podłogówka z projektem czy bez ?

[Greggi]

sorki nie wiem jak mam to inaczej zrobić

[Arturo1972]

[ATTACH=CONFIG]454628[/ATTACH] sorki nie wiem jak mam to inaczej zrobić

Teraz jest ok,widać cyferki.

Nie widać głównego założenia czyli temperatury zasilania.

Pod jaką Tz zostało to wyliczone ?

 

Stawiam, że pod żadną ale może się mylę

[Kaizen]

[ATTACH=CONFIG]454628[/ATTACH] sorki nie wiem jak mam to inaczej zrobić

 

Dorzuć obciążenia poszczególnych pomieszczeń i temperatury jakie w nich mają być. Bo żeby w salonie zagęszczenie było większe, niż w sypialni to kuriozum.

Tz i przepływy też wskazane.

 

W łazienkach zabraknie mocy na samo dogrzanie powietrza wentylacyjnego. 20W/m2 to w łazience zdecydowanie za mało.

Edytowane 5 Kwietnia 2021 przez Kaizen

[Greggi]

salon 1777W 21stopni, kuchnia 567W 21stopni, łazienka 1 i 2 141W 24stopnie, pokój 1/07 590W 21stopni, pokój 1/06 642W 21stopni, pokój 1/05 401W 21stopni, pokój 1/04 455W 21stopni, garaż 1/03 1824W 12stopni, pom gosp, 239W 18stopni, wiatrołap 214W 18 stopni. Tz 37 Edytowane 5 Kwietnia 2021 przez Greggi

[_John]

Nie dysponuję zdjęciem, oczywiście chodzi o pętle z niskim przepływem, rzędu 0,5l/min, nie mam też dostępu do obiektu do sfotografowania. Może ktoś kto ma kamerę i takie niskie przepływy zrobi zdjęcie.

Zdjęcia wyrwane z kontekstu (nieznany przepływ i Tz) nic nie wnoszą do dyskusji, podłogówka z dużym przepływem w warunkach ustalonych grzeje dość równo, choć nie idealnie, Chodzi o przepływ niski, który nie pozwala rozproszyć ciepła na większej powierzchni, bo woda je traci dużo wcześniej, zanim dopłynie w odpowiednie miejsca.

 

0,5 l/min w rurze 16 mm to prawie 5 m/s

Co dla pętli o długości 80 mb daje czas 16 sekund

Dla 1 l/min to już 8 sekund.

 

Polecam poszukać w internecie

Można znaleźć opracowania symulacji CFD ogrzewania płaszczyznowego

Przykład:

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S2214157X1830011X?token=E85305694E2BEA8E9C29E454780F86E07F2D4C57410378D63411A1EE7209098A95ABD0015A449DF596E0220B1FDD8440&originRegion=eu-west-1&originCreation=20210408020744

 

I jeden z wniosków końcowych:

Prędkość przepływu ma nieznaczący wpływ na zachowanie się systemu ogrzewania płaszczyznowego.

 

W artykule na wykresach widać, że niezależnie od prędkości przepływu po około 3 godzinach temperatura podłogi stabilizuje na tym samym poziomie.

Jakakolwiek różnica jest zauważalna tylko gdy system startuje, a więc przy dużej różnicy temperatury pomiędzy wodą zasilającą a temperaturą posadzki.

 

Jedynym zatem argumentem za tym, by przepływ zachować na odpowiednio wysokim poziomie jest zalecenie producenta rur.

Tylko, że zalecenie to dotyczy zanieczyszczeń.

A te w prawidłowo wykonanej zamkniętej instalacji CO praktycznie nie występują.

Edytowane 8 Kwietnia 2021 przez _John

[asolt]

....

W artykule na wykresach widać, że niezależnie od prędkości przepływu po około 3 godzinach temperatura podłogi stabilizuje na tym samym poziomie.

Jakakolwiek różnica jest zauważalna tylko gdy system startuje, a więc przy dużej różnicy temperatury pomiędzy wodą zasilającą a temperaturą posadzki.

 

Jedynym zatem argumentem za tym, by przepływ zachować na odpowiednio wysokim poziomie jest zalecenie producenta rur.

Tylko, że zalecenie to dotyczy zanieczyszczeń.

A te w prawidłowo wykonanej zamkniętej instalacji CO praktycznie nie występują.

 

Nareszcie głos rozsądku, co najwazniejsze poparty pomiarami.

[Kaizen]

W artykule na wykresach widać, że niezależnie od prędkości przepływu po około 3 godzinach temperatura podłogi stabilizuje na tym samym poziomie.

 

To jakieś czysto teoretyczne obliczenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością (przynajmniej polską). In Morocco, the need for heating is inny niż in Poland.

 

0,5l/min to 30l/h co przy dt 5* daje 175W mocy grzewczej. 1l/min 2x więcej - dalej nędza.

 

Kto ma takie temperatury u siebie?

 

Configurations Serpentine Counterflow spiral Modulated spiral

Average core surface temperature (°C) 37.727 38.026 38.418

[_John]

To jakieś czysto teoretyczne obliczenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością (przynajmniej polską). In Morocco, the need for heating is inny niż in Poland.

 

0,5l/min to 30l/h co przy dt 5* daje 175W mocy grzewczej. 1l/min 2x więcej - dalej nędza.

 

Kto ma takie temperatury u siebie?

 

Configurations Serpentine Counterflow spiral Modulated spiral

Average core surface temperature (°C) 37.727 38.026 38.418

 

Bardzo mi przykro, nie znalazłem analogicznych badań z założeniami bliższymi naszej lokalizacji.

Nie traktował bym ich jako wykładni, a jedynie podstawę do wyciągnięcia wniosków.

Faktem jest, że obliczeniowa moc grzewcza jest mniejsza, ale źródła ciepła te same, oczekiwany komfort też.

To tylko analiza oparta na symulacjach numerycznych.

 

To i tak znacznie więcej niż teorie jakie tu "uprawiacie", czy sponsorowane artykuły z portali (lub prasy) branżowej.

 

Masz lepszy dowód na to, że niska prędkość przepływu w obiegu rozłożonym w meander ma jakikolwiek negatywny wpływ na komfort użytkowania?

Edytowane 8 Kwietnia 2021 przez _John

[Kaizen]

Masz lepszy dowód na to, że niska prędkość przepływu w obiegu rozłożonym w meander ma jakikolwiek negatywny wpływ na komfort użytkowania?

 

Zakładając stałą dt (standardowo 5*) przepływ wyznacza moc grzewczą. Więc tak - zbyt mały przepływ powoduje zimno czyli dyskomfort. Owszem, można temu przeciwdziałać zwiększając dt i podnosząc tz. Ale to oznacza niższą sprawność w przypadku PC i kotłów kondensacyjnych.

[SzymonKc]

0,5 l/min w rurze 16 mm to prawie 5 m/s

Co dla pętli o długości 80 mb daje czas 16 sekund

Dla 1 l/min to już 8 sekund.

 

Serio? A kalkulator w komórce pod ręką jest?

0,5 l/min w rurce 16x2mm to prędkość 0,074m/s czyli 7,4cm/s, a pętlę o długości 80m porcja wody pokonuje raptem w 18 minut czyli ponad 1000 sekund. A widuję niższe przepływy w "projektach".

 

Polecam poszukać w internecie

Można znaleźć opracowania symulacji CFD ogrzewania płaszczyznowego

Przykład:

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S2214157X1830011X?token=E85305694E2BEA8E9C29E454780F86E07F2D4C57410378D63411A1EE7209098A95ABD0015A449DF596E0220B1FDD8440&originRegion=eu-west-1&originCreation=20210408020744

 

I jeden z wniosków końcowych:

Prędkość przepływu ma nieznaczący wpływ na zachowanie się systemu ogrzewania płaszczyznowego.

 

W artykule na wykresach widać, że niezależnie od prędkości przepływu po około 3 godzinach temperatura podłogi stabilizuje na tym samym poziomie.

Jakakolwiek różnica jest zauważalna tylko gdy system startuje, a więc przy dużej różnicy temperatury pomiędzy wodą zasilającą a temperaturą posadzki.

W internecie znaleźć można wiele rzeczy, często błędnych, ale wypadałoby najpierw zrozumieć co się przeczytało, żeby ocenić czy ma to jakąś wartość i czy na pewno w kontekście, który nas interesuje.

W przykładzie rura 20x2mm w rozstawie 15cm i przy przepływach 0,5 do 1,0 m/s, czyli od 6 do 12 l/min (12 do 24 razy wyższych niż te, o których rozmawiamy). Powołujesz się na przypadek analizy skrajnie wysokich przepływów, żeby wyciągać wnioski o przepływach skrajnie niskich? Gratuluję pomysłu.

 

Jedynym zatem argumentem za tym, by przepływ zachować na odpowiednio wysokim poziomie jest zalecenie producenta rur.

Tylko, że zalecenie to dotyczy zanieczyszczeń.

A te w prawidłowo wykonanej zamkniętej instalacji CO praktycznie nie występują.

 

Zalecenie dotyczące minimalnej prędkości przepływu jest podyktowane przede wszystkim normą PN-EN 1264, w której metody obliczeniowe szacowania mocy grzejników płaszczyznowych zostały opracowane empirycznie na podstawie badań przy przepływach turbulentnych. Laminarność przepływu w rurce 16x2mm może się pojawić już w okolicy 0,1-0,15m/s, a to wiele zmienia pod kątem wymiany ciepła pomiędzy wodą a ścianką rury. Wszystkie te wzory z normy i opracowane na ich podstawie tablice producentów odnośnie mocy, rozstawów, temperatur, itd można wtedy do kosza wrzucić.

Programy do projektowania podłogówki też bazują na metodach obliczeniowych podanych w tej normie, np. instalsoft przy zbyt niskim przepływie wyrzuca ostrzeżenie przed przepływem laminarnym i wynikami obliczeń, które w takim przypadku mogą być nieadekwatne od rzeczywistości.

Norma bazuje też na średniej temperaturze podłogi (nie pomiędzy rurkami, a średniej dla powierzchni zajętej przez pętlę), ale badano to przy "normalnych przepływach". Nie trzeba być geniuszem, żeby postawić hipotezę, że woda nie ma szans oddawać ciepło (tracić temperaturę) równomiernie, na odcinku 80m przez 18 minut. Niestety metody w niej zawarte nie pozwalają tego obliczyć, nikt nie wpadł na to, żeby robić badania tak idiotycznych przepływów, chyba stwierdzili, że to nie będzie miało praktycznego zastosowania.

 

Odpowietrzanie, mniejsze osadzenie się zanieczyszczeń, to niejako sprawa wtórna, spełniona przy okazji zachowania minimalnej prędkości, ale zalecenie jest przede wszystkim podyktowane uniknięciem przepływu laminarnego, który nie jest wskazany we wszelkich wymiennikach ciepła i utrudnia tą wymianę.

 

 

Nareszcie głos rozsądku, co najwazniejsze poparty pomiarami.

 

Czego głos? I czym poparty? Oderwaną od rzeczywistości symulacją? Nikt tam niczego nie mierzył, a nawet gdyby, to były zupełnie inne warunki.

Przeczytaj może chociaż raz wspomnianą normę ze zrozumieniem, zanim usiądziesz do bezmyślnego programu i wypuścisz projekt z przepływami 0,3l/min.

Audytor nie ostrzega, że to błąd?

Edytowane 8 Kwietnia 2021 przez SzymonKc

[SzymonKc]

 

Masz lepszy dowód na to, że niska prędkość przepływu w obiegu rozłożonym w meander ma jakikolwiek negatywny wpływ na komfort użytkowania?

 

Wytyczne projektowe, normy określają m.in prędkość przepływu (wprost, lub wynika ona pośrednio z innych parametrów). Mówią też o tym, że rozstaw należy dostosować do obciążenia cieplnego. Trzymając się wytycznych nie jesteśmy zobligowani, żeby cokolwiek analizować i udowadniać (zrobili to już "starsi i mądrzejsi").

Natomiast jeśli ktoś tych wytycznych nie przestrzega na własną odpowiedzialność (np. stosując zbyt gęsty rozstaw, owocujący za niską prędkością przepływu i wyższą deltą), nie sądzisz, że to on powinien umieć to uzasadnić i udowodnić, że nie ma to negatywnych konsekwencji, biorąc pod uwagę różne aspekty (komfort użytkowania, ale również wszelkie inne)?

Edytowane 8 Kwietnia 2021 przez SzymonKc

[SzymonKc]

Dla dociekliwych polecam

https://www.yumpu.com/xx/document/view/17053093/cieplne-wlasciwosci-dynamiczne-grzejnika-podlogowego

 

Tym razem to pomiary a nie symulacja. Polecam rysunek 7.26 str. 92 ilustrujący wyraźny spadek temperatury powierzchni podłogi w miarę zbliżania się do środka ślimaka, najmocniej grzeją zewnętrzne zwitki pomimo, że to jest na bardzo dużym przepływie 2,7l/min i przy bardzo niskiej delcie 3,3K.

Rozmieszenie czujników pomiarowych jest pokazane na rys. 7.12 str 82.

Co się dzieje przy niewielkim przepływie i dużej delcie pozostawiam Waszej wyobraźni.

 

Warto jeszcze przeanalizować kilka zamieszczonych tam wykresów pod kątem bezwładności, możliwości sterowania, wykorzystania zysków ciepła, itp.

Wnioski - wykorzystanie siłowników on/off w tym celu skuteczne nie będzie, wywoła tylko sztucznie wahanie temperatury w pomieszczeniu w zakresie histerezy sterownika (a może i większej - bezwładność), podczas gdy bez sterowania stabilność temperatury jest dużo lepsza. Marketing i nabijanie kabzy na nieświadomych inwestorach, maskowanie błędów regulacji obiegów, do tego to jest.

[mac_612]

"Cieplne właściwości dynamiczne grzejnika podłogowego"

Jakakolwiek różnica jest zauważalna tylko gdy system startuje, a więc przy dużej różnicy temperatury pomiędzy wodą zasilającą a temperaturą posadzki.

 

Podłogówka jest leniwa, raz osiągniętą teperaturę niechętnie zmienia. Silenie się na teorytyczne dywagacje o jej "wahaniach temperatury" to nonsens. Jak ktoś potrzebuje szybkiego systemu, gwałtownych zmian temperatury w pomieszczeniu to nie robi podłogówki.

Trochę więcej praktyki, a być może takie bzdury by się na forum nie pojawiały:

zbyt gęsty rozstaw, owocujący za niską prędkością przepływu i wyższą deltą

[_John]

Serio? A kalkulator w komórce pod ręką jest?

0,5 l/min w rurce 16x2mm to prędkość 0,074m/s czyli 7,4cm/s, a pętlę o długości 80m porcja wody pokonuje raptem w 18 minut czyli ponad 1000 sekund. A widuję niższe przepływy w "projektach".

No patrz, jak to minuta zamiast sekundy potrafi namieszać w obliczeniach

 

Niemniej czy te 2 skrajne przypadki, aż tak różnią się między sobą?

Po za czasem kiedy powierzchnia podłogi wyrówna swoją temperaturę - od momentu rozruchu instalacji.

Ma to znaczenie jak dom ma stosunkową słabą izolację i użytkownik upiera się przy grzaniu taryfowym.

 

Nie trzeba być geniuszem, żeby postawić hipotezę, że woda nie ma szans oddawać ciepło (tracić temperaturę) równomiernie, na odcinku 80m przez 18 minut

 

W aktualnie budowanych domach, z zapotrzebowaniem na poziomie kilku kW?

Aby osiągnąć efekt, o którym piszesz musiałbym przerywać grzanie na 2 - 3 dni.

Tylko po to by zwiększyć różnicę pomiędzy temperaturą zasalania, a rzeczywistą temperaturą posadzki.

To taki sam skrajny przykład jak ten który przytoczyłem.

 

W momencie gdy instalacja pracuje cały czas, powierzchnia posadzki osiąga równomierną temperaturę.

Jak by nie patrzeć to plastikowa rura o dość wysokim oporze przewodzenia ciepła, zatopiona w grubej warstwie betonu.

A cały proces "napędzany" różnicą temperatur na poziomie 5K.

 

Kup lub wypożycz kamerę termowizyjną - skoro preferujesz dowody - empiryczne.

 

Dla dociekliwych polecam

https://www.yumpu.com/xx/document/view/17053093/cieplne-wlasciwosci-dynamiczne-grzejnika-podlogowego

 

Tym razem to pomiary a nie symulacja. Polecam rysunek 7.26 str. 92 ilustrujący wyraźny spadek temperatury powierzchni podłogi w miarę zbliżania się do środka ślimaka, najmocniej grzeją zewnętrzne zwitki pomimo, że to jest na bardzo dużym przepływie 2,7l/min i przy bardzo niskiej delcie 3,3K.

Rozmieszenie czujników pomiarowych jest pokazane na rys. 7.12 str 82.

Co się dzieje przy niewielkim przepływie i dużej delcie pozostawiam Waszej wyobraźni.

.

O masz ci los... znam autora osobiście. Podpytam.

przepływ laminarny powoduje gwałtowny spadek przejmowania ciepła w wężownicy

Laminarność przepływu w rurce 16x2mm może się pojawić już w okolicy 0,1-0,15m/s, a to wiele zmienia pod kątem wymiany ciepła pomiędzy wodą a ścianką rury.

Oba powyższe twierdzenia przeczą temu:

woda nie ma szans oddawać ciepło (tracić temperaturę) równomiernie, na odcinku 80m przez 18 minut.

Edytowane 8 Kwietnia 2021 przez _John

[Arturo1972]

W nowych domach, gdzie te zapotrzebowania są bardzo niskie.

Aby osiągnąć efekt, o którym piszesz musiałbym przerywać grzanie na 2 - 3 dni.

I tak właśnie się dzieje, może nie kilka dni ale kilkanaście godzin na pewno i to wymuszone zostaję a nie ze względu, że zimno

Tego nie rozumieją i nie mogą zrozumieć do tej pory ludki, którzy węglem palili do tej pory i mający grzejniki.

Że to nie możliwe przerwać grzanie na kilkanaście godzin

[SzymonKc]

 

Oba powyższe twierdzenia przeczą temu:

 

Nie są sprzeczne te twierdzenia, to że przepływ laminarny pogorsza szybkość wymiany ciepła to jest fakt. Że w przypadku wolnego przepływu działa akurat na korzyść "doniesienia" ciepła dalej wzdłuż rury nie oznacza, że wystarczająco daleko i na pewno nie oznacza że będzie to równomierne tracenie ciepła. Szybkość wymiany zawsze zależy od gradientu, a ten spada.

 

Przytoczona praca dotyczy dynamiki podłogówki, ale rozmawiamy o warunkach ustalonych, odnosiłem się do temperatur po kilkunastu godzinach grzania, kiedy są już stabilne, a środek pola jest wyraźnie chłodniejszy od obrzeży, pomimo że tam był wysoki przepływ i niska delta. Jest raczej oczywiste, że w miarę spadku przepływu i wzrostu delty te różnice się pogłębią. Dla mnie jest również oczywiste że zastosowanie większego rozstawu (kiedy to wynika z mniejszego obciążenia cieplnego) ale przy wyższym przepływie, da bardziej równomierny rozkład temperatury niż rozstaw mniejszy i o mniejszym przepływie. Nie ma racjonalnego uzasadnienia dla dawania małych rozstawów w większości pomieszczeń, poza takim, że da się to zrobić bez projektu. Zwykle jednak koszt materiałów w takim rozwiązaniu przewyższa koszt projektu, więc nadal nie ma uzasadnienia.

I tyle w temacie z mojej strony.

[mac_612]

Szymon, zapominasz, że pętla tej samej długości, a położona gęściej zajmuje mniejszą powierzchnię. Czyli w danym pomieszczeniu tych pętli jest więcej. Pojedyncze muszą doprowadzić mniejsze ilości ciepła.

Pomijając już fakt, że w stanie ustalonym podłoga ma praktycznie równa temperaturę na całej powierzchni co już pokazywałem na zdjęciach.

Od początku o tym pisałem.

Rób tak jak piszesz, jedyne co ryzykujesz, to koszty większej ilości materiału.

I nie było o co bić piany przez tyle stron.

Sam robiłem u siebie projekt i wszystko działa jak wyliczyłem, temperatury w pomieszczeniach, przepływy. Nawet regulować nie musiałem. I zużyłem tylko 600m rurki na 122m. Ale drugi raz bym zrobił "wszędzie co 15 itd" z prostego powodu. Po kilku latach może się zmienić sposób używania pomieszczeń - sypialnia może stać się pokojem dla małego dziecka, małżonka może położyć gruby dywan w pomieszczeniu gdzie były wcześniej panele, kocioł zasypowy zastąpi pompa ciepła. I wtedy pieniądze "zaoszczędzone" przy projekcie można sobie w ***du wsadzić.

Edytowane 9 Kwietnia 2021 przez mac_612

[SzymonKc]

Szymon, zapominasz, że pętla tej samej długości, a położona gęściej zajmuje mniejszą powierzchnię. Czyli w danym pomieszczeniu tych pętli jest więcej. Pojedyncze muszą doprowadzić mniejsze ilości ciepła.

Pomijając już fakt, że w stanie ustalonym podłoga ma praktycznie równa temperaturę na całej powierzchni co już pokazywałem na zdjęciach.

Od początku o tym pisałem. I nie było o co bić piany przez tyle stron.

 

O niczym nie zapominam, pętla położona gęściej (o mniejszej powierzchni) musi dostarczyć mniej mocy, dlatego musi mieć mniejszy przepływ (często za mały), co owocuje wyższą deltą i wyższą różnicą temperatury na powierzchni podłogi.

Robienie za gęstych rozstawów na wszelki wypadek (zmiana wykończenia posadzki) powoduje, że od razu podłoga grzeje gorzej niż by mogła.

Równy rozkład temperatury nie występuje nawet przy dużych przepływach, co pokazane jest np. w przytoczonej wyżej pracy.

Układanie za gęsto wcale nie gwarantuje uzyskanie niższej temperatury zasilania, często można spotkać przypadek pomieszczenia gdzie rozstaw co 10cm to za mało i zamiast dołożenia 1 pętli na 1 ścianie która obniży Tz całego budynku, bezmyślnie jest dokładane kilka pętli z rozstawem co 10cm w innych pomieszczeniach, które nie obniżą już Tz, ale obniżą parametry pracy grzejników podłogowych w innych pomieszczeniach.

W fazie projektu można wszystko przeanalizować, zidentyfikować pomieszczenia gdzie potrzeba gęściej oraz takie, gdzie nie jest to wskazane. Podobnie jest z oporami instalacji, pętle najbardziej obciążone można podzielić na 2 mniejsze, można dać większą średnicę rury, itp. Trzymanie się zasady nie przekraczania długości np. 80m nie gwarantuje niskich oporów instalacji. Są pomieszczenia gdzie można bezpiecznie dać pętlę 120m długości i są takie gdzie 80m będzie za dużo.

 

Rozpowszechniony jest pogląd, że jak ułożysz wszędzie gęsto i nie za długie pętle, to żaden projekt nie jest potrzebny, co jest bzdurą, szkodliwą dla nieobeznanych w temacie inwestorów, ale rozpowszechnianą tak często przez dyletantów, że większość w to wierzy. Jestem w stanie każdą taką instalację przeprojektować tak, że uzyska lepsze parametry pod każdym względem i nawet uwzględniając cenę projektu będzie prawie na pewno tańsza w wykonaniu. Przykład tutaj https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/posts/259558842540436

[Janekk1234]

a jaki problem w tym że rurki będą za gęsto ? najwyzej puścisz niższą temperaturę albo rzadziej będzie włączał się kocioł

[Kaizen]

a jaki problem w tym że rurki będą za gęsto ? najwyzej puścisz niższą temperaturę albo rzadziej będzie włączał się kocioł

 

Niższą temperaturę puścisz, jak wszędzie będzie za gęsto i to proporcjonalnie. Czyli jak będzie prawidłowo

Jak dasz wszędzie tak samo, jak w łazience (czyli najgęściej) to będziesz musiał dawać wyższą temperaturę, żeby łazienkę dogrzać a gdzie indziej tłumić przepływy, żeby nie przegrzać.