Dlaczego podłogówka z rozstawem 10 do 15 cm?

[SzymonKc]

Zwróc uwage ze wszelkie obliczenia rozstawu i przepływu muszą sie opierac na dokladnie wyliczonym obciazeniu cieplnym danego pomieszczenia. A o tym zupełnie cicho. Jezeli podstawa do obliczen podłogówki jest zła to same tebliczenia choby najdokladniejsze niewiele dadzą.

 

To że musi być ozc i obciążenie każdego pomieszczenia to raczej oczywiste, problem w tym, że spotykam się z projektami gdzie przepływy są stanowczo za niskie, żeby zachować np. warunek minimalnej prędkości przepływu w rurkach. Taka podłoga potem grzeje tylko fragmentem, przez który przebiega początkowy odcinek wężownicy, cała reszta pętli tylko sobie leży w betonie i przepływa przez nią woda już ostudzona wcześniej, nie oddając ciepła. Tak samo jak grzejnik na zdławionym przepływie jest ciepły tylko na górze, środek i dół nie grzeje. Mam wrażenie, że przy programie do obliczeń podłogówki czasem nie siedzi projektant, tylko małpa umiejąca klikać myszką w różne przyciski, kompletnie bezmyślnie, licząc na mądrość programu.

[asolt]

To że musi być ozc i obciążenie każdego pomieszczenia to raczej oczywiste, problem w tym, że spotykam się z projektami gdzie przepływy są stanowczo za niskie, żeby zachować np. warunek minimalnej prędkości przepływu w rurkach. Taka podłoga potem grzeje tylko fragmentem, przez który przebiega początkowy odcinek wężownicy, cała reszta pętli tylko sobie leży w betonie i przepływa przez nią woda już ostudzona wcześniej, nie oddając ciepła. Tak samo jak grzejnik na zdławionym przepływie jest ciepły tylko na górze, środek i dół nie grzeje. Mam wrażenie, że przy programie do obliczeń podłogówki czasem nie siedzi projektant, tylko małpa umiejąca klikać myszką w różne przyciski, kompletnie bezmyślnie, licząc na mądrość programu.

 

Bynajmniej nie takie oczywiste, jest sporo kalkulatorów do obliczania strat w pomieszczeniach które zbyt dokladne nie są. Do tego dołozmy liczenie z tablic rozstawów i efekt jest taki ze mozna było tego i tak nie liczyc bo wynik zupełnie niewiarygodny.

[SzymonKc]

Bynajmniej nie takie oczywiste, jest sporo kalkulatorów do obliczania strat w pomieszczeniach które zbyt dokladne nie są. Do tego dołozmy liczenie z tablic rozstawów i efekt jest taki ze mozna było tego i tak nie liczyc bo wynik zupełnie niewiarygodny.

 

Żaden program nie będzie mądrzejszy niż osoba go obsługująca. Akurat projektanci zwykle są wyposażeni w przyzwoite oprogramowanie i nie liczą OZC na ciepłowłaściwe.pl, nie gwarantuje to jednak ani poprawnych obliczeń OZC, ani samej podłogówki, miałem takie projekty w rękach gdzie większość pętli jest na przepływach grubo poniżej 1l/min co jest sprzeczne np. z wytycznymi producentów, z podstawowymi warunkami które powinien spełniać projekt.

[asolt]

Żaden program nie będzie mądrzejszy niż osoba go obsługująca. Akurat projektanci zwykle są wyposażeni w przyzwoite oprogramowanie i nie liczą OZC na ciepłowłaściwe.pl, nie gwarantuje to jednak ani poprawnych obliczeń OZC, ani samej podłogówki, miałem takie projekty w rękach gdzie większość pętli jest na przepływach grubo poniżej 1l/min co jest sprzeczne np. z wytycznymi producentów, z podstawowymi warunkami które powinien spełniać projekt.

 

Owszem, ale temat został wywołany przez laika, a nie projektanta. Chodziło mi głownie o bahaterów w swoim domu.

[SzymonKc]

O ile dobrze zrozumiałem temat zastał poruszony jako krytyka "projektantów", którzy kupili sobie program i obsługują go jak małpa przed monitorem (jak na powyższym filmiku), i słusznie bo są tacy i krytyka im się należy. A laik, który temat poruszył najwyraźniej rozumie zagadnienie lepiej od wyżej wymienionych.

[asolt]

O ile dobrze zrozumiałem temat zastał poruszony jako krytyka "projektantów", którzy kupili sobie program i obsługują go jak małpa przed monitorem (jak na powyższym filmiku), i słusznie bo są tacy i krytyka im się należy. A laik, który temat poruszył najwyraźniej rozumie zagadnienie lepiej od wyżej wymienionych.

 

Moze i lepiej, ale twierdzenie o rozstawach tylko 10 i 15 cm to demagogia lub fakt ze niewiele widział projektów podłogówek.Z drugiej strony jak najnizsza Tz lub najnizsza mozliawa Tz wymusza fakt ze rozstawy 10 i 15 cm beda najczestsze, co nie oznacza ze nie zdarzaja sie rozstawy 20 25 i 30 cm. Rosnący procentowo i wartosciowo udział PC uzasadnia jak najnizsze Tz, ale nie mozna zapominac o pokryciu pdłog deską trójwarstwową czy litym parkietem.

[Arturo1972]

Owszem, ale temat został wywołany przez laika, a nie projektanta. Chodziło mi głownie o bahaterów w swoim domu.

Czuję się bohaterem we własnym domu,sam obliczałem WM, sam ją wykonywałem wg własnego projektu, działa pięknie do dzisiaj.

Sam wykonywałem projekt podłogówki a tym samym rozstaw rurek.

Działa do dzisiaj bez zarzutu.

Zatem nie trzeba mieć tytułu profesora czy tam pieczątki najlepszego audytora w Polsce,wystarczy zwykła nauka..

[SzymonKc]

O znalazłem dobry przykład, widziałem tego więcej w ten sam sposób zrobionych, musiałbym poszukać po messengerach i mailach. Co byś na to powiedział Asolt? Klient powinien za to zapłacić?

 

 

ups. załącznik mi zmniejszyło i jest nieczytelny, postaram się zaraz go wrzucić w kawałkach.

 

Edytowane 7 Lutego 2021 przez SzymonKc

[asolt]

O znalazłem dobry przykład, widziałem tego więcej w ten sam sposób zrobionych, musiałbym poszukać po messengerach i mailach. Co byś na to powiedział Asolt? Klient powinien za to zapłacić?

 

[ATTACH=CONFIG]452774[/ATTACH]

 

Czy podłogówka wykonana na podstawie tego projektu zle działa, sa niegodrzane strefy lub pomieszczenia, czy Tz duzo sie rózni od obliczonej? Masz takie dane?

Jak dotychaczas na kilkaset projektów nie miałem ani jednej reklamacji czy tez nawet uwagi na temat działania tych podłogówek.

[SzymonKc]

Czy podłogówka wykonana na podstawie tego projektu zle działa, sa niegodrzane strefy lub pomieszczenia, czy Tz duzo sie rózni od obliczonej? Masz takie dane?

Jak dotychaczas na kilkaset projektów nie miałem ani jednej reklamacji czy tez nawet uwagi na temat działania tych podłogówek.

 

O ile wiem w ogóle nie działa, bo jeszcze nie została wykonana.

Ale jak uzasadnić pisanie o wysokości podnoszenia 2,5m kiedy gołym okiem bez liczenia widać, że jest powyżej 3,5m. 81m rury z przepływem 3,86l/min?

Jak uzasadnić, że w połowie pętli w całym budynku są zaprojektowane przepływy poniżej 0,3l/min. Jak to ma grzać? 95m rury o przepływie 0,27l/min i rozstawie 15cm. Prędkość przepływu rzędu 5cm na sekundę? To są setki metrów rury utopione w betonie, które nigdy ciepłej wody nie zobaczą i nigdy grama ciepła nie będą mogły oddać do betonu, to są dziesiątki metrów kwadratowych podłogi, która powinna grzać, ale nigdy nie będzie, projektant nie dał jej na to szansy.

Tak się projektuje - to jakieś jaja z klienta?

A kogoś, kto zauważył, że za niskie przepływy na filmie wyszły nazywasz laikiem?

Co w tym projekcie było liczone jak cała ta tabela to kompletny absurd?

Ponad połowa pętli w budynku nie spełnia wymagań minimalnej prędkości przepływu, jedna prawie dwukrotnie przekracza dopuszczalne straty ciśnienia. I to nie jest wypadek przy pracy, bo widziałem więcej projektów dokładnie tak samo "liczonych".

 

A zdarzyło mi się odesłać do Ciebie klientów, kiedy nie miałem czasu zaprojektować im w rozsądnym terminie, wiedziałem, że nie masz uprawnień do projektowania ale sądziłem, że umiesz (uprawnienia to tylko papier), dopóki nie wpadły mi w ręce Twoje dzieła. I znalazłeś naiwnego, który pieczątki pod tym podbija, dziwię mu się.

Edytowane 7 Lutego 2021 przez SzymonKc

[asolt]

O ile wiem w ogóle nie działa, bo jeszcze nie została wykonana.

Ale jak uzasadnić pisanie o wysokości 2,5m kiedy gołym okiem bez liczenia widać, że jest powyżej 3,5m.

Jak uzasadnić, że w połowie pętli w całym budynku są zaprojektowane przepływy poniżej 0,3l/min. Jak to ma grzać? 95m rury o przepływie 0,27l/min i rozstawie 15cm. Prędkość przepływu rzędu 5cm na sekundę? To są setki metrów rury utopione w betonie, które nigdy ciepłej wody nie zobaczą i nigdy grama ciepła nie będą mogły oddać do betonu, to są dziesiątki metrów kwadratowych podłogi, która powinna grzać, ale nigdy nie będzie, projektant nie dał jej na to szansy.

Tak się projektuję - to jakieś jaja z klienta?

A kogoś, kto zauważył, że za niskie przepływy na filmie wyszły nazywasz laikiem?

Co w tym projekcie było liczone jak cała ta tabela to kompletny absurd?

 

Zalecenia zaleceniami, gdyby scisle sie trzymac minimalnych przepływów to moce grzejników przy okreslonym rozstawie byłyby duzo za duze. Nie tak dawno podłaczałem kocioł elektryczny dla klienta który czeka na gaz ale sie nie moze doczekac, a prace wykonczeniowe musi prowadzic, kocioł ma dosc słabą pompe obiegową, a petli jest ok 40, max przepływ to ok 19 l/min a petle we wiekszosci ponad 80 m. Po sprawdzeniu kamerą termowzyjną róznice temperatur w obrebie poszczgolnej petli to od 0,3 do 1,0 oC. Teoretycznie zadna petla nie powinna grzac bo sredni przepływ dla kazdej z nich to ok 0,5 l/min. Tymczasem to działa i temepratury w poszczegolnych pomieszczeniach sie niewiele róznią. Tak działają i pozostałe podłogówki.

[SzymonKc]

Po to operujemy rozstawem, żeby w razie potrzeby go zwiększyć, pętla obejmie wtedy większą powierzchnię przy tej samej długości i będzie potrzebowała większego przepływu. No i automatycznie wyjdzie mniej pętli w budynku, ale w każdej normalny przepływ.

[PaweL71]

Wyłączanie rzadszego rozłożenia rurek w programie do projektowania podłogówki nie świadczy o braku wiedzy "projektanta". Przecież rosną zyski producentów, hurtowni i hydraulików.

Myślę że po opanowaniu ciaśniejszego gięcia rurek za kilka lat odstęp 5 cm stanie się popularny. Na przeciętny dom będzie schodziło 2-3 kilometry rury. A co. By żyło się lepiej...

[SzymonKc]

Wyłączanie rzadszego rozłożenia rurek w programie do projektowania podłogówki nie świadczy o braku wiedzy "projektanta". Przecież rosną zyski producentów, hurtowni i hydraulików.

Myślę że po opanowaniu ciaśniejszego gięcia rurek za kilka lat odstęp 5 cm stanie się popularny. Na przeciętny dom będzie schodziło 2-3 kilometry rury. A co. By żyło się lepiej...

 

Tym bardziej, że spada obciążenie na m2 wraz ze zwiększaniem ocieplenia i te rozstawy rurek powinny mieć tendencję rosnącą. Oczywiście gęsty rozstaw jest konieczny dla obniżenia Tz, ale najczęściej dotyczy tylko jednego pomieszczenia (przeważnie łazienki), a uzyskana tam temperatura zasilania narzuca większe rozstawy w innych pomieszczeniach.

Edytowane 7 Lutego 2021 przez SzymonKc

[Arturo1972]

Wyłączanie rzadszego rozłożenia rurek w programie do projektowania podłogówki nie świadczy o braku wiedzy "projektanta". Przecież rosną zyski producentów, hurtowni i hydraulików.

Myślę że po opanowaniu ciaśniejszego gięcia rurek za kilka lat odstęp 5 cm stanie się popularny. Na przeciętny dom będzie schodziło 2-3 kilometry rury. A co. By żyło się lepiej...

 

Być może dla Ciebie i Tobie podobnych, ludków, którzy rzucali kamieniami na szkole a teraz łapczywie biorą to co innym zabierają,w formie parę złotych od łba...

[PaweL71]

Liczę ogrzewanie łazienki i rozstaw nie chce wyjść mniejszy niż 20cm. Chyba że ktoś ma łazienkę wolnostojącą, z jedną ścianą całą szklaną.

 

A koledze Arturo1972 z braku argumentów włączył się Lempart mode...

[Kaizen]

Liczę ogrzewanie łazienki i rozstaw nie chce wyjść mniejszy niż 20cm. Chyba że ktoś ma łazienkę wolnostojącą, z jedną ścianą całą szklaną.

 

To gdzie masz większe obciążenie? Projektujesz tak, jak SzymonKc napisał - maksymalne zagęszczenie w pomieszczeniu o największym obciążeniu, a z tego wynika, że przy tej samej tz w pozostałych pomieszczeniach rozstawy większe.

[Arturo1972]

Liczę ogrzewanie łazienki i rozstaw nie chce wyjść mniejszy niż 20cm. Chyba że ktoś ma łazienkę wolnostojącą, z jedną ścianą całą szklaną.

Dla temp.wewn.24st C ??

Przy jakiej temp. zasilania ?

Jakie masz straty energii tej łazienki ?

[SzymonKc]

Liczę ogrzewanie łazienki i rozstaw nie chce wyjść mniejszy niż 20cm. Chyba że ktoś ma łazienkę wolnostojącą, z jedną ścianą całą szklaną.

 

A koledze Arturo1972 z braku argumentów włączył się Lempart mode...

 

Gdzieś robisz błąd. Z racji tego że łazienka ma mieć wyższą temperaturę wewnętrzną o 4*C, musi mieć też wyższą temperaturę zasilania, żeby podłoga oddawała podobną moc. Oczywiście mówię ogólnie, bo znajdą się przypadki, gdzie łazienka ma mało przegród zewnętrznych tracących ciepło, dużą powierzchnię podłogi grzewczej i wcale nie będzie pomieszczeniem narzucającym wysokość temperatury zasilania, ale to wyjątki. Zwykle od łazienki zależy temperatura zasilania i tam układamy rurki jak najgęściej, a przy uzyskanej w łazience temperaturze zasilania w innych pomieszczeniach optymalny będzie rozstaw większy. Poza tym łazienka traci też ciepło przez przegrody wewnętrzne, bo zwykle wszystkie sąsiednie pomieszczenia mają niższą temperaturę, a ściany wewnętrzne ocieplane nie są i nawet te 4*C różnicy powoduje wymierne i wcale nie takie małe straty do pomieszczeń sąsiednich, nie rzadko przekraczające połowę obciążenia cieplnego łazienki.

Edytowane 8 Lutego 2021 przez SzymonKc

[asolt]

Gdzieś robisz błąd. Z racji tego że łazienka ma mieć wyższą temperaturę wewnętrzną o 4*C, musi mieć też wyższą temperaturę zasilania, żeby podłoga oddawała podobną moc. ...i.

Jaka jest pewnosc ze obciazenie cieplne łazienki zostało policzone poprawnie?, a to podstawa.Tak sie koncza obliczenia laików. Oczywiscie zdarzają łazienki o bardzo małych stratach bo całkowicie wewnątrz, ale to rzadkie przypadki, a wtedy Tz determinowana jest przez pomieszczenie o maksymalnych staratach na m2 i wykonczeniu posadzki o maks oporze cieplnym czyli od najwiekszego parkiet lity, deska trójwarstwowa, panel, pcv, gres.