jakoś zaizolować od spodu skrzynie, żeby się nie nagrzewały, a ciepło uchodziło do pomieszczenia. Są niby te ekrany do grzejników, co odbijają ciepło od ściany...

 

Koniec końców, postaram się przejść w tryb Termostat na VRC z obniżeniem biegu pompy i przepływu w pomieszczeniu gdzie jest VRC + odpowiednie temp na regulatorze tech. W tym przypadku uzyskam dłuższą pracę kotła, która pozwoli dogrzać pomieszczenia pozostałe w razie potrzeby za pomocą pompy. Wyeliminuje w tym przypadku zapłon palnika w trybie BRAK, nawet przy braku zapotrzebowania na ciepło. Innym pomysłem, jest ustawienie odpowiednich okien czasowych + tryb auto wyłącz -ECO. Najpierw postaram się znaleźć optymalną KG.

 

 

update:

Posiedziałem chwile w kotłowni i zauważyłem taktowanie kotła. 1-2 pomieszczenia wymagają dogrzania, temperatura na zasilaniu 32 stopnie, palnik włącza sie na minutę dobije do tych 38 zadanej na zasilaniu. Następnie po blokadzie palnika znowu temp na zasilaniu 32 stopnie i dobija znowu przez minutę na 38 zadanej. KG 0.5, tryb BRAK. Regulacja grzewcza na temp zasilania, przestawiłem z powrotu póki co.

Edytowane 5 Stycznia 2021 przez volvo132

[volvo132]

Jak to jest z tym sztucznym podwyższaniem temperatury powrotu za sprzęgłem? Co ma na to dokładnie wpływ? Zmieniłem na stała wartość pompy wysokiej wydajności - 65% (najniższa wartość) zgodnie z zaleceniem vaillanta przy zastosowaniu sprzęgła (elektrozawory odłączone), zaobserwowałem, że kocioł zdecydowanie dłużej osiąga temperature powrotu i w ciagu 2 godzin wyszły 2 litry kondensatu. Wcześniej modulował na maksa 95% i temperatura powrotu rosłą bardzo szybko i następowało szybkie wyłaczenie palnika. Pompa obiegowa za sprzęgłem ustawiona na 3ci bieg w teorii 56l/min, po zmniejszegiu na 2gi bieg przepływy spadają dlaczego? mimo, że 2gi bieg powinien obsłużyć obecne zapotrzebowanie wg rotametrów. Wg wskazań z rotametrów wychodzi około 22-24l/min. Czy dobrze rozumuję i jeśli pompa za sprzęgłem nie jest w stanie odebrac ciepła wytworzonego przez kocioł, to wtedy woda z zasilania wraca na powrót w sprzęgle i następuje sztuczne podniesienie temperatury powrotu? jak na poniższym schemacie - przypadek 2. W przypadku kotła kondensacyjnego powinniśmy dążyć do przypadku nr 3?

 

 

W międzyczasie zamówiłem przegląd kamerą termowizyjną, i nigdzie nie ma problemów z izolacją. Pan był bardzo mile zaskoczony, że dom od dewelopera jest tak dobrze ocieplony i nigdzie ciepło nie ulatuje. Wiadomo mostki termiczne były ale to w miejsach takich standardowych czyli rogi uszczelek na oknach, ale punktu rosy nie stwierdził nigdzie.

Edytowane 12 Stycznia 2021 przez volvo132

[Mareks77]

Czy dobrze rozumuję i jeśli pompa za sprzęgłem nie jest w stanie odebrac ciepła wytworzonego przez kocioł, to wtedy woda z zasilania wraca na powrót w sprzęgle i następuje sztuczne podniesienie temperatury powrotu? jak na poniższym schemacie - przypadek 2. W przypadku kotła kondensacyjnego powinniśmy dążyć do przypadku nr 3?

.

 

Dobrze rozumujesz.

Ale idealnym przypadkiem jest fotka nr.1.

Edytowane 13 Stycznia 2021 przez Mareks77

[volvo132]

Dzięki wielkie jeszcze raz.

 

Aczkolwiek tak myślę, że przy kotle o zbyt wysokiej mocy minimalnej i dobrze ocieplonym domu + elektrozawory na pętlach to przypadek nr1 jest nie do zrealizowania. Zgadza się?

 

Możesz mi powiedzieć jeszcze czy sprzegło jest u mnie dobrze zamontowane? Tak patrze na podobne schematy w grafikach google i wygląda jakby u mnie było odwrotnie? Celowo po lewej stronie obrazku są grubsze kreski niebieska i czerwona, bo króćce w mojej instalacji od strony pompy obiegowej są większej średnicy.