Podłogówka - z projektem czy bez. Analiza przypadku.

[SzymonKc]

Kaizen, doskonale rozumiem o czym piszesz, ale...

 

Zyski nie muszą występować zawsze, ogrzewanie powinno dać radę ogrzać pomieszczenie bez nich. Nawet jeśli występują codziennie, to ich główna część przypada na stosunkowo krótki okres w ciągu doby, a ponieważ wydzielają się głównie do powietrza, to nie kumulują się na zbyt długo i uciekają z wentylacją. Przez większą część doby są jednak znikome. Nie można planować rozstawu rur pod moment gotowania obiadu. Większość ludzi ma w nosie kilka złotych na ogrzewaniu i nie będzie sią kisiło do wieczora w oparach obiadu, włączą okap, otworzą okna i za godzinę nie będzie śladu po tych zyskach. Za to siedząc do późnej nocy przy drinku w weekend, też chcą mieć ciepło w salonie, a może przede wszystkim wtedy.

Ogrzewanie podłogowe ma spory zakres regulacji, samym przepływem bez zmiany temperatury zasilania i nie przekraczając minimalnej prędkości wody w rurach jest to około 15-20% mocy. Zwykle dla każdej wymaganej mocy można dobrać 2 rozstawy rur, które spełnią wytyczne projektowe, przy czym jeden będzie miał większy zakres regulacji w kierunku zwiększenia mocy, drugi w kierunku zmniejszenia, projektant ma możliwość manewru który wybierze, a uwzględnić może różne kryteria, np. zyski lub potencjalną możliwość wymiany posadzki na taką o innym oporze. Ale trzymając się w miarę niskiej delty (co zapewnia bardziej równomierne grzanie całej powierzchni) wybierze rozstaw zapewniający wyższy przepływ, co zapewni większą regulacje w dół. Jednak przepływ powinien dobrać tak jakby tych zysków nie było. Uwzględnienie w tym momencie zysków i tak nie zmieni rozstawu i właściwie nic nie zmieni w budowie ogrzewania, wszystko pozostanie kwestią regulacji i korekty przepływów projektowanych na "żywym" organizmie - czy to ze względu na zyski czy ze względu na błąd szacunku (albo błedy wykonawcze), którym jest obarczone każde OZC. Skąd wiesz, że zyski przeważą dodatkowe straty spowodowane złym montażem okien czy izolacji termicznej. Nie można pojechać po bandzie i uwzględnić jakieś duże zyski, których wcale nie musi być w takiej ilości, musi być zostawiony margines błędu, najlepiej w obie strony.

Edytowane 29 Marca 2021 przez SzymonKc

[Kaizen]

Zyski nie muszą występować zawsze, ogrzewanie powinno dać radę ogrzać pomieszczenie bez nich.

 

Jak zyski nie występują, to znaczy, że dom opuszczony, okna zasłonięte roletami zewnętrznymi i nie ma potrzeby grzać powyżej jakiegoś minimum, żeby nie pozamarzała woda w rurach.

 

Nawet jeśli występują codziennie, to ich główna część przypada na stosunkowo krótki okres w ciągu doby, a ponieważ wydzielają się głównie do powietrza, to nie kumulują się na zbyt długo i uciekają z wentylacją.

 

Lodówka pracuje 24/7. Zasobnik też ma straty 24/7. Zyski słoneczne też nie są krótko. Garnek z zupą całkiem długo stygnie i grzeje (a włożony do lodówki dalej grzeje - aż do schłodzenia go do temperatury ustawionej w lodówce). Zmywarka chodzi kilka godzin - a potem dalej grzeją ciepłe naczynia i wnętrze.

 

Jak wyjaśnisz, przy Twojej teorii, że w kuchni i w pomieszczeniu technicznym mam ciągle 22-23* (obciążenia teoretyczne na pierwszej stronie tego wątku), a nie działa tam żadne ogrzewanie?

 

W pomieszczeniu technicznym chciałbym sporo mniej. Non stop działają tam sprzęty pobierające >120W (monitoring, router, switch, NAS, alarm, rekuperator) a zasobnik wg producenta ma straty postojowe 44W.

 

Nie można planować rozstawu rur pod moment gotowania obiadu.

 

Ale można planować na krótki moment, gdy w nocy sprężarka lodówki stanie i nie działa żaden inny sprzęt i nikogo nie ma w kuchni?

 

Czemu nie uśrednić - zwłaszcza przy podłogówce nie ma sensu nie dostrzegać zysków.

 

Większość ludzi ma w nosie kilka złotych na ogrzewaniu i nie będzie sią kisiło do wieczora w oparach obiadu, włączą okap, otworzą okna i za godzinę nie będzie śladu po tych zyskach.

 

Owszem. I dlatego większość nie robi projektu. Sądziłem, że w tym wątku chciałeś udowodnić, że warto robić projekt. A jak już się go robi, to czemu tak bronisz fikcyjnych danych wejściowych (bo obciążenie jest fikcyjne - ważniejsze średnie zapotrzebowanie na ciepło w ciągu doby). Oczywiście, że ideałów nie ma i nie da się zaprojektować idealnie - ale czemu od razu przekłamywać dane wyjściowe? Dążyć do ideału trzeba. Że tak z kaizen zacytuję "Ulepszanie nie ma końca".

 

Za to siedząc do późnej nocy przy drinku w weekend, też chcą mieć ciepło w salonie, a może przede wszystkim wtedy.

 

Jak siedzą to grzeją. Po ciemku pewnie też nie siedzą. Pewnie też jakiś sprzęt audio grzeje. Za to jak pójdą do sypialni spać, to tam będzie zimniej, niż gdyby przez salon i kuchnię średnia temperatura powrotu nie była zawyżona.

 

Ogrzewanie podłogowe ma spory zakres regulacji, samym przepływem bez zmiany temperatury zasilania i nie przekraczając minimalnej prędkości wody w rurach jest to około 15-20% mocy.

 

Zakładamy otwarte i na maksa zagęszczone pętle w łazienkach? Co się dzieje, jak mamy zyski w kuchni? Temperatura zasilania się nie zmienia. Za to mniej ciepła odbiera podłoga, powrót robi się cieplejszy i źródło ciepła zmniejsza moc pilnując delty a w końcu staje. Zgadza się? A łazienka czy sypialnia chciałaby jeszcze trochę ciepła.

To skręcamy rotametry w kuchni ... tak? Na stałe? To czemu tego od razu nie zaprojektować i nie zwiększyć rozstawu/zmniejszyć powierzchni grzewczej = skrócić rurę? Taniej w instalacji, mniejsze opory.

Edytowane 29 Marca 2021 przez Kaizen

[SzymonKc]

Kaizen, większość ludzi spędza czas na zarabianiu, a wolne chwile wykorzystuje na odpoczynek, cenią komfort i nie marnują codziennie kilku godzin, żeby się zastanawiać jak obniżyć temperaturę w kuchni o 0,3*C i zaoszczędzić 3,50 na rocznych rachunkach.

Większość ludzi nie bawi się w jakieś obniżanie temperatury, ani na noc, ani w czasie jak ich nie ma w domu, bo raz że im się nie chce, a dwa że jak wrócą to ma być ciepło, albo żeby im paprotka nie zmarzła - nieważne. I nikt normalny nie będzie się bawił smartfonem na urlopie, żeby chałupa się nagrzała na chwile kiedy wrócą do domu.

Dlatego to ma działać niezależnie od zysków ciepła.

A jak im któregoś dnia słońce przyświeci i się trochę cieplej zrobi, to otworzą okno, odetchną pełna piersią i powiedzą z uśmiechem "wiosna idzie", zamiast martwić się, że właśnie 7 groszy wypuścili przez okno.

 

A projekt warto zrobić z każdego powodu, dla jednego będzie to lepsze działanie i komfort, dla innego niższe koszty eksploatacji, albo niższe koszty materiałów.

 

A jak chcesz projekt, który uwzględnia, że o codziennie o 14 przez godzinę gotujesz zupę, a o 19 zaparzasz 2 szklanki gorącej herbaty, to sobie taki zrób lub zamów. Normalni ludzie nie mają takich potrzeb.

 

EOT

[Kaizen]

Dlatego to ma działać niezależnie od zysków ciepła.

 

Czemu akurat w takiej sytuacji, która nie występuje w naturze przez dłużej, niż krótką chwilę?

 

Ma działać najlepiej w realnych warunkach.

 

A projekt warto zrobić z każdego powodu, dla jednego będzie to lepsze działanie i komfort, dla innego niższe koszty eksploatacji, albo niższe koszty materiałów.

 

Opierając projekt na nierealnych założeniach staje się od zbędny albo i szkodliwy.

 

A jak chcesz projekt, który uwzględnia, że o codziennie o 14 przez godzinę gotujesz zupę, a o 19 zaparzasz 2 szklanki gorącej herbaty, to sobie taki zrób lub zamów.

 

Jakbym robił podłogówkę wodną, to chciałbym projekt uwzględniający, że średnio w najgorszym pod tym względem styczniu mam w sumie 885,8kWh zysków które pokrywają 60% zapotrzebowania na ciepło w tym miesiącu. I że tych zysków z połowa to strefa dzienna, 1/4 pomieszczenie techniczne a tylko 1/4 pozostałe pomieszczenia (czyli połowa powierzchni dostaje jakąś 1/4 zysków słonecznych i bytowych) - które przez to potrzebują większego udziału w mocy produkowanej przez źródło ciepła, niż wynika z czysto teoretycznego wskaźnika jakim jest obciążenie cieplne.

I tak bym sobie szlifował swój projekt, jakbym pozostał przy koncepcji wodnej podłogówki (fragment wstępnego projektu na pierwszej stronie). Ale wybrałem kable - gdzie każdy obwód jest osobno zasilany, osobno sterowany i nie wpływa na pozostałe a dobranie złej mocy (poza jaskrawym niedowymiarowaniem, co jest niewykonalne we współczesnym domu) nie ma znaczenia.

Edytowane 29 Marca 2021 przez Kaizen

[Janekk1234]

te wyliczanki są psu na budę potrzebne, bo ostatecznie aby zapewnić odpowiednią temperaturę odpowiada kocioł.

 

i wystarczy trzymać się kilku PROSTYCH zasad i nie ma bata , musi działać.

 

wprowadzasz w dom ciepło - energię , izolacja dba o jej utrzymanie. i tyle .

 

roztrząsanie zysku cieplnego z gotującego się rosołu, ehhh

[Kaizen]

wprowadzasz w dom ciepło - energię , izolacja dba o jej utrzymanie. i tyle .

 

Jakoś kominek nie chce mnie słuchać w ten sposób. Jak w nim napalę, to w salonie mam gorąco, a w łazienkach bez zmian. Więc nie, nie wystarczy wprowadzać w dom ciepło. Trzeba je po domu jeszcze ODPOWIEDNIO rozprowadzić. Nie wg obciążenia, a wg potrzeb z uwzględnieniem zysków.

[SzymonKc]

Większa część zysków ma charakter chwilowy i czas kiedy ich wielkość jest godna poświęcenia im uwagi można policzyć w kilku godzinach w ciągu doby, a ogrzewanie powinno utrzymywać temperaturę cały czas.

Jeżeli ktoś chce je lepiej zagospodarować potrzebne są sprawne systemy regulacji strefowej, co przy podłogówce nie jest specjalnie skuteczne ze względu na bezwładność i są małe szanse, że zagospodarowanie tych zysków da realną oszczędność w ciągu X lat. Nie ma to jednak wpływu (zastosowanie regulacji strefowej) na projektowaną moc grzejników, dlatego, że każdej doby są długie godziny, kiedy tych zysków jest niewiele.

Jeżeli ktoś chce sięgnąć po te zyski przy systemach płaszczyznowych (lub po prostu chce mieć sprawniejsze utrzymywanie temperatury, pomimo zmienności zysków i strat) można połączyć podłogówkę ze ściennym, które ma mniejszą bezwładność.

W tym sensie, że podłogówka pokrywa np. 85% zapotrzebowania bez żadnego sterowania, a ściana grzewcza może dołożyć do tego np. jeszcze ze 30% i ona jest sterowana siłownikiem. W praktyce taką ścianę wystarczy zrobić tylko w pomieszczeniach, w których tych wahań zysków możemy się spodziewać, kompleks dzienny, ewentualnie mocno przeszklone inne pokoje, o ile takie są. Mamy wtedy system o mniejszej bezwładności, szybciej reagujący i tańszy w budowie, bo oparty na kilku głowicach termoelektrycznych. W dodatku nie ma możliwości, żeby głowice w sposób istotny zmieniły przepływ w źródle, więc np. nie trzeba będzie buforów dla powietrznej PC robić na potrzeby defrostu.

Ale (wykorzystanie zysków) to jest kwestia sterowania strefowego a nie wymiarowania instalacji.

[Janekk1234]

Jakoś kominek nie chce mnie słuchać w ten sposób. Jak w nim napalę, to w salonie mam gorąco, a w łazienkach bez zmian. Więc nie, nie wystarczy wprowadzać w dom ciepło. Trzeba je po domu jeszcze ODPOWIEDNIO rozprowadzić. Nie wg obciążenia, a wg potrzeb z uwzględnieniem zysków.

 

jak nachajcujesz ogniem w pokoju to zawsze będzie gorąco.

[Kaizen]

Większa część zysków ma charakter chwilowy i czas kiedy ich wielkość jest godna poświęcenia im uwagi można policzyć w kilku godzinach w ciągu doby, a ogrzewanie powinno utrzymywać temperaturę cały czas.

 

Ja grzeję teraz 3x50minut na dobę. To jest niegodne uwagi bo chwilowe? Nawet komputer, zmywarka i TV chodzi u mnie dłużej (o słońcu, lodówce, osprzęcie sieciowym i kilku innych sprzętach nie wspominając).

 

Czemu ignorować coś, co w ciągu sezonu dostarcza zdecydowaną większość ciepła?

 

 

Jeżeli ktoś chce je lepiej zagospodarować potrzebne są sprawne systemy regulacji strefowej

 

Ale to zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że zyski są przewidywalne i regularne. I w jednych pomieszczeniach jest ich znacznie więcej, niż w innych. I wystarczy innego klucza podziału użyć.

 

 

Ale (wykorzystanie zysków) to jest kwestia sterowania strefowego a nie wymiarowania instalacji.

 

Otóż nie. Zyski nie są równomiernie rozkładane na pomieszczenia. Obciążenie cieplne niewiele mówi ile kWh ciepła trzeba dostarczyć do danego pomieszczenia.

[Kaizen]

jak nachajcujesz ogniem w pokoju to zawsze będzie gorąco.

 

Jak odpalę ogrzewanie w sypialni, to mi kuchni nie ogrzeje. Powtórzę - nie wystarczy dostarczyć ciepła do domu, trzeba je dostarczyć/rozprowadzić do odpowiednich miejsc.

[Arturo1972]

Jakoś kominek nie chce mnie słuchać w ten sposób. Jak w nim napalę, to w salonie mam gorąco, a w łazienkach bez zmian. Więc nie, nie wystarczy wprowadzać w dom ciepło. Trzeba je po domu jeszcze ODPOWIEDNIO rozprowadzić. Nie wg obciążenia, a wg potrzeb z uwzględnieniem zysków.

To masz bardzo ch...y ten kominek bo jednak powinien Cię słuchać

Ja jak rozpalę w kominku to nie dość, że nie robi się w salonie gorąco to jeszcze w łazienkach odczuwam dodatkowe i odczuwalne ciepełko

Oczywiście wtedy reku na max.

 

Ale to nie cuda, to poprostu kominek od A do Z przemyślany do domu energooszczędnego czyli:

- wkład ma dwie szyby, żeby jak najmniej ciepła z ognia przedostawało się do salonu

-obudowa kominka jest z płyt akumulacyjnych z powodu jak wyżej czyli żeby przyjęły(te płyty)bezpośrednio na siebie ciepło z kominka zamiast salonu

-DGP czyli odprowadzenie ciepła z kominka nie do salonu a do innych pomieszczeń, w tym łazienki

 

Sprawdza się to wyśmienicie

jak nachajcujesz ogniem w pokoju to zawsze będzie gorąco.

Bzdura.

Wyjaśniona powyżej.

 

Wiem,że kopara Wam opada ale dzięki mocnej finlandii byłem długi czas ubezwłasnowolniony i nie mogłem uczyć i doradzać

Dzisiaj dzięki mocnej finlandii, zawsze będzie prześmiewczo,tak jak śmieszny jest ten gostek

Edytowane 29 Marca 2021 przez Arturo1972

[Janekk1234]

Jak odpalę ogrzewanie w sypialni, to mi kuchni nie ogrzeje. Powtórzę - nie wystarczy dostarczyć ciepła do domu, trzeba je dostarczyć/rozprowadzić do odpowiednich miejsc.

 

no i za rozprowadzenie odpowiadają rurki rozlozone po całej podłodze. co ma do tego fakt że raz w tygodniu ktoś nachajcuje w kącie domu koze

[Janekk1234]

Wiem,że kopara Wam opada ale dzięki mocnej finlandii byłem długi czas ubezwłasnowolniony i nie mogłem uczyć i doradzać

 

i fakt że dmuchasz po domu ciepłym powietrzem ma komuś kopara opaść?

 

taki system znany był za Mieszka I

[Arturo1972]

no i za rozprowadzenie odpowiadają rurki rozlozone po całej podłodze. co ma do tego fakt że raz w tygodniu ktoś nachajcuje w kącie domu koze

Więcej, u mnie jak odpalam kominek a są godziny grzania to nie wyłączam pompy, pompa dalej hula przy odpalonym kominku.

Też cuda ?

No nie

[Arturo1972]

i fakt że dmuchasz po domu ciepłym powietrzem ma komuś kopara opaść?

 

taki system znany był za Mieszka I

Błąd w myśleniu

Jak odpalam kominek to tylko w weekend, jak oglądamy film czy jemy romantyczną kolację z drinkiem itp.

Ciepła nam wtedy jest wystarczająco dużo a płomien w kominku rozpala zmysły wtedy

I właśnie dlatego powstał taki kominek, żeby cieszył zmysły ogniem ale żeby nie grzal nas w salonie.

No i tak jest właśnie

 

Miałem relację jak powstawał ten kominek ale Moderator finladia blokuje to

Czemu ? Nie wiem

Może ma haki na innych

Edytowane 29 Marca 2021 przez Arturo1972

[Casc]

A rzeczywiście. To nie może być z notatek, bo zapomniałeś o przepływach.

 

 

 

"mnóstwo" to ile statystycznie w %? Wśród znajomych i rodziny na dobre kilkanaście domów ja pierwszy mam podłogówkę. Fakt, większość znajomych mam blokowych. Też jako pierwszy dołożyłem do "fabrycznych" grzejników maty grzewcze w łazience - to było 11 lat temu.

 

 

 

 

Jeden na ilu kolegów?

 

 

 

Nie wiem, jak w innych PINB ale u mnie to inwestor na koniec podpisuje się pod parametrami zgłaszając zakończenie budowy.. Przynajmniej teoretycznie za wprowadzenie urzędnika w błąd grozi odpowiedzialność karna. Nawet, jak w praktyce nikt nie wyciąga konsekwencji - to w każdej chwili może to się zmienić a korzyści z wprowadzenia urzędnika w błąd nie są warte utraty spokojnego snu.

 

U mnie w okolicy wielu wylosowało los na loterii - przymknęli inspektora za korupcję i trzepali wszystkie domy, które on obsługiwał.

 

 

 

I co z tego? Widziałeś termowizję.

I tak pewnie mniejszy opór tego dywaniku+gres niż drewna, które mam w sypialniach. Do tego opór jest przy ogrzewaniu elektrycznym dobry - pewnie znasz kompendium Devi i wykres doboru wylewki. Im większy opór okładziny, tym cieńsza wylewka wystarczy do grzania w taniej strefie w 100%. Przejmować się można co najwyżej jak drewno jest na wierzchu.

 

 

 

Bo? Użytkowo ma same zalety. A czy/kiedy/o ile droższe będzie używanie i kiedy zwróci się dołożenie kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy do innego sposobu grzania niż kable to trzeba policzyć, a nie WSZYSTKIM odradzać w ciemno. Coraz częściej to najbardziej opłacalny sposób ogrzewania.

 

 

 

 

Na to, co wisi na słupach wysokiego napięcia tez mówisz "kabel"? Poczytaj to i to

 

A co z tymi kablami sameregulującymi do wylewek? Znalazłeś jakieś?

 

Przepływy są sprawa wynikowa. Próbujesz mędrkować, a nie masz wiedzy. Co dokładnie widać na przykładzie dyskusji o zyskach ciepła. Proponuję Ci jeszcze odjąć po 50W na każdego domownika.

 

Niestety nie prowadzę statystyk, kto miał podłogowke w domu w latach 90. Za to na studiach dorabiałam w biurze projektów i każdy projektowany dom miał podłogowke- cały lub same łazienki+ kuchnia.

 

W co którymś poście straszysz tym EP i od razu po tym widać, że o projektowaniu nie masz pojęcia. Równie dobrze mogę powiedzieć urzędnikowi, że kąpie się w zimnej wodzie i stąd te oszczędności palę w kominku, a moje komputery kopią bitcoiny. Jeżeli przegrody, źródło ciepła itp są poprawnie wprowadzone w charakterystyce to nikt Ci nie udowodni, że obliczone zużycie energii jest zaniżone.

 

Poza tym wypisujesz takie bzdury, że żal komentować.

[Casc]

studiując budownictwo nie wątpię że spotkałaś się z podłogówką, może nawet brali was specjalnie na ciekawe i nowoczesne budowy,

ale nie była na pewno powszechnie stosowana tak jak twierdzisz. owszem, znana, ale nie powszechna.

 

dlaczego odradzasz ogrzewanie elektryczne? wg mnie to najlepsze. wad nie widzę poza ewentualnie ceną.

Właśnie z powodu ceny.

[Casc]

Można dławić przepływy ja uważam że łatwiej zrobić obiegi podobnej długości i układ od razu jest zrównoważony.

 

Nie jest zrównoważony. Równoważenie instalacji polega na zapewnieniu odpowiedniego przepływu dla danego odbiornika.

Obiegi o podobnej długości zapewniają ten sam przepływ wszędzie.

[Janekk1234]

Nie jest zrównoważony. Równoważenie instalacji polega na zapewnieniu odpowiedniego przepływu dla danego odbiornika.

Obiegi o podobnej długości zapewniają ten sam przepływ wszędzie.

 

tylko że jak masz standardowy domek to oprócz łazienki , zapotrzebowanie w każdym pomieszczeniu będzie podobne jeśli nie takie samo, i tu równe przepływy mają sens.

[Kaizen]

Przepływy są sprawa wynikowa.

 

Wynikowa ta miała być tz.. Nie pamiętasz?

 

Temperaturę ogrzewania podłogowego uzależniam od rodzaju źródła ciepła, wymaganej temperatury w pomieszczeniu, strat ciepła, przeznaczenia pomieszczenia, konstrukcji podłogi czy tego, że rozstaw wężownicy może wynikać z chłodzenia płaszczyznowego.

 

Za to na studiach dorabiałam w biurze projektów i każdy projektowany dom miał podłogowke- cały lub same łazienki+ kuchnia.

 

Ginekolog na podstawie swojego doświadczenia może stwierdzić, że 100% ludzi nie ma przyrodzenia. Nie zmienia to faktu, że jest ono popularne. Czego na pewno nie można powiedzieć o podłogówce w dwudziestoletnich domach.

 

W co którymś poście straszysz tym EP i od razu po tym widać, że o projektowaniu nie masz pojęcia.

 

Pojęcia to nie masz pod czym podpisuje się inwestor.