OGRZEWANIE groszek, pellet czy pompa ciepła?

[Kozlusan]

Opinia na podstawie własnej oraz znajomych którzy ogrzewają własne domy a nie teoretyków z wirtualnymi kalkulatorami energii.

 

Przykładem są 3 domy, ocieplone, zamieszkałe o powierzchniach 145-165 m2

Ogrzewania tak się składa też różne (groszek, pellet, pompa ciepła)

Koszty krótko pisząc są porównywalne ponieważ na ogrzanie mojego domu oraz dwóch pozostałych trzeba wydać ok 3700 - 4200 zł na okres 12 miesięcy.

Koszty te to ogrzewanie + grzanie wody na 12 miesięcy.

W kwotach tych zawarte jest dodatkowo ok 1-2 m drewna kominkowego w którym przepalamy rekreacyjnie.

Różnice w kosztach ogrzewania są więc minimalne w skali roku.

I teraz należy zadać pytanie: jakie ogrzewanie?

 

1. groszek oraz pellet potrzebują komina oraz miejca na składowanie opału

2. pompa ciapła potrzebuje w niektórych przypadkach większej kotłowni ponieważ zalecany jest bufor 1000 l

3. piec na groszek oraz pellet trzeba uzupełniać raz na 5-7 dni w zależności od temperatury na zewnątrz

4. pellet jest mniej kaloryczny i pakowany w worki 15kg więc składowanie zajmuje więcej miejsca jak groszek

5. pompa ciepła 100% bezobsługowa pod warunkiem że jest podłączona przez osobę znającą się a nie teoretyka

6. pompa ciepła wymaga znacznie bardziej zaawansowanej instalacji (więcej czujników, zaworów itp.) oraz ogrzewania podłogowego (max wykorzystanie możliwości tego urządzenia)

7. Pompa ciepła pobiera najwięcej prądu (to logiczne), natomiast należy też liczyć się że pozostałe dwie kotłownie zużyją prądu na ok 50-70 zł / miesiąc (okres zimowy) w końcu też mają wentylatory, pompki, mieszacze, grzałki itp.

8. Podobno pompy ciepła są "bezawaryjne" natomiast u pozostałych awarii może ulec żarnik, ślimak, i inne części eksploatacyjne.

9. Pompa ciepła "podobno" w niektórych warunkach (duże wahania temp. dzień / noc) wypada w tym zestawieniu najmniej korzystnie.

 

Na rynku jest wiele urządzeń różnych marek, ale to głównie cena decyduje o zakupie. Także jeżeli nie masz lewych rąk i nie sprawia tobie problemu zaglądniecie do kotła na groszek lub pellet w celu wyczyszczenia popielnika (w tym przypadku kocioł na pellet sam się czyści) to pewnie można zaoszczędzić pewną kwotę na instalację grzewczą. A jeżeli stać kogoś na markowy, pewny sprzęt z dobrym instalatorem (nie teoretykiem), to tylko pompa ciepła. To jedyne "bezobsługowe" urządzenie w tym zestawieniu.

[Elfir]

to jakby pytać czy kupić samochód czy wozić furmanką, bo w samochodzie to czasem coś się zepsuje i potrzebny mechanik, a koń zdrowy i trzeba mu tylko stajni, oraz codziennego karmienia i wymiany siana.

 

I kto teraz robi kaloryfery?

[gnago]

Zwyczajnie żeliwne grzejniki to forsa na czarną godzinę, demontujemy zawozimy na złom i mamy gotowiznę na jedzenie. A poważniej w dobie tzw resetu zdałoby sie źródło ciepła niezależne od prądu gazu etc. Zatem grzejniki owszem ale w instalacji grawitacyjnej. Ale skąd tu skombinowac fachowca co zrobi reszta na łatwiznę pompę instaluje

[vadiol]

Opiszę moje doświadczenie związane z zainstalowaniem kotła na ekogroszek w nowym domu . Było to 12 lat wstecz . Mniej więcej . Zacznę od końca - byłem głupi , że za namową sąsiadów , kupiłem kocioł na ekogroszek .

Mój dom pochłaniał jedną tonę groszku miesięcznie . Ciepło miałem jedynie przez dwie pierwsze zimy . Później spadła wydajność kotła z powodu zanieczyszczeń wewnątrz kotła , a które spowodowane były procesem spalania . Czymś tam kocioł pokrywał się od środka i w żaden sposób nie byłem w stanie tego usunąć , a to obniżało jego sprawność . Jak dzwoniłem do producenta ( renomowanego ) , to rozmowa skupiała się na udowadnianiu , jakim to jestem matołkiem . I moją matołkowatość wyjaśniało moje miejsce zamieszkanie - pod W-wą . Teraz awarie . Na gwarancji wymieniono : sterownik , wentylator , podajnik . W sumie wszystko co składa się na kocioł , bo reszta to pospawana blacha . Zabezpieczenie przed przeciążeniem - zawleczka - uszkadzała się często i uruchamiała alarm . Doszedłem do takiej wprawy , że obudzony piszczeniem o 3.45 , w małe 15 minut wymieniałem zabezpieczenie na nowe . Oczywiście wcześniej nakupiłem zawleczek na zapas i położyłem koło podajnika , żeby po nocy nie szukać . Wszak k...wa jestem cwaniak z pod W-wy . Kotłownio - pralnia cała w sadzy . Po czterech zimach zrobiłem modernizację kotłowni na gaz z butli . Kocioł vaillant potrzebował zużyć gazu za 600zł/msc i w domu było ciepło . Tona ekogroszku kosztowała mnie 970zł . I na groszku kocioł nie nadążał gdy w dzień było +5* a w nocy -5* . Vaillantowi to nie stanowiło problemu .

Teraz buduję nowy dom i ogrzewać go będę pompą ciepła . I nie mogę nadziwić się , że w XXI stuleciu rozważane jest ogrzewanie domu węglem , drewnem .

[gnago]

Piękny zabytkowy ciepło trzyma z tydzień waży tyle co dom. Nie ma elektroniki, bezawaryjnie pracuje do dziś

[vadiol]

Piękny zabytkowy ciepło trzyma z tydzień waży tyle co dom. Nie ma elektroniki, bezawaryjnie pracuje do dziś

 

 

Ja również jestem nostalgiczny , zauroczony old school , i śmierdzi mi wszystko co ma czipy w sobie .Ale żeby być konsekwentnym , to trzeba postępować tak jak amisze . I tu zacytuję klasyka : "jak żyć?"

[Ajstos]

Każdy dom jest inny, ale na szczęście jest fizyka. Dlatego można przyjąć pewne założenia. 150m2 domek, zwarta bryła, ocieplenie 20/20/40 z rekuperatorem ma zapotrzebowanie na moc grzewczą 5kW dla -20/22. Dla obliczeń przyjmijmy poprzedni sezon http://www.lpec.pl/podsumowanie-okresu-grzewczego-20192020/. W przeciętny dzień będziemy potrzebować dostarczyć 1,852kWh. 1,852x243x24=10802kWh. Tyle wyniesie zapotrzebowanie cieplne. Można od tego odjąć zyski bytowe i słoneczne. Przyjmijmy średnie zyski bytowe przez sezon grzewczy na poziomie 2500kWh i słoneczne (tutaj może się różnić od wielkości i usytuowania okien) 2000kWh. 10802-2500-2000=6302kWh. Do tego trzeba dodać ciepłą wodę użytkową. Przyjmujemy, że 4 osobowa rodzina zużywa 150l dziennie. 150x4200x365x35/3600000=2235kWh. Razem daje nam to przy zaokrągleniu w górę 8600kWh i teraz na tej podstawie możemy zacząć już coś kalkulować.

 

Koszty eksploatacyjne zakładając prawidłową instalację, dobór systemu grzewczego i deklarowane sprawności producentów:

Prąd G11 - 1kWh=59gr - 5074zł

Prąd G12W - Taryfa nocna 1kWh=30gr - 2580zł

Prąd G12W bez reżimu - 1kWh=45gr dla CO i 30gr dla CWU - 3500zł

Gaz 1kWh - 24gr (sprawność 95%) - 2064zł + opłata za abonament

Pellet 1kWh - 700zł tona 19MJ/kg - 15gr (sprawność 90%) - 1290zł

Ekogroszek 1kWh - 700zł tona 26MJ/kg - 10gr (sprawność 90%) - 890zł

Powietrzna pompa ciepła - (COP 4) 12gr dla ciągłej pracy przy G12W lub 7,5gr dla taniej taryfy co daje odpowiednio - 1032zł lub 645zł

 

Może dziwić taki niski koszt eksploatacji dla paliw stałych, ale jak wiemy odtworzenie takich warunków w domu energooszczędnym jest raczej nierealne. Częste załączanie się kotła na pelet czy ciągłe palenie się ekogroszku z minimalna mocą sprawia, że połowa energii idzie na rozruch albo w komin, dlatego można te wyniki pomnożyć razy dwa. Można ratować się wielkimi buforami co trochę usprawni efektywność, jednak koszt instalacyjny staje się nieracjonalny w porównaniu z innymi systemami. Przy powietrznej pompie ciepła można tez przyjąć średni SCOP na poziomie 3,5, który jest bardziej realny.

 

Koszt instalacji systemów grzewczych. Przyjąłem średnie ceny kotłów i PC. Tutaj podam ile w moich okolicach mniej więcej to wychodzi zatrudniając do tego firmę:

Kable w wylewce + sterowniki - około 15k + bojler 2k = 17k

Folie IR w suficie lub podłodze - 17k - 22k + bojler 2k = 19k - 24k

Gaz i koszty podłaczenia - 18k + 8k podłogówka = 26k

Pellet - 20k + 8k podłogówka + 2k komin= 30k

Ekogroszek 18k + 8k podłogówka + 2k komin = 28k

PC średnio 25k + 8k podłogówka = 33k

 

Co do praktyki to mam znajomych co maja pompę ciepła i ekogroszek. Budynki 130-140 metrów, zbudowane według WT2017 z rekuperacja i tam gdzie ekogroszek z WG, i dla pompiarzy wychodziło 2500kWh u jednego i 2800kWh u drugiego, a dla tego co pali ekogrochem 2,5 tony za ostatni sezon.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez Ajstos

[Kozlusan]

to jakby pytać czy kupić samochód czy wozić furmanką, bo w samochodzie to czasem coś się zepsuje i potrzebny mechanik, a koń zdrowy i trzeba mu tylko stajni, oraz codziennego karmienia i wymiany siana.

 

I kto teraz robi kaloryfery?

 

Dla wielu osób na tym forum jest jedna zasada, że jak masz kaloryfery i kocioł na groszek to jesteś najgorszy dziad. Ale to chyba piszą tacy co się z pieniędzmi nie liczą i myślą że każdy je ma i od razu zakłada skomplikowane systemy grzewcze.

[donvitobandito]

Z wymienionych przez Ciebie tylko i wyłącznie pompa ciepła.

Gdybyś miał na swojej działce gaz, to on jedynie jest lepszym rozwiązaniem.

Rio groszek, miał, pellet itp. nawet jak sobie teraz założyli, to jeszcze za Twojego życia będziesz zmieniał na inne źródło ciepła. Poza tym zostaniesz na jakiś czas palaczem, a dla wielu kobiet, taki mężczyzna jest po prostu mniej atrakcyjny

[Pytajnick]

Że niby instalacja grzejnikowa jest dużo tańsza niż podłogówka? Na moje 106m2 pow grzanej zapłaciłem niecałe 3500zł i rozłożyłem wszystko sam z montażem rozdzielacza. Gdybym zdecydował się na grzejniki to bym potrzebował minimum 8 grzejników po min 300zł sztuka,samych rur z 80mb co przy miedzi za 15zł/mb to 1200zł a gdzie reszta szpargałów?

 

PS - moja PC zajmuje niecały metr kwadratowy a konkretnie zbiornik CWU. Na co komu bufor 1000L do PC ?

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez Pytajnick

[donvitobandito]

Że niby instalacja grzejnikowa jest dużo tańsza niż podłogówka? Na moje 106m2 pow grzanej zapłaciłem niecałe 3500zł i rozłożyłem wszystko sam z montażem rozdzielacza. Gdybym zdecydował się na grzejniki to bym potrzebował minimum 8 grzejników po min 300zł sztuka,samych rur z 80mb co przy miedzi za 15zł/mb to 1200zł a gdzie reszta szpargałów?

 

PS - moja PC zajmuje niecały metr kwadratowy a konkretnie zbiornik CWU. Na co komu bufor 1000L do PC ?

 

Tu chodzi o komfort. Mam obie instalacje i o ile dom bez podłogówki mógłbym zaakceptować to bez grzejników nigdy.

Inną sprawą, że PC, jak ktoś nie ma dostępu do gazu raczej stworzona jest do ogrzewania nisko temperaturowego. To jej największy minus dla mnie.

 

Edit: ewentualnie podlogówka plus kominek. Te przyjemne ciepło musi skądś lecieć

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez donvitobandito

[ezg2014]

Mam pompę ciepła. Dom parterowy, powierzchnia ogrzewana 140m2. Ogrzanie domu i wody w zeszłym roku kosztowało mnie ok. 3900zł (za 12 m-cy). Nie mam gazu, więc pompa była jedynym wyborem. Kiedy się budowałem 7 lat temu, wyliczono mi, że dla mojego domu pompa ciepła oszczędzi ok. 1000zł rocznie na ogrzewanie i ciepłą wodę w porównaniu do gazu. Pompa ciepła kosztowała wtedy ok. 20 tys., a gaz (piec itp.) ok. 2-3tys. Gdybym miał gaz , brałbym gaz. Nie wiem, jak to wygląda przy obecnych cenach. Ktoś robił podobne kalkulacje?

[Di.]

Jak ktos lubi szuflowac, to wungiel ino dobry, taki z odciskami paproci, bo inny to sam kamien i wiecej z tego zuzlu bedzie jak ciepla.

Jak ktos lubi bajki o napelnianiu podajnika co 5-7 dni, to polecam pelet i ekogroszek... i jak wyzej.

Kotly gazowe tez sie czysci i reguluje. A ich rewelacyjna wydajnosc na pewno nie jest liczona dla tak zwanych popularnie "dwufunkcyjnych".

A jak ktos mowi, ze ogrzewa 140m2 za 5000 to moze najpierw niech wstawi dach czy okna, albo przynajmniej je zamknie na zime.

Bo i takie konstrukcje widzialem, ze dom ocieplony 3cm styropianu, a miedzy krokwiami byly worki po kartoflach wypchane "anielskim wlosiem".

Co do do pomp ciepla, to co to za stwierdzenie: pompa ciepla jest drozsza/tansza w zakupie/eksloatacji niz....? Trzeba byc dyletantem zeby tak rozpatrywac sprawe. Pompa ciepla kosztuje roznie od kilku do kilkudziesieciu tysiecy, sa drozsze, tansze, ale najwazniejsze ze to caly system grzewczy i bedzie tak dobry jak dobrze jest przemyslany i zaprojektowany. To jak z ociepleniem, mozna uzyc najdrozszej welny, ale jak jest docieta ze szparami, to co z tego ze najlepsza?

Jesli ktos montuje pompe ciepla i ustawia ja na grzanie CO do 60C to czego sie spodziewa, ze to bedzie prawie darmowe ogrzewanie? Przeciez wtedy to bedzie srednio zaledwie 2x taniej niz grzanie pradem. Zreszta w "kotlowni" mozna wymyslec duzo innych kwiatkow zeby podrozyc koszty i eksploatacje Mozna tez zaprojektowac system grzewczy od a do z zeby bylo wydajnie i oszczednie. Niestety czesto wiedzy i swiadomosci brakuje jeszcze.

[kpc21]

Z mojej lektury wątków, oglądania filmików, też własnego doświadczenia:

 

1. częstotliwość uzupełniania paliwa w kotle na ekogroszek lub pellet to może być częściej, niż co 5-7 dni – ja mam model sprzed jakichś 15 lat, 15 kW, który miał dosyć mały zbiornik na węgiel, i w praktyce w sezonie grzewczym uzupełniać węgiel muszę codziennie lub co 2 dni

2. do pompy ciepła nie jest wymagany bufor 1000 l, wystarcza mały zbiorniczek, a w niektórych sytuacjach (zależnie od pojemności wodnej instalacji) można się bez niego w ogóle obyć; on jest potrzebny dlatego, że pompa musi mieć odpowiedni zład wody w instalacji na potrzeby defrostów

3. przy groszku i zapewne też pellecie dochodzi konieczność czyszczenia komory spalania co kilka tygodni/miesięcy (zależnie od konstrukcji kotła) i gruntownego czyszczenia kotła raz do roku, jest to bardzo brudna praca

4. węgiel wiąże się z masą brudu, sadz i pyłu w kotłowni, pellet ten problem rozwiązuje

5. pompa ciepła może pracować z grzejnikami, nie jest to najbardziej optymalne, ale spokojnie można; w tej sytuacji warto porządnie przewymiarować grzejniki tak, by móc grzać niskim parametrem

6. poza pompą ciepła także wszelkie paliwa płynne (np. gaz) lubią ogrzewanie niskotemperaturowe, natomiast w przypadku paliw stałych (węgiel, pellet) optymalne jest ogrzewanie wysokotemperaturowe

7. pompy ciepła są mniej awaryjne, ale jak już coś się popsuje, to są to o rząd wielkości wyższe koszty; przy kotle na ekogroszek części kosztują co najwyżej setki złotych (czasem raptem dziesiątki, mogą być też awarie, których naprawa na własną rękę zamknie się w kilku złotych), przy pompie ciepła idzie się już w tysiące

8. ale w kotle podajnikowym z czasem na pewno będziesz wymieniać jakieś części eksploatacyjne (ślimak, deflektor), pompa w większości przypadków będzie służyć lata bezobsługowo

9. pompy ciepła nie są bezgłośne, jednostka zewnętrzna generuje, mimo wszystko, dosyć głośny szum – ostatnio koło kilku domów z takimi pompami przechodziłem i wyraźnie było z ulicy słychać

10. jeszcze jedną opcją do rozpatrzenia (przy braku sieci gazowej) jest gaz propan ze zbiornika przydomowego, koszty eksploatacji są porównywalne z gazem ziemnym z ulicy, natomiast do kosztów inwestycyjnych dochodzi zakup zbiornika – ok. 7000 zł za nadziemny (za nieco wyższą cenę można mieć zbiornik podziemny, którego nie widać z zewnątrz); ograniczeniem jest brak możliwości instalowania kotła w piwnicy oraz przepisy regulujące dopuszczalną odległość zbiornika od granicy działki, budynku, studni, szamba, linii energetycznej; wystrzegać należy się firm, które udostępniają zbiornik za symboliczną kwotę, ale z którymi trzeba podpisać wieloletni kontrakt na dostawę gazu (np. Amerigas, Gaspol, Bałtyk Gaz) – działa to tak, że koszt zbiornika spłaca się w opłacie na gaz z bardzo dużą marżą, taki układ w żaden sposób się nie opłaca; współczesne kotły gazowe także nie wymagają komina – wylot spalin można wyprowadzić jako "fajkę" przez ścianę

[klaudiusz_x]

Z mojej lektury wątków, oglądania filmików, też własnego doświadczenia:

 

1. częstotliwość uzupełniania paliwa w kotle na ekogroszek lub pellet to może być częściej, niż co 5-7 dni – ja mam model sprzed jakichś 15 lat, 15 kW, który miał dosyć mały zbiornik na węgiel, i w praktyce w sezonie grzewczym uzupełniać węgiel muszę codziennie lub co 2 dni

2. do pompy ciepła nie jest wymagany bufor 1000 l, wystarcza mały zbiorniczek, a w niektórych sytuacjach (zależnie od pojemności wodnej instalacji) można się bez niego w ogóle obyć; on jest potrzebny dlatego, że pompa musi mieć odpowiedni zład wody w instalacji na potrzeby defrostów

Co to masz za dom, że potrzebujesz przy obecnych zimach uzupełniać węgiel codziennie lub co drugi dzień?

Zasobnik mieści tylko 40-50kg węgla?

Czy tylko jeden worek? Nke napiszesz chyba, że zasobnik masz 150kg i uzupełniasz go co drugi dzień.

Gdzieś popełniłeś gafę.

Co do buforu 1000 litrów.

To już wyższa szkoła.

Według speców z forum przyjmuje się 20 litrów na każdy 1kW mocy pompy.

Ja mam wody około 100 litrów, pompa 8kW i styka bez bufora.

Cześć pomp w czasie defrostu włącza grzałki. Więc te 1000 litrów, to herezja.

Edytowane 19 Stycznia 2021 przez klaudiusz_x

[Arturo1972]

Dla wielu osób na tym forum jest jedna zasada, że jak masz kaloryfery i kocioł na groszek to jesteś najgorszy dziad. Ale to chyba piszą tacy co się z pieniędzmi nie liczą i myślą że każdy je ma i od razu zakłada skomplikowane systemy grzewcze.

Błądzisz kolego i nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bladzisz.

Dla mnie wręcz przeciwnie, uważamy, że kto jest bardzo bogaty (finansowo) to wali do domu węgiel, ekogroszek,pellet, ale niestety przy okazji ubogi jest w wiedzę(inteligencję)

Ja budowałem tanio, nie miałem kasy i dlatego nie ma u mnie węgla, pelletu a jest pompa ciepła.

Polska B,wyłączcie TVP i zacznijcie myśleć, bo Polska pada...

Edytowane 19 Stycznia 2021 przez Arturo1972

[klaudiusz_x]

Błądzisz kolego i nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bladzisz.

Dla mnie wręcz przeciwnie, uważamy, że kto jest bardzo bogaty (finansowo) to wali do domu węgiel, ekogroszek,pellet, ale niestety przy okazji ubogi jest w wiedzę(inteligencję)

Ja budowałem tanio, nie miałem kasy i dlatego nie ma u mnie węgla, pelletu a jest pompa ciepła.

Prawidłowo.

Teraz na pc można wyrwać trochę kasy z dopłat, plus są lepsze.

Jeśli ktoś nie ma kasy, to w cenie śmieciucha 5 klasy może sobie kupić PC monoblok.

Tyle, że przy budowie domu, koszt pompy procentowo jest nieznaczny.

[klaudiusz_x]

Mam znajomego, co na kominek wywalił 25tys zł dla klimatu.

Wprowadził się w październiku i do teraz 2x w nim zapalił.

Do tego należy doliczyć koszt komina i obróbki dachowej.

[kpc21]

Co to masz za dom, że potrzebujesz przy obecnych zimach uzupełniać węgiel codziennie lub co drugi dzień?

Zasobnik mieści tylko 40-50kg węgla?

Czy tylko jeden worek? Nke napiszesz chyba, że zasobnik masz 150kg i uzupełniasz go co drugi dzień.

Wg specyfikacji – 60 kg. Taki wynalazek, już 16-letni: http://boruta.prezentacje.pl/kw-ekocentr.htm

 

Dom – nieocieplony ok. 120 m powierzchni użytkowej, według CiepłoWłaściwie powinien pobierać... 25-30 kW (coś ten kalkulator przekłamuje, albo źle wprowadzam dane), w praktyce ten kocioł 15 kW doskonale sobie radzi, jedyne co – to ma mało pojemny zasobnik.

[Arturo1972]

Mam pompę ciepła. Dom parterowy, powierzchnia ogrzewana 140m2. Ogrzanie domu i wody w zeszłym roku kosztowało mnie ok. 3900zł (za 12 m-cy). Nie mam gazu, więc pompa była jedynym wyborem. Kiedy się budowałem 7 lat temu, wyliczono mi, że dla mojego domu pompa ciepła oszczędzi ok. 1000zł rocznie na ogrzewanie i ciepłą wodę w porównaniu do gazu. Pompa ciepła kosztowała wtedy ok. 20 tys., a gaz (piec itp.) ok. 2-3tys. Gdybym miał gaz , brałbym gaz. Nie wiem, jak to wygląda przy obecnych cenach. Ktoś robił podobne kalkulacje?

Mam pompę ciepła.Dom parterowy,powierzchnia ogrzewana 125m2.

Ogrzanie domu i wody w zeszłym roku kosztowało mnie ok.1200zl(za 12 m-cy,3200kWh),jak co roku, od 2013r jest podobnie.

Mam gaz więc prąd był jedynym wyborem.

Kiedy się budowałem 10 lat temu, wyliczyłem sobie, że pompa ciepła oszczędzi mi ok.2000zl rocznie na ogrzewanie i wodę w porównaniu do prądu i 1500zl rocznie porównania do gazu.

Pompa ciepła kosztowna wtedy 20tys.zl,prąd kosztował wtedy 3tys.zl,gaz kosztował wtedy 15tys.zl

 

A to obecne zużycie energii na ogrzanie i wodę, od marca 2013r

Edytowane 21 Stycznia 2021 przez Arturo1972