Piana czy wełna?

[lusmar]

Od ponad miesiąca zastanawiam się czym wykonać izolacje połaci dachowych. Od samego początku zakładałem pianę ale wszystkie osoby z którymi rozmawiałem odwodzą mnie od tego pomysłu tłumacząc, że wełna to sprawdzony materiał. Przeczytałem wszystkie wątki i brak tu jakiejś konkretnej merytoryki, a podsumowując:

 

Wełna:

+ sprawdzony materiał

+ w razie potrzeby można częściowo podmienić

+ małe ryzyko butwienia drewna i rozwoju pleśni

- przedmuchy, a tym samym brak szczelności w stosunku do piany

 

Piana:

+ szczelna bez przedmuchów

+ szybkie wykonanie

+ bardzo dokładne wypełnienie szczelin

- nie wiadomo czy i jak się utlenia

- ryzyko butwienia i pleśnienia drewna

 

Rozum podpowiada piana, a rozsądek wełna, dlatego proszę o pomoc i doradztwo.

[Arturo1972]

Nie wiem kto Cię odwodził od pianki a zachęcał do wełny ale ja wełny nawet nie brałem pod uwagę bo dla mnie jest to badziew

Co prawda nie mam piany ale też ani grama wełny

[mat3006]

Od ponad miesiąca zastanawiam się czym wykonać izolacje połaci dachowych. Od samego początku zakładałem pianę ale wszystkie osoby z którymi rozmawiałem odwodzą mnie od tego pomysłu tłumacząc, że wełna to sprawdzony materiał. Przeczytałem wszystkie wątki i brak tu jakiejś konkretnej merytoryki, a podsumowując:

 

Wełna:

+ sprawdzony materiał

+ w razie potrzeby można częściowo podmienić

+ małe ryzyko butwienia drewna i rozwoju pleśni

- przedmuchy, a tym samym brak szczelności w stosunku do piany

 

Piana:

+ szczelna bez przedmuchów

+ szybkie wykonanie

+ bardzo dokładne wypełnienie szczelin

- nie wiadomo czy i jak się utlenia

- ryzyko butwienia i pleśnienia drewna

 

Rozum podpowiada piana, a rozsądek wełna, dlatego proszę o pomoc i doradztwo.

 

Wata:

+sprawdzony materiał... tak sprawdzony, że mnóstwo ludzi w tej chwili go wymienia na piankę pomimo cholernych kosztów dodatkowych. Sprawdzili...

+można podmienić: po zdemontowaniu zabudowy lub pokrycia dachu. Gratuluję możliwości finansowych

+małe ryzyko butwienia: to dlaczego w kilku dachach przy wymianie na piankę trzeba było wymieniać części zgnitych murłat? wata często "sama" produkuje wykropliny, przecieki nie są konieczne.

- co do przedmuchów to już nie będę się znęcać nad watą. Jak zawieje to tak jakby tam nic nie było

Piana:

wszystkie + a ten minus to nieprawda. Obawy są uzasadnione dla pianek zamknięto-komórkowych. Opór dla dyfuzji pary wodnej pianka otwarto-komórkowa ma zbliżony do waty (µ=3÷5)

Rozum i rozsądek podpowiada: pianka otwarto-komórkowa a watę niech dalej sprawdzają ci co ją polecają na własnej skórze i portfelu.

Pozdrav,

SM

Edytowane 22 Marca 2021 przez mat3006

[Tomek W]

Przede wszystki niepalnosć wełny ( skalna wełna ma wytrzymałośc temperaturową włókna do 1000 stopni Celsjusza). Dodatkowo niektorzy producenci węłen (np. Rockwool) hydrofobizuje swoje produkty dzięki czemu produkt nie chłonie wilgoci z powietrza a jednocześnie jest paroprzepuszczalny

[mat3006]

Przede wszystki niepalnosć wełny ( skalna wełna ma wytrzymałośc temperaturową włókna do 1000 stopni Celsjusza). Dodatkowo niektorzy producenci węłen (np. Rockwool) hydrofobizuje swoje produkty dzięki czemu produkt nie chłonie wilgoci z powietrza a jednocześnie jest paroprzepuszczalny

 

No właśnie! Największym problemem waty skalnej jest to że nie "chłonie" tylko pozostawia na powierzchni włókien kropelki wody i to jest dramat! To że się ją polewa i cuduje inne zabiegi które nie mają nic wspólnego z zasadami laboratoryjnymi to tylko chłit marketingowy. Znacznie mniejszy negatywny wpływ na przewodność cieplną ma kondensująca z pary wodnej woda absorbowana przez włókna wełny drzewnej czy celulozy niż mikrokropelki wody w przestrzeni między włóknami waty skalnej. Hydrofobizacja może pomóc w przypadku przecieków pokrycia czy "płaczącej" blachy i tyle!

[Kaizen]

Polecam lekturę:

 

http://fachowydekarz.pl/kondensacja-pary-wodnej-na-membranie-zjawisko-naturalne-lecz-niezrozumiale/

 

A potem do przemyślenia, co się z tą wilgocią dzieje, jak między wełną a membraną jest szczelina wentylacyjna.

A co się dzieje z tą wilgocią, jak na membranę (ale analogicznie na deskowanie z papą) jest natryśnięta piana?

 

Owszem, wełnę można źle położyć - tak, żeby dotykała membrany i można nie zrobić szczeliny wentylacyjnej. I to jest błąd. W przypadku piany nie da się zrobić inaczej.

 

Przede wszystki niepalnosć wełny ( skalna wełna ma wytrzymałośc temperaturową włókna do 1000 stopni Celsjusza). Dodatkowo niektorzy producenci węłen (np. Rockwool) hydrofobizuje swoje produkty dzięki czemu produkt nie chłonie wilgoci z powietrza a jednocześnie jest paroprzepuszczalny

 

Szkoda tylko, że dodanie lepiszcza i hydrofobizowanie wyrzuca do kosza tę wytrzymałość temperaturową włókien. I w dziale o kominkach co chwila płacz, że wełna w obudowie kominka śmierdzi - a temperatury to ze 300-400*.

Edytowane 22 Marca 2021 przez Kaizen

[emigrus]

Jak jest szczelina wentylacyjna między wełną a membraną to wełna nie pełni żadnej funkcji. Wełna jest non-stop wychładzana. Tam nie powinno być ruchu powietrza. Nie powinno być żadnej szczeliny wentylacyjnej, bo jej być nie może. Szczelina wentylacyjna ma być tzw. górna, czyli między membraną a blachodachówką, czy dachówką. Cały problem jest w niskiej jakości membran, które nie potrafią zbyt dobrze odprowadzać wilgoci. Moim zdaniem mniejszym złem jest jak wełna lekko dotyka membrany niż jest szczelina wentylacyjna.

[Kaizen]

Nie powinno być żadnej szczeliny wentylacyjnej, bo jej być nie może.

 

Wiesz jaki jest opór dyfuzyjny piany? Podobnie jak wełny znikomy.

Co się dzieje z parą wodną, która przenika przez termoizolację? Chyba wiesz, że nie potrzeba do tego ruchu powietrza?

 

Wytłumacz, że na tych zdjęciach nie ma tego, co właścicielom tych domów (połacie ocieplone pianą) wydaje się, że widać:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kolejnym, nie dającym mi spokoju zjawiskiem, było zaciekanie wody na ścianie szczytowej pod podbitką:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=410572

 

 

A ma być tak, jak jest opisane i rozrysowanie tutaj

 

 

Czyli podstawowym warunkiem prawidłowego działania takiego dachu jest wykonanie dwóch szczelin : górnej utworzonej przez kontrłatę i dolnej utworzonej przez materiał dystansujący (rys.2). Obie szczeliny muszą być drożne na całej swojej długości i muszą mieć sprawnie działający wlot i wylot dla powietrza atmosferycznego.

 

Przepływ powietrza nie jest tak duży, żeby gwizdało i wywiewało ciepło z głębi wełny czy piany - zresztą ich struktura znacząco to ogranicza. Można to porównać do swobodnego przepływania powietrza w bezwietrzny dzień nad powierzchnią kurtki polarowej.

 

Edyta.

Dorzucę cytat:

Wełny się nie upycha a powinno się ją starannie układać. I tak np. jeżeli krokwie ma wysokość 18 cm to pomiędzy krokwiami układamy wełnę nie gruszą niż 15 cm. Wełna skalna powinna być szersza od rozstawu krokwi o 0,5~1cm. Włożona zaciśnie się pomiędzy krokwiami szczelnie się z nimi stykając. Żadne sznurki nie są potrzebne. Żadna "wiatroizolacja" nie jest potrzebna bo tam żadne wiatry nie wieją. Jest tam przepływ laminarny a nie burzliwy a do tego dławiony długością szczeliny wentylacyjnej.

Edytowane 23 Marca 2021 przez Kaizen

[Tomek W]

Polecam lekturę:

 

http://fachowydekarz.pl/kondensacja-pary-wodnej-na-membranie-zjawisko-naturalne-lecz-niezrozumiale/

 

A potem do przemyślenia, co się z tą wilgocią dzieje, jak między wełną a membraną jest szczelina wentylacyjna.

A co się dzieje z tą wilgocią, jak na membranę (ale analogicznie na deskowanie z papą) jest natryśnięta piana?

 

Owszem, wełnę można źle położyć - tak, żeby dotykała membrany i można nie zrobić szczeliny wentylacyjnej. I to jest błąd. W przypadku piany nie da się zrobić inaczej.

 

 

 

Szkoda tylko, że dodanie lepiszcza i hydrofobizowanie wyrzuca do kosza tę wytrzymałość temperaturową włókien. I w dziale o kominkach co chwila płacz, że wełna w obudowie kominka śmierdzi - a temperatury to ze 300-400*.

 

Wełna przy pierwszych 2-3 nagrzewaniach kominka musi się mówiąc potocznie "przepalić". Dlatego tez przez pierwsze 2 03 nagrzewania pojawić się może charakterystyczny zapach czy nawet niewielka ilość dymu. Po prostu produkt będzie adaptował się do określonych temperatur. Koledzy z doradztwa niejednokrotnie informowali o tym klientów i problem znika tak samo szybko jak się pojawił. Warto jednak żeby firma wykonująca kominki również informowała o tym klienta że takie coś może się pojawiać, bo wówczas klient nie jest zaskoczony. A wytrzymałośc temperaturowa włókna jest 1000 stopni i to potwierdza choćby oficjalny dokument dostępny na stronie Rockwool

[Tomek W]

No właśnie! Największym problemem waty skalnej jest to że nie "chłonie" tylko pozostawia na powierzchni włókien kropelki wody i to jest dramat! To że się ją polewa i cuduje inne zabiegi które nie mają nic wspólnego z zasadami laboratoryjnymi to tylko chłit marketingowy. Znacznie mniejszy negatywny wpływ na przewodność cieplną ma kondensująca z pary wodnej woda absorbowana przez włókna wełny drzewnej czy celulozy niż mikrokropelki wody w przestrzeni między włóknami waty skalnej. Hydrofobizacja może pomóc w przypadku przecieków pokrycia czy "płaczącej" blachy i tyle!

 

Co ty wypisujesz. Gdyby wełna nie była hydrofobizowana to chłonełaby wodę z powietrza jak gabka . Tak zawilgocony materiał traci na izolacyjności termicznej. Cchcesz mi powiedzieć że perełki wody na powierzchni wełny są bardziej niebezpieczne i szkodzliwe od wody ktora wypełnia całe przestrzenie między włóknami mokrej wełny bez hydrofobizacji ? No gdzieś się tutaj rozmineliśmy z teorią. Woda jest dobrym przewodnikiem i jak wypelni całe przestrzenie między włóknami to materiał traci na izolacyjności, stąd stosuje się hydrofobizacje

[jacogi]

"Czyli podstawowym warunkiem prawidłowego działania takiego dachu jest wykonanie dwóch szczelin : górnej utworzonej przez kontrłatę i dolnej utworzonej przez materiał dystansujący (rys.2). Obie szczeliny muszą być drożne na całej swojej długości i muszą mieć sprawnie działający wlot i wylot dla powietrza atmosferycznego."

Czyli jak mam pełne deskowanie to wystarczy szczelina między nim a watą?

[Kaizen]

Czyli jak mam pełne deskowanie to wystarczy szczelina między nim a watą?

 

Nie dajesz łat i kontrłat? Gontem kryjesz?

[gnago]

Stanowczo piana i najlepiej jak izolacja termiczna na ścianach od zewnątrz dachu. A wilgoć z domu najlepiej pozbywać się wentylacją , a nie mozolnie przez ściany sufit czy dach transpirować utrzymując podwyższone wewnątrz. DOM TO NIE ZIMNA łaźnia parowa. Ongiś strych miał jasne funkcje, szczelny, z przymrużeniem oka pełnił rolę bufora i mimo okresowej wilgoci wysokie temperatury latem skutecznie suszyły polepę deski etc. co na podłodze strychu było. Ale przyszłi chciwcy i księgowi i mamy nowe pomieszczenia pod dachem mieszkalne. I nowe problemy

[jacogi]

Nie dajesz łat i kontrłat? Gontem kryjesz?

 

mam deskowanie na to papa łaty, kontrłaty i dachówka.

[Kaizen]

mam deskowanie na to papa łaty, kontrłaty i dachówka.

 

Czyli nie unikniesz górnej szczeliny wentylacyjnej.

[dawiddur]

Czy mając dach bezokapowy, ale z tradycyjną rynną (nie ukrytą), wychodzącą poza obrys ściany będę miał trudność z zapewnieniem wlotu/ czy wylotu powietrza dla pustki miedzy wełną, a deską? U mnie będzie planowo deskowanie z papą, a na to blacha trapezowa.

[Arturo1972]

Czy mając dach bezokapowy, ale z tradycyjną rynną (nie ukrytą), wychodzącą poza obrys ściany będę miał trudność z zapewnieniem wlotu/ czy wylotu powietrza dla pustki miedzy wełną, a deską? U mnie będzie planowo deskowanie z papą, a na to blacha trapezowa.

Na własnych oczach przedstawiasz kolejne minusy wełny

W imię czego to robisz ?

Masochista czy co ?

[jacogi]

Czyli nie unikniesz górnej szczeliny wentylacyjnej.

 

Chodzi mi o szczelinę między watą a deskami deskowania, niektórzy doradzają utworzenie tej szczeliny przez wykorzystanie membrany dachowej przymocowanej do łat dystansowych przybitych z boku krokwi do deskowania. Ale też w tym przypadku wata ma przylegać do membrany w celu uniknięcia przedmuchów. Dlatego pytam, czy robić szczelinę bez membrany, i czy nie będzie tam przedmuchów?

[Kaizen]

Dlatego pytam, czy robić szczelinę bez membrany, i czy nie będzie tam przedmuchów?

 

Teoria i marketing twierdzą, że membrana przepuści całą parę wodną i nic się na spodzie membrany nie skropli. Gdyby tak było - to zetknięcie membrany z termoizolacja w niczym by nie szkodziło. Jak jednak widać na fotkach i opisano w artykule na fachowymdekarzu na membranie potrafi się skraplać i dlatego termoizolacja nie powinna dotykać do membrany.

[cezary.pl]

Poszedłbym o krok dalej w zasianiu wątpliwości odnośnie membrany.

Skropliny na powierzchni membrany znacznie ograniczają jej paroprzepuszczalność.