podłogówka z projektem czy bez ?

[SzymonKc]

A moj brat nie zrobił projektu i mu johny walker z kranu leci...

A poważnie to jak byś zrobił wg systemu wszędzie gęsto, w łazienkach gęściej, to też byś miał dobrze bez buforów, sprzęgieł i innych pierdół. A sąsiad obok to ma coś spieprzone, nie koniecznie podłogowke. "Fachowców" za fraki i niech poprawiają. To że ty masz dobrze nie wynika z tego, że miałeś projekt, tak samo jak to że twój brat ma źle nie wynika z jego braku...

 

Jeżeli ktoś bez projektu ma dobrze, to raczej jest dziełem przypadku albo dużego doświadczenia i nosa instalatora. Wszędzie gęsto nie może być dobrze, będzie trzeba dławić przepływy w większości pomieszczeń, co powoduje powstanie wyższej delty i np. pompa ciepła może nie współpracować z taką instalacją bez dodatkowych rozwiązań w kotłowni (kosztujących więcej niż projekt), na poprzedniej stronie dałem link, gdzie dokładniej opisuję dlaczego projekt warto zrobić.

[Kaizen]

A poważnie to jak byś zrobił wg systemu wszędzie gęsto, w łazienkach gęściej, to też byś miał dobrze bez buforów, sprzęgieł i innych pierdół.

 

Ja sobie zrobiłem wstępny "projekt" w Purmo SDG. I wyszło przy rozstawie w salonie co 30cm, w sypialni 1 i 4 (tylko po jednej ścianie zewnętrznej - jedna od wschodu, druga od zachodu) co 30cm, w sypialni 2 i 3 (po dwie ściany zewnetrzne od północy i w jednej od wschodu w drugiej od zachodu) co 20cm coś takiego:

 

 

Zasilanie 35* - ostatnia kolumna w tej dyskusji jest najistotniejsza, czyli jaki % zapotrzebowania pokrywa podłoga przy takich parametrach przy -20*.

 

 

Dalej dylemat - czy robić rzadziej poza łazienkami (taniej bo mniej rury, krótsze obiegi więc i opory mniejsze) i mniej podnosić tz i w mniejszej liczbie obwodów trzeba by tłumić przepływy, czy zostawić tak i bardziej tłumić przepływy i zwiększać tz, czy może dzielić obwody, żeby były krótsze pętle, sumarycznie większe przepływy i wyższa temperatura podłogi w pomieszczeniach o większym obciążeniu...?

A może dać w sypialniach i salonie okładziny o znacznie większym oporze cieplnym czy położyć wykładzinę/dywany?

Nie drążyłem, bo wybrałem kable (przy czym kabli mam 11,07kW a podłogówka przy tych parametrach miałaby 4,6kW - niby i tak więcej, niż obciążenie, ale daleko do mocy pozwalającej grzać PC czy kotłem elektrycznym tylko w taniej strefie przy tz 35*).

Widać, że robienie "Co 10cm robię od 40 lat i wszyscy zadowoleni" czy "W łazienkach co 10cm a gdzie indziej co 20cm" nie jest rozwiązaniem optymalnym. A u mnie jest parterówka - i obciążenia pomieszczeń dosyć podobne. Przy poddaszu użytkowym robi się jeszcze większy rozjazd obciążenia.

Edytowane 16 Lutego 2021 przez Kaizen

[SzymonKc]

Wytlumacz proszę jaki to prawidłowy przepływ, a jaki to dławiony, a po drodze wyjaśnij do czego służy rotametr i po co sie je stosuje w rozdzielaczach. Tak samo z czego wynikają "częste" doposażenia kotłowni w dodatkowe pompy i sprzęgła w przypadku zrobionej podłogowymi "gęściej" niż wynikałoby to z projektu.

.

 

Prawidłowy przepływ to między 1 a 2,5 l/min na pętle, przy pętlach w okolicy 80-100m około 2 l/min. A rotametr służy do pokazania jaki jest przepływ i do jego niewielkiej korekty. Jeżeli jest za gęsto, nie można pozwolić na taki przepływ, bo w większości pomieszczeń będzie za ciepło, a nie można obniżyć już Tz, bo np. w łazience (gdzie już jest maksymalny przepływ będzie za zimno). Przy małym przepływie woda się "kisi" w pętli przez dłuższy czas, większość ciepła oddaje w początkowym odcinku wężownicy, a na resztę podłogi ciepła już zostaje mało, grzeje tylko fragmentami (tak jak zdławiony grzejnik jest ciepły tylko na górze), ale te ciepłe fragmenty podłogi wystarczają do ogrzania pomieszczenia, więc niby wszystko OK. Ale komfort miała zapewniać równomiernie ciepła podłoga. Woda, która długo się "kisi" w pętli dość mocno stygnie i na powrocie ma dużą deltę w stosunku do zasilania 10K i więcej.

A pompa ciepła pracuje na delcie małej, np. 5K. Tymczasem w domu są 2-3 pętle łazienkowe pracujące na delcie np. 3K i 15 pętli o średniej delcie 12K (w warunkach obliczeniowych). Po wymieszaniu i uśrednieniu temperatury do PC dochodzi woda o zbyt dużej delcie, więc pompa próbuje zwiększyć przepływ (żeby spadła delta), ale nie może bo rotametry są zdławione. W efekcie obniża temperaturę zasilania, żeby zachować deltę (przy maksymalnej mocy pompy obiegowej i większym zużyciu przez nią prądu). Oznacza to, że PC nie może do instalacji przekazać swojej mocy nominalnej, PC może mieć jeszcze duży zapas mocy grzewczej, a pomimo tego w domu robi się zimno, bo nie umie jej przekazać przy małym przepływie i niskiej delcie (gdy PC nie może wyregulować delty przepływem to utrzyma deltę dzięki obniżeniu temperatury zasilania poniżej tej wymaganej). Kończy się to najczęściej na wstawieniu sprzęgła i dodatkowej pompy obiegowej, oraz na konieczności podniesienia temperatury zasilania na PC przy mniejszym obciążeniu cieplnym budynku. Dawaliśmy gęściej, żeby obniżyć Tz, ale będzie trzeba ją sztucznie podnosić,, kiedy wzrośnie temperatura zewnętrzna i sprzęgło zacznie działać jak zawór mieszający zamontowany na zasilaniu.

 

Zagadnie może trochę nazbyt skomplikowane do opisania w kilku zdaniach, ale jak ktoś się tym interesuje to zachęcam do poczytania https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/guides/

 

Normalnie podłączenie PC przez sprzęgło robi się tylko dla starych instalacji grzejnikowych projektowanych na wysokie delty, które są na zbyt wąskich rurkach. Była taka moda w projektowaniu, kiedy powszechne stały się pompy obiegowe i odchodzono od obiegów grawitacyjnych o dużym zładzie na rzecz niewielkich zładów w instalacji i wąskich rurek. Budynki były wtedy jeszcze słabo ocieplone a grzejniki musiały pracować na wysokich Tz i dużej delcie. Potem taki budynek ocieplono i okazało się, że wystarczy 55*C na zasilaniu bez wymiany grzejników, ale delty nadal musiały być spore bo przepływy małe. W takich instalacjach stosuje się sprzęgła przy PC lub zawory nadmiarowo-upustowe, inaczej się nie da.

Instalacja podłogowa ułożona za gęsto jest tak samo zepsuta jak w przypadku położenia za cienkich rur do rozdzielaczy i jak w przypadku tych w/w instalacji grzejnikowych. W tych dwóch pozostałych opory przepływu przez rury są za wysokie, żeby przekazać moc na niskiej delcie. W przypadku ułożenia za gęstego, opory na rotametrach są zbyt wysokie i nie można ich zmniejszyć, bo będzie za ciepło.

Ale Polak wie lepiej i projektanta nie potrzebuje.

Edytowane 16 Lutego 2021 przez SzymonKc

[mac_612]

Woda się kisi...

Ludzie, dławicie pętlę, ale tych pętli jest więcej, więc faktycznie przepływy są w poszczególnych pętlach mniejsze, ale też moc oddawana przez poszczególne pętlę jest mniejsza (bo jest ich więcej). Mniejsza prędkość wody, to mniejsze opory miejscowe, sumaryczne opory będą nawet mniejsze! Jakie sprzęgła...

A jak ktoś pisze o różnej temperaturze podłogi przy ślimaku..

Tak ma wadę - materiały więcej kosztują. Tyle...

[SzymonKc]

Woda się kisi...

Ludzie, dławicie pętlę, ale tych pętli jest więcej, więc faktycznie przepływy są w poszczególnych pętlach mniejsze, ale też moc oddawana przez poszczególne pętlę jest mniejsza (bo jest ich więcej). Mniejsza prędkość wody, to mniejsze opory miejscowe, sumaryczne opory będą nawet mniejsze! Jakie sprzęgła...

A jak ktoś pisze o różnej temperaturze podłogi przy ślimaku..

Tak ma wadę - materiały więcej kosztują. Tyle...

 

Ale przepływów nie zmniejsza się proporcjonalnie do mocy tylko znacznie silniej. Moc zależy od przepływu i delty, zmniejsząjąc przepływ rośnie delta, więc przepływ trzeba jeszcze mocniej zmniejszyć, to znów wzrośnie delta. Przepływy trzeba zdławić znacznie mocniej niż moc, w tym jest problem, a delta robi się za duża.

Pętla w ślimak nic nie zmieni, jeżeli woda płynie 4 razy wolniej niż powinna, to jej temperatura po przebyciu 1/4 długości wężownicy będzie taka, jak powinna być po przebyciu całej pętli. Oddała już większość ciepła nie dopływając do połowy ślimaka, później stygnie coraz wolniej i oddaje coraz mniej ciepła, środek ślimaka grzeje bardzo słabo, a na jego obrzeżach jest duża różnica między zasilaniem a powrotem, co da się wyczuć. Nie po to inwestor chciał 20m2 podłogówki w pomieszczeniu (a zapłacił za rurę na 30m2), żeby grzało tylko 5m2.

Edytowane 16 Lutego 2021 przez SzymonKc

[kryzys]

Filozofi za dużo , przecież samo powietrze w pomieszczeniach tez się miesza i wychodzi wszędzie podobnie , za dużo bajania przy prostej sprawie .

[Greggi]

Widze że temat się rozwinął Jak widać opinie są podzielone a sprawa nie do końca jest taka prosta;)

[Greggi]

Ja zrobiłem projekt i jestem bardzo zadowolony. 100% podlogowki, żadnych sprzegiel, buforow i innych pierdol. Rozstaw i pętle wyliczone A nie zgadywane.

U brata na budowie obok ( już mieszkaja) na dole gorąco A na górze zimno jak w kostnicy. Instalację robili mu fachowcy z wieloletnim stażem i wieloma instalacjami na swoich kontach, projekt podlogowki wysmiali bo ponoć nie potrzebny...

Gdybym budował się jeszcze raz, też bym zrobił projekt.

 

Rozumiem że wszystko współpracuje z PC 8KW ?

[Arturo1972]

Widze że temat się rozwinął Jak widać opinie są podzielone a sprawa nie do końca jest taka prosta;)

Sprawa jest prosta jak budowa cepa, dla kogoś kto jarzy temat,zostało tu wyjaśnione dlaczego trzeba robić projekt.

Opinie są różne bo "rób co 10cm,będziesz Pan zadowolony".

[Arturo1972]

Rozumiem że wszystko współpracuje z PC 8KW ?

U mnie współpracuje z PC 9kW...

[donvitobandito]

Po co projekt...

Wszędzie dajesz co 10cm i jest idealnie. Ja tak zrobiłem. Tylko najlepiej jeszcze do tego podział domu na strefy grzewcze wraz ze sterowaniem. Ja mam oparte to na Salusie. Te strefy akurat uważam, że trzeba tylko dobrze przemyśleć, wraz z odpowiednim usytuowaniem czujnika temperatury. Chyba, że ktoś będzie miał bezprzewodowe, to oczywiście żaden to problem potem, nawet gdyby było trzeba coś poprawić.

[Arturo1972]

Po co projekt...

Wszędzie dajesz co 10cm i jest idealnie. Ja tak zrobiłem. Tylko najlepiej jeszcze do tego podział domu na strefy grzewcze wraz ze sterowaniem. Ja mam oparte to na Salusie. Te strefy akurat uważam, że trzeba tylko dobrze przemyśleć, wraz z odpowiednim usytuowaniem czujnika temperatury. Chyba, że ktoś będzie miał bezprzewodowe, to oczywiście żaden to problem potem, nawet gdyby było trzeba coś poprawić.

Tym bardziej potrzeba w takim wypadku sprzęgła do pompy.

Posiadasz je zapewne.

[mac_612]

Ale przepływów nie zmniejsza się proporcjonalnie do mocy tylko znacznie silniej. Moc zależy od przepływu i delty, zmniejsząjąc przepływ rośnie delta, więc przepływ trzeba jeszcze mocniej zmniejszyć, to znów wzrośnie delta. Przepływy trzeba zdławić znacznie mocniej niż moc, w tym jest problem, a delta robi się za duża.

Pętla w ślimak nic nie zmieni, jeżeli woda płynie 4 razy wolniej niż powinna, to jej temperatura po przebyciu 1/4 długości wężownicy będzie taka, jak powinna być po przebyciu całej pętli. Oddała już większość ciepła nie dopływając do połowy ślimaka, później stygnie coraz wolniej i oddaje coraz mniej ciepła, środek ślimaka grzeje bardzo słabo, a na jego obrzeżach jest duża różnica między zasilaniem a powrotem, co da się wyczuć. Nie po to inwestor chciał 20m2 podłogówki w pomieszczeniu (a zapłacił za rurę na 30m2), żeby grzało tylko 5m2.

 

O czym ty człowieku piszesz? Wiesz z czego wynika "samoregulacja" podłogówki? Choćby ta woda tam stała i po twojemu kisiła się to jej temperatura nie spadnie poniżej temperatury posadzki. Dt wynika praktycznie wprost ze strat pomieszczenia. Dlatego tak cięzko jest podłogówkę spieprzyć...

 

Sprawa jest prosta jak budowa cepa, dla kogoś kto jarzy temat,zostało tu wyjaśnione dlaczego trzeba robić projekt.

Opinie są różne bo "rób co 10cm,będziesz Pan zadowolony".

 

Napisz proszę w którym miejscu ktoś wyjaśnił dlaczego trzeba robić projekt, bo na razie to same argumenty w stylu "woda się kisi", albo jak nie zrobisz projektu to będziesz miał zimno.

[Arturo1972]

Napisz proszę w którym miejscu ktoś wyjaśnił dlaczego trzeba robić projekt, bo na razie to same argumenty w stylu "woda się kisi", albo jak nie zrobisz projektu to będziesz miał zimno.

"Będzie Pan zadowolony, dołoży Pan pompkę obiegowa, sprzęgło a może i bufor i bedzie grzać"

[mac_612]

"Będzie Pan zadowolony, dołoży Pan pompkę obiegowa, sprzęgło a może i bufor i bedzie grzać"

 

Super..

[d7d]

A moj brat nie zrobił projektu i mu johny walker z kranu leci...

A poważnie to jak byś zrobił wg systemu wszędzie gęsto, w łazienkach gęściej, to też byś miał dobrze bez buforów, sprzęgieł i innych pierdół. A sąsiad obok to ma coś spieprzone, nie koniecznie podłogowke. "Fachowców" za fraki i niech poprawiają. To że ty masz dobrze nie wynika z tego, że miałeś projekt, tak samo jak to że twój brat ma źle nie wynika z jego braku...

 

I co robi z tym john walkerem? Pije czy sprzedaje?

Podłączę się.

 

Zrobiłeś wszędzie gęsto i wydałeś kilka złotówek na materiał i godzinę czasu na bardziej gęste układanie.

Do tego poświęciłeś kilka a może kilkadziesiąt godzin na analizowanie tematu.

 

Ale zaoszczędziłeś 700 PLN.

Pewnie masz dobrze działającą podłogówkę.

 

Zmiana dywanu czy paneli na płytki nie zmieni nic w zaprojektowanej podłogówce i nic w tej niezaprojektowanej.

[mac_612]

Jak pisałem, u siebie robiłem wg projektu, ale teraz bym robił wszędzie gęsto.

Zmiana dywanu czy paneli na płytki nie zmieni nic w zaprojektowanej podłogówce i nic w tej niezaprojektowanej.

Tak jesteś powien? To po co projekt?

[donvitobandito]

Tym bardziej potrzeba w takim wypadku sprzęgła do pompy.

Posiadasz je zapewne.

 

Oczywiście, ale to żaden problem.

 

Zresztą mój system hydrauliczny był tu na forum cały opisany dość dokładnie.

 

Wyszło, że skomplikowanie, ale poprawnie. Choć w mojej ocenie skomplikowany on nie jest..

 

EDIT:

 

Tu masz linka zresztą do tematu, ze zdjęciami mojej kotłowni:

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?359590-Moja-kot%C5%82ownia&p=7868362#post7868362

Edytowane 16 Lutego 2021 przez donvitobandito

[Arturo1972]

Oczywiście, ale to żaden problem.

 

Zresztą mój system hydrauliczny był tu na forum cały opisany dość dokładnie.

 

Wyszło, że skomplikowanie, ale poprawnie. Choć w mojej ocenie skomplikowany on nie jest..

Jasne, że to żaden problem, tak samo jak ten dodatkowy koszt na sprzęgło i dodatkową pompkę obiegową.

Strzelam min.2000zl ?

A teraz, gdybyś miał wyliczona podłogówke,bez konieczności dławienia pętli, mógłbyś puścić w podłogę bezpośrednio z pompy, tak jak ja.

 

Nie skomplikowane to miałbyś gdyby zasilanie z pompy szło bezpośrednio do rozdzielacza z jednej pompki obiegowej, która jest w pompie.

Edytowane 16 Lutego 2021 przez Arturo1972

[donvitobandito]

Jasne, że to żaden problem, tak samo jak ten dodatkowy koszt na sprzęgło i dodatkową pompkę obiegową.

Strzelam min.1500zl ?

A teraz, gdybyś miał wyliczona podłogówke,bez konieczności dławienia pętli, mógłbyś puścić w podłogę bezpośrednio z pompy, tak jak ja.

 

Nie skomplikowane to miałbyś gdyby zasilanie z pompy szło bezpośrednio do rozdzielacza z jednej pompki obiegowej, która jest w pompie.

 

Sprzęgło to grosze, mój hydraulik sam je zrobił, bo tworzy takie rzeczy. Żadnej dodatkowej pompy nie mam.