Najnowsze wełny mineralne a pianka.

[Darjusz11]

Witam.

 

Na moim niewysokim poddaszu mam zamontowaną wełnę mineralną, której powierzchnia schodzi się z krokwią.

Poddasze nie jest zaadoptowane.

 

Chciałbym zyskać kilka centymetrów wysokości wymieniając wełnę na nową, bo ponoć pojawiły się "nowe", które mają parametry izolacyjne porównywalne do pianki natryskowej - czy znacie, które to konkretnie wełny mają te wyśmienite parametry termoizolacyjne?

Zastosowanie pianki, teoretycznie pozwoliłoby na kilku-kilkunasto centymetrowe schowanie się izolacji pomiędzy krokwiami. Zyskałbym wówczas te cenne kilka-kilkanaście centymetrów, a więc prawdopodobnie zastosowanie tych nowych wełen mineralnych dałoby ten sam efekt zysku wysokości poddasza.

 

Czy dodatkowo mógłbym jeszcze lekko docisnąć wełnę mineralną i zakryć ją płytą gipsowo kartonową?

 

Pozdrawiam

[CityMatic]

Witam

Najprawdopodobniej nie zyskasz nic cm, gdyż wiele jest technologii układania wełny, ale każda wymaga pewnych obostrzeń czyli odstępów odległości itp.

Izolacją w wełnie mineralnej jest "zamknięte powietrze" pomiędzy włóknami - sama wełna nie jest izolatorem to szkło lub skała więc jeśli ściśniesz stracisz parametry izolacyjne.

Dodatkowo krokwie nie są materiałem izolacyjnym i pozostające poza izolacja stworzą mostki cieplne - a więc miejsca pozbawione lub z niewielką izolacją.

[Kaizen]

Poddasze nie jest zaadoptowane.

 

To jaki sens ocieplania połaci? Ogrzewasz poddasze z pudłami.

 

"nowe", które mają parametry izolacyjne porównywalne do pianki natryskowej - czy znacie, które to konkretnie wełny mają te wyśmienite parametry termoizolacyjne?

 

Piana OK ma 0,037. Tyle co mocno średnia albo i podła wełna. Więc nie ma się co zachwycać. Nie wierz w marketing sprzedawców piany którzy twierdzą, że jest 2x lepsza.

 

Krokwie należy też zaizolować - dlatego termoizolację daje się w drugiej warstwie przykrywającej też krokwie.

 

Nad wełną musi być szczelina - jak dociśniesz, to od skraplającej się pary wodnej przejętej z membrany/deskowania nasiąknie i lambda spadnie i będziesz miał gorzej.

[mat3006]

To jaki sens ocieplania połaci? Ogrzewasz poddasze z pudłami.

 

 

 

Piana OK ma 0,037. Tyle co mocno średnia albo i podła wełna. Więc nie ma się co zachwycać. Nie wierz w marketing sprzedawców piany którzy twierdzą, że jest 2x lepsza.

 

Krokwie należy też zaizolować - dlatego termoizolację daje się w drugiej warstwie przykrywającej też krokwie.

 

Nad wełną musi być szczelina - jak dociśniesz, to od skraplającej się pary wodnej przejętej z membrany/deskowania nasiąknie i lambda spadnie i będziesz miał gorzej.

 

do kapłana Świętej Lambdy z Nalepki: porównywanie lambdy deklarowanej a więc laboratoryjnej waty do lambdy starzeniowej pianki OK po 25 latach jest, delikatnie nazywając, dowodem ignorancji. Poza tym proszę porównać parametry oporu powietrznego a więc podatności na naturalne zjawisko konwekcji i wszystko będzie jasne. Jeżeli jeszcze weźmie się pod uwagę spektakularny wpływ małego zawilgocenia na wzrost lambdy waty mineralnej to logiczny wybór jest jeden.

Przypominam tylko, że Święta Lambda z Nalepki dotyczy próbek idealnie suchych w wielkościach które nijak się mają do rzeczywistości (w tym dziurawej technologii montażu) i prawdziwych warunków eksploatacji.

Edytowane 27 Lutego 2021 przez mat3006

[Kaizen]

do kapłana Świętej Lambdy z Nalepki: porównywanie lambdy deklarowanej a więc laboratoryjnej waty do lambdy starzeniowej pianki OK po 25 latach jest, delikatnie nazywając, dowodem ignorancji.

Porównuję z obliczeniową jedną i drugą.

 

 

Poza tym proszę porównać parametry oporu powietrznego a więc podatności na naturalne zjawisko konwekcji i wszystko będzie jasne. Jeżeli jeszcze weźmie się pod uwagę spektakularny wpływ małego zawilgocenia na wzrost lambdy waty mineralnej to logiczny wybór jest jeden.

 

O tototo. Ważną kwestię podjąłeś. Zawilgocenie. Nad wełną robisz szczelinę - i co się skropli na membranie, to zostaje na membranie i jak warunki pozwolą na odparowanie to wyleci z powietrzem wentylacyjnym albo spływa po spodniej powierzchni membrany na zewnątrz.

 

Oczywiście można spaprać sytuację i wełnę dopchnąć do membrany - wtedy są takie kwiatki.

 

Ale w pianie nie zrobisz inaczej - nie netryśniesz na powietrze - więc nie ma szczeliny wentylacyjnej. I co się skropli, to wsiąka w pianę. I potem mamy takie historie:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?368029-Problem-ze-skroplinami-w-podbitce-dachowej

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?368414-Zacieki-na-elewacji-prosz%C4%99-o-porad%C4%99

 

Że paroprzepuszczalność membrany nie pozwoli na skraplanie? To chyba sam czytasz tylko etykietki:

http://fachowydekarz.pl/kondensacja-pary-wodnej-na-membranie-zjawisko-naturalne-lecz-niezrozumiale/

[mat3006]

Klasyka myślenia życzeniowego. Ale tu już nic nie pomoże i szkoda czasu.

Przykładanie kalki myślowej, że inne materiały zachowają się tak beznadziejnie jak wata mineralna, skutkuje powielaniem nieprawd.

Problemem waty jest to że ciepłe i niosące duży ładunek pary wodnej (zwłaszcza jeżeli są nieszczelności w paroizolacji) przepływa nieporównanie szybciej przez "izolację" z waty i bardzo szybko osiąga punkt rosy. Odmiennie wygląda to zjawisko dla pianki, zwłaszcza z powodu ogromnej różnicy parametru oporu powietrznego. Ruch powietrza i niesionej paru wodnej jest ogromnie zwolniony (wspominałem o relacji) dlatego w sposób naturalny nie powstanie kumulacja z kondensacją na styku z membraną.

Właściwe dobranie paro-izolacji i maksymalnie szczelny jej montaż oraz dobrze funkcjonująca wentylacja są kluczowe.

Jeszcze jedno. Podpieranie się innymi wątkami i przywoływanie przykładów jest jak próby udowodnienia lub obalenia tezy ogólnej jednym przykładem. Najczęściej występują tem zupełnie inne czynniki które nie mają nic wspólnego z główną tezą.

Edytowane 27 Lutego 2021 przez mat3006

[Kaizen]

Jeszcze jedno. Podpieranie się innymi wątkami i przywoływanie przykładów jest jak próby udowodnienia lub obalenia tezy ogólnej jednym przykładem. Najczęściej występują tem zupełnie inne czynniki które nie mają nic wspólnego z główną tezą.

 

Klasyka myślenia życzeniowego.

 

To nie jest jeden przykład:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kolejnym, nie dającym mi spokoju zjawiskiem, było zaciekanie wody na ścianie szczytowej pod podbitką:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=410572

 

To wszystko fotki ocieplenia pianą natryskowo.

Edytowane 22 Marca 2021 przez Kaizen

[mat3006]

Ciężko o bardziej tendencyjny dobór "dowodów". Co niby mają udowadniać te fotki? Że nie powinno się stosować pianki ZK? No to przynajmniej jeden wspólny wniosek z tych zdjęć jest? Że elewacja jest spaprana? Szkoda w ogóle do tego podchodzić poważnie.

[Kaizen]

Że elewacja jest spaprana?

 

Co w niej sprapranego? I w której konkretnie? Że powinna być szczelina wentylacyjna? Owszem - przy wełnie da się zrobić. I spełni swoją rolę.

A przy pianie to piana ma wylatywać? I w imię czego? Przecież i tak powietrze przez pianę nie przewentyluje membrany czy deskowania od spodu.

[bcgarage]

Ogólnie teraz jest wełna Super mata plus 0.32 lub lub super mata 0.33. Pianki z tego co teraz sobie przeglądałem od 0,28 do 0.35 otwartokomórkowe. Czyli już taka wełna nie jest słaba, wystarczy doprze ją wentylować (u mnie na kanale na yt coś w tym kierunku już robię... ciekawe czy dobrze

[Kaizen]

Ogólnie teraz jest wełna Super mata plus 0.32 lub lub super mata 0.33. Pianki z tego co teraz sobie przeglądałem od 0,28 do 0.35 otwartokomórkowe.

 

Które konkretnie pianki masz na myśli?

0,043, 0,038, najlepsza podobno 0,034-0,037

 

Ale jest jeszcze coś. Materiały, które można kupić gotowe są testowane przez GUNB.

Jak poczytasz instrukcję to dojdziesz do wniosku, że piana może deklarowane właściwości uzyskać tylko w laboratorium. Jak popatrzysz na wykresy temperatur i wilgotności to spełnienie wymogów z instrukcji w tym zakresie graniczy z cudem nawet na zewnątrz. A co dopiero na poddaszu domu, w którym jest jeszcze wiele wilgoci technologicznej. Mają klienta to pryskają i "na oko" wszystko OK, ale piana nie rozprężyła się wzorcowo i nie ma deklarowanych parametrów. A czy doprowadzą beczki i aparaturę do zalecanej temperatury? Też wątpię by do tego się przykładali - bo to czas i energia czyli pieniądz. A i tak są mało konkurencyjni cenowo. I kto sprawdzi parametry? A skoro nikt nie sprawdzi, to po co się przykładać?

[emigrus]

Jaka jest elastyczność tych pianek? Dach cały czas pracuje. Czy taka pianka po wielu latach nie popęka, albo zacznie się odspajać do czego została przyklejona? Co z robieniem tuneli przez gryzonie? Chyba, że jak PIR gryzonie tego nie lubią i nie robią jak w PIR tuneli i legowisk. Ja chyba bym wolał mimo wszystko wełnę z jej całymi wadami - myszy będą miały przytulniej . Edytowane 27 Lutego 2021 przez emigrus

[cezary.pl]

Moim zdaniem, na tradycyjną drewniana więźbę dachową, która ma być użytkowym poddaszem, najlepsza jest pianka zamknięto-komórkowa w płytach.

Zwanych płytami PIR.

 

Mimo wysokiej ceny tychże płyt, można zaoszczędzić na wykończeniu wnętrza, stosując strugane drewno i karton-gips.

Odliczyć robociznę związaną ze żmudnym układaniem wełny od środka i paroizolacji.

[Pytajnick]

Jaka jest elastyczność tych pianek? Dach cały czas pracuje. Czy taka pianka po wielu latach nie popęka, albo zacznie się odspajać do czego została przyklejona? Co z robieniem tuneli przez gryzonie? Chyba, że jak PIR gryzonie tego nie lubią i nie robią jak w PIR tuneli i legowisk. Ja chyba bym wolał mimo wszystko wełnę z jej całymi wadami - myszy będą miały przytulniej .

 

Nie wiem jak u innych, ale pianka, którą ja mam jest miękka i elastyczna jak...gąbka. Bardziej przypomina tę w materacach niż tę znaną z puszek do obróbki okien czy klejenia styropianów.

[mat3006]

Bo to jest pianka otwarto-komórkowa. Elastyczna a zarazem dzięki dużej przyczepności, świetnie współpracująca ze stale zmieniającą się geometrycznie więźbą. Zmiany te, najczęściej, spowodowane zmianą wilgotności drewna, są znaczne i mogą powodować pękanie i rozszczelnianie, natryśniętych pianek zamknięto-komórkowych. To druga z przyczyn, obok ogromnej różnicy (w tym przypadku na niekorzyść pianek ZK) w oporze dyfuzyjnym dla pary wodnej.

[cezary.pl]

Ja bym upatrywał opór dyfuzyjny jako zaletę pianki ZK.

[mat3006]

Ja bym upatrywał opór dyfuzyjny jako zaletę pianki ZK.

 

Dwa warunki: WM (z Reku) i wysoko-impregnowana ciśnieniowo więźba. Najlepiej w układzie bezokapowym