Pompa ciepła w starym budynku z lat 70-tych czy to ma sens i jaka

[esp]

Dziękuję za wskazówki, cały czas mam w głowie że ta zima zweryfikowała sporo użytkowników, gdzie cop1:1 był przez długi czas, a średni z zimy wyszedł 1,5. Właśnie tłumaczył mi jeden z instalatorów że duży bufor i pompa nawet trochę przewymiarowana będzie sobie ładnie pracować na grzejnikach. Z tabelek widzę że ta J będzie do - 7 na styk, tylko co jak będę potrzebował wody nie 45C tylko ponad 50C przy niższej temperaturze, zostaje tylko grzałki.

[codix]

esp, Twój dom ma minimalnie niższe zapotrzebowanie cieplne niż mój a widzę, że chcesz zamontować mocniejszą pompę niż ja. Ja jestem pewien, że w moim przypadku maksimum z Panasonic’a to HP 9 KW 1-fazowa wersja J.

 

Zastanawiam się tylko jeszcze czy jeżeli zdecyduje się na pompę Panasonic to zbiornik na CWU brać też z Panasonic ten 192 litry z nierdzewki czy trochę przyoszczędzić i wziąć coś innego emaliowanego.

 

Czy ktoś może mi polecić dobry zbiornik na CWU emaliowany o pojemności np. 200 litrów?

 

Ile mogę zaoszczędzić biorąc inny tańszy zbiornik? Czy przy innym zbiorniku nie trzeba dodatkowo w Panasonic’u dokupić jakiś czujników?

 

Zadnych innych czujnikow nie trzeba.

To ile zaoszczedzisz musisz sie pytac swojego instalatora.

Nikt na forum Ci nie powie ktory baniak jest lepszy itp bo to tylko baniak ktorego zadaniem jest tylko grzanie wody i jak ma porownywalnej wielkosci wezownice do pojemnosci to robi to tak samo.A nikt tu nie przerobil 5 różnych baniaków zeby móc stwierdzic ze tej firmy jest lepszy bo wytrzymal 15lat a tej gorszy bo 12

[codix]

Dziękuję za wskazówki, cały czas mam w głowie że ta zima zweryfikowała sporo użytkowników, gdzie cop1:1 był przez długi czas, a średni z zimy wyszedł 1,5. Właśnie tłumaczył mi jeden z instalatorów że duży bufor i pompa nawet trochę przewymiarowana będzie sobie ładnie pracować na grzejnikach. Z tabelek widzę że ta J będzie do - 7 na styk, tylko co jak będę potrzebował wody nie 45C tylko ponad 50C przy niższej temperaturze, zostaje tylko grzałki.

 

Kto Ci takich głupot nagadal o copie 1 czy 1,5 ???

[esp]

Kto Ci takich głupot nagadal o copie 1 czy 1,5 ???

Właśnie jako argument zeby dobrać większą pompę, że ta zima trochę pokazała że nie warto ufać tylko tabelą, bo jak mi to powiedział papier wszystko przyjmie a weryfikuje życie.

Dlatego wstrzymalem się bo jak widzę że ktoś zakłada podobną pompę a ma prawie dwukrotnie większe zapotrzebowanie to mnie coś zastanowilo.

Przy okazji czy pompy Fujitsu to dobry wybór?, jak to się ma do właśnie Panasonica czy Daikina?

[kpc21]

Fujitsu dobre pompy, ale część modeli ma tylko klasę energetyczną A+, czyli łapie się w ten niższy poziom dotacji.

 

Dokładnie to samo (różnica tylko w sterowniku) za niższą cenę masz pod marką Atlantic.

[Marco36]

Dziękuję za wskazówki, cały czas mam w głowie że ta zima zweryfikowała sporo użytkowników, gdzie cop1:1 był przez długi czas, a średni z zimy wyszedł 1,5. Właśnie tłumaczył mi jeden z instalatorów że duży bufor i pompa nawet trochę przewymiarowana będzie sobie ładnie pracować na grzejnikach. Z tabelek widzę że ta J będzie do - 7 na styk, tylko co jak będę potrzebował wody nie 45C tylko ponad 50C przy niższej temperaturze, zostaje tylko grzałki.

 

SCOP 1,5 za sezon ? - Bez jaj. By tyle wyszło to PC przez 70-80% sezonu by musiała z grzałkami lecieć.

Bufor jak już to izolowany i jego pojemność nie ma wpływu na COP czy SCOP.

W czasie mrozu pojemność bufora jest bez znaczenia.

Pojemność bufora zaczyna mieć znaczenie przy temperaturach dodatnich powyżej zera °C, gdy PC nie potrafi niżej z modulacją zejść. Wtedy bufor daje większą pojemność wody w CO i PC mniej taktuje (po to jest bufor).

 

Tu masz trochę wykresów porównujących wydajność grzewczą bardziej popularnych modeli :

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8050326&viewfull=1#post8050326

 

U mnie SCOP sezonowy szacuję w okolicy 3,5. Jeszcze tego nie liczyłem dokładniej, gdyż uważam sezon nadal za otwarty.

 

Na OZC 7,1 kW przy +22*C w domu, mam Daikina 6 kW i tragedii tej zimy nie było. Jest to pierwsza zima z PC. Sezon powinien mi się zamknąć ze zużyciem w okolicy 4'000 kWh, dotychczas do poniedziałku (3 maja) na samo CO zeszło 3'785 kWh, a CO razem z CWU = 4'325 kWh (tylko u mnie jest małe zużycie wody, u kogo innego może więcej na CWU iść)..

 

Fakt, że ten Daikin 6 kW jest przy mrozie -7*C / -20*C porównywalny z Panasoniciem 9 kW serii J (1-fazowym).

 

Edytowane 8 Maja 2021 przez Marco36

[esp]

@Marco36 a mogę się dowiedzieć czemu Daikin u Ciebie?

 

Fujitsu Waterstage nowa pompa na czynniku R32, właśnie nie wiem która to jest liga bo strasznie mało tego.

[Marco36]

Skusił mnie Karbon swoim blogiem

https://blog.karbon.com.pl/

 

Wstawiony przez zemnie wykres jest już zaktualizowany i Daikin zdecydowanie wolniej traci na mocy niż Panasonic.

A na starym wykresie, którym się sugerowałem gdy samemu podejmowałem decyzję co wybrać, to Daikin wypadał jeszcze korzystniej.

Wyceny miałem na Panasonica SDC 9 kW z grzałką 3kW i na Daikina 8 kW z grzałką 6 kW, koszt całkowity z przeróbkami kotłowni wypadał zbliżony.

Ostatecznie wybrałem słabszego Daikina bo 6 kW, ale za to z grzałką 9 kW.

Ta moc grzałki daje mi zabezpieczenie na wypadek dużych mrozów. A takie mogą się trafić, raz na 30 lub 50 lat, ale jednak mogą.

Ogólnie klimat się ociepla, dlatego zdecydowałem się na PC, zamiast kotła na pelet.

Ale jak widać po ostatnich latach trafiają się różne anomalie pogodowe.

 

30 lat temu, przez kilka nocy u mnie temp. spadała poniżej -30*C, w dzień było -18*C.

Natomiast praca kompresora w jednostkach jednowentylatorowych jest przewidziana do -25*C, w jednostkach dwuwentylatorowych do -28*C. Poniżej tej temp. należy się liczyć z tym, że kompresor może (nie musi, ale może) przestać pracować. Więc jak nie masz w zapasie innego kotła, to grzałka musi nadrobić te braki mocy.

 

Rok temu wybierałem między Panasonic'iem a Daikinem, wtedy nie wiedziałem ile innych firm produkuje PC. Gdybym wtedy znał ofertę LG, to brałbym też pod uwagę LG. O ile znalazłbym instalatora w swojej okolicy. A na Daikina znalazłem instalatora w swoim mieście.

Edytowane 8 Maja 2021 przez Marco36

[esp]

@Marco36 dziękuje za informację , ja mam dom mniejszy do 110m2 ale słabiej ocieplony i potrzebuje wyższą temperaturę min.23C i wychodzi mi do 7kW przy -20 i ok 3,5kW koło 0C ,potrzebuje dać na grzejniki pewnie ok45C. Zastanawiam się jak u Ciebie ten Daikin 6 daję radę, a on ma moc grzewczą przy 35C zasilania -15C - 5,50kW a -20C ok5kW, nie wiem jakie wyniki ma przy 50C czy 55C, pewnie grzałki musiały by sporo pochodzić.

 

Ciężki mam problem z wyborem, szukam po sąsiedzku instalatora, mam ograniczenia bo z racji instalacji elektrycznej dla mnie lepiej żeby było urządzenie 3fazy dodatkowo lada moment założona fotowoltanika - lepsze rozliczenia.

 

Z ofert mam tego Panasonica KIT-WC09H3E8 jest 3 fazowy ,wydaję się za duży,

Blisko mam też dobrego fachowca od Fujitsu i Daikna tylko tu 3fazowe to podobno powyżej 10kW. Fujtsu 1 faza to tylko Comfort R32 8 lub 9.5KW (potrzebuje A++na grzejniki) z Daikna Altherma 3 i raczej 8kW niż 6.

O Fujitsu oprócz tego że dobre pompy to strasznie mało informacji na necie, o Daiknie sporo i raczej ok.

[esp]

Większość energii na ogrzewanie zużywane jest przy;

... - temperaturze > - 2 C na zewnątrz,

Przy temperaturze 0 C na zewnątrz - budynek będzie potrzebował ok;3,3 kW a ;

- pompa 9 kW/3f -najniższą moc modulacyjną przy temp>0C to ok;4,5 kW,

- pompa 9 kW/1f najniższą moc modulacyjną przy temp > 0C to ok;2,2 kW,

Mając grzejniki ;

- moce grzejników muszą być > od mocy pomieszczeń dla 45/35 temp; zasilania,

- ilość zładu wodnego to=9 x 20 l/kW = 180 litrów,

- możliwe, że wystarczy Tobie bufor Panasonica 50 l z nierdzewki

 

Dziękuje za wskazówki, mam jeszcze pytanie bo zapotrzebowanie na moc grzewczą mam tylko z Ciepławłasciwego 55W/m2 , uważam zaniżony, zresztą nie tylko ja, bliżej 65-70W/m2 starszy budynek z ociepleniem to żeby temperatura biwalentna była ok - 15C to o jakiej mocy pompy mówimy przy zasilaniu ok 50C ?

Czy najmniejsza moc modulacyjna przykładowo przy ok OC będzie większa od zapotrzebowania to bardzo duży problem dla pompy, kosztów? Wiadomo taktowanie , ale zawsze producent poprzez sterowanie próbuje to ograniczyć .Czy wiemy które pompy mają takie niskie modulację, dostałem info że Fujtsu ma dużo niższe niż Panasonic, nie wiem czy to prawda.

Ilość zładu wodnego będę dokładnie widział jak będę spuszczał wodę , na pewno ponad 100l i tu też miałem dwie szkoły jedna z tym ok.200 litrowym buforem do magazynowania ciepła , przykładowo pilnujący delty czy do wykorzystania np w nocy kiedy są gorsze warunki, druga osoba uważa że tylko sprzęgło a jak dodatkowo to do 50l góra bo więcej to tylko strata.

Edytowane 10 Maja 2021 przez esp

[Andrzej5101]

zapotrzebowanie na moc grzewczą mam tylko z Ciepła własciwego 55W/m2 , uważam zaniżony, zresztą nie tylko ja, bliżej 65-70W/m2 starszy budynek z ociepleniem to żeby temperatura biwalentna była ok - 15C to o jakiej mocy pompy mówimy przy zasilaniu ok 50C ?

Należy wykonać profesjonalne OZC aby rozwiać Twoje wątpliwości

Czy najmniejsza moc modulacyjna przykładowo przy ok OC będzie większa

od zapotrzebowania to bardzo duży problem dla pompy, kosztów?

Wiadomo taktowanie , ale zawsze producent poprzez sterowanie próbuje to ograniczyć

Nie producent a użytkownik będzie miał problem.

Czy wiemy które pompy mają takie niskie modulację, dostałem info że Fujtsu ma dużo niższe niż Panasonic, nie wiem czy to prawda.

Ilość zładu wodnego będę dokładnie widział jak będę spuszczał wodę , na pewno ponad 100l i tu też miałem dwie szkoły jedna z tym ok.200 litrowym buforem do magazynowania ciepła , przykładowo pilnujący delty czy do wykorzystania np w nocy kiedy są gorsze warunki, druga osoba uważa że tylko sprzęgło a jak dodatkowo to do 50l góra bo więcej to tylko strata.

-Grzeją grzejniki, nie bufor ani sprzęgło,

....- Więc grzejniki muszą mieć odpowiednią

moc grzewczą > od mocy pomieszczeń w których są zamontowane

-Na tym forum, raczej są w większości dane pomp;

.....- Panasonic, Daikin, LG, Samsung

- Do pozostałych, sam musisz do nich dotrzeć

Edytowane 10 Maja 2021 przez Andrzej5101

[esp]

-Grzeją grzejniki, nie bufor ani sprzęgło,

....- Więc grzejniki muszą mieć odpowiednią

moc grzewczą > od mocy pomieszczeń w których są zamontowane

-Na tym forum, raczej są w większości dane pomp;

.....- Panasonic, Daikin, LG, Samsung

- Do pozostałych, sam musisz do nich dotrzeć

Rozumiem , grzejniki mam stalowe płytowe PURMO ,10 lat temu jak zmieniałem dawałem największe jakie się zmieściły, na ile miejsce pozwoliło, gdzie się dało to grubsze, mogę jeszcze zastosować termik w przyszłości.

Prawdopodobnie przy normalnej zimie wystarczy 45C, nawet mniej, jednak nie wiem czy jak przyjdą spore mrozy to czy nie będę musiał podać te 50C na grzejniki.

Z pomp myślałem tylko o Panasonicu i Daikinie, też o Zubadanie tylko nie wiem czy warto sporo przepłacać. Fujitsu tylko ze względu na serwis praktycznie na miejscu.

Tą jednofazową którą proponowałeś to bardzo fajna pompa tylko w porównaniu do trójfazowej sporo mocy traci przy niższych temperaturach i tu się boje że przy moich warunkach , choć mała powierzchnia to stary dom i grzejniki ,min23C może mieć spory problem. Wiem że 90% będzie pracować ok tylko u mnie nie może być sytuacji że braknie mi ciepła, boję się też że grzałki zaczną pracować przy -10 bo pompa nie da rady.

Ciężko mi znaleźć ale z najmniejszych pomp trójfazowych to tylko chyba ten Panasonic KIT-WC09H3E8, gdzie indziej wszędzie chyba powyżej 10KW lub ala TCap który u mnie już kompletnie by się nie sprawdził.

Jednofazowe byłyby tak jak stwierdziłeś najlepsze, ale problem u mnie z instalacją, zabezpieczenia mam 25A, mogę oczywiście podnieść ale u siebie musiałbym sporo przeróbek żeby to miało sens, wszędzie gdzie czytam to wymagany pobór prądu to 20-35A na pompę. Dodatkowo jak wspominałem przy fotowoltanice wskazana jest pompa trzyfazowa , lepiej to się kalkuluje.

[Marco36]

...

Jednofazowe byłyby tak jak stwierdziłeś najlepsze, ale problem u mnie z instalacją, zabezpieczenia mam 25A, mogę oczywiście podnieść ale u siebie musiałbym sporo przeróbek żeby to miało sens, wszędzie gdzie czytam to wymagany pobór prądu to 20-35A na pompę. Dodatkowo jak wspominałem przy fotowoltanice wskazana jest pompa trzyfazowa , lepiej to się kalkuluje.

 

Z bilansowaniem obciążenia pod Fotowoltaikę, faktycznie jest problem przy PC 1-fazowej:

 

 

na 2-fazie mam tylko PC i którąś płytę w kuchence elektrycznej;

na 1-fazie to 90% domu;

na 3-fazie garaż, rekuperacja i część (może) 10% domu.

PC sporo przewyższa zużycie na 2-fazie w stosunku do faz 1 i 3.

 

...

Dom lata 70/80, 110m2 , ściany pustak + cegła, ocieplone 10cm styropian , strop 15cm wełna, okna plastyki z lat 90 dwókomorowe, planowana wymiana na trzykomorowe.

...

Palone bez przerwy od końca września do maja + woda użytkowa (w lecie bojler na prąd) , zużycie do 3,5 tony zwykłego orzecha i dwa kubiki drzewa.

Dom zamieszkały przez 4 osoby, temperatura ok.23C .

...

 

Zużycie opału masz około 1 tony wyższe niż u mnie za poprzedni sezon 2019/2020, ale może to też kwestia palacza, bo OZC mam zbliżone do Twojego ok. 7.1 kW. Też mam 10 cm na ścianach, ale na stropie 30 cm i między 15 a 22 cm w skosach.

 

Okna "dwukomorowe" ? piszesz o ramie? Bo szyby zespolone to są dwuszybowe, z jedną komorą (pustką między szybami), a nowsza generacja to 3-szybowe z dwoma komorami między szybami.

 

Natomiast grzejniki mam przewymiarowane. Wg obliczeń o 40% tak by przy -20*C starczyła woda w CO +45*C.

Temp. wody mam zbliżone do tych podanych na dolnej części wykresu. Przy +8*C = woda +32*C; przy 0*C = woda +38*C; przy -7*C = woda ok. +41*C.

Nie możesz liczyć mocy PC dla wody +35*C, bo przy grzejnikach ta temp. jest zmienna. Temp. wody musi być wyższa przy niższych temp. na dworze by przenieść więcej energii cieplnej i nadrobić większe zapotrzebowanie domu na ciepło.

 

 

Dla OZC 7 kW, temp. biwalentna dla Daikina 6 kW wypada na -13*C; Daikina 8 kW na -17*C; Panasonica 9 kW 1-faza na -16*C.

Mam OZC 7,1 kW i Daikina 6 kW (lepszy byłby 8 kW) mimo to obecna zima wypadła całkiem przyzwoicie.

Obecny sezon grzewczy 2020/2021 uważam jeszcze za otwarty, szacuję że powinienem go zamknąć zużyciem prądu w okolicy 4'000 kWh i SCOP sezonowym w okolicy 3,5.

 

Jak nie czytałeś jeszcze, to zajrzyj do tego tematu, opisałem moją instalację i dobór grzejników:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi

Edytowane 10 Maja 2021 przez Marco36

[Andrzej5101]

Rozumiem,grzejniki mam stalowe płytowe PURMO,10 lat temu jak zmieniałem dawałem największe jakie się zmieściły, na ile miejsce pozwoliło, gdzie się dało to grubsze, mogę

jeszcze zastosować termik w przyszłości.

To są bajeczki dla grzecznych dzieci,

Należy określić moc cieplną poszczególnych pomieszczeń,

i do nich dopasować grzejniki o odpowiedniej mocy dla tem;35/45C

[Program93]

Czy przy PC potrzebny jest zawór zwrotny tak jak w standardowej instalacji ?

Wydaje mi się , ze jak mamy bufor i za nim pompę obiegowa CO lub układ pompowy CO/ podłoga to wtedy za każda pompa ?

[kpc21]

W pompach jednofazowych często zasilanie sprężarki i zasilanie grzałek są osobne – można to rozłożyć na dwie osobne fazy. Ale nadal 25 A na zabezpieczeniu głównym to może być za mało. 25 A jest często wymagane na zasilaniu samej pompy (sprężarki i/lub grzałek).

 

Pod kątem fotowoltaiki... niby tak, ale ile faktycznie pompa ciepła generuje tej autokonsumpcji (przy której faktycznie ma to znaczenie)?

 

Wtedy, kiedy potrzeba ciepła, i tak słońce praktycznie nie świeci.

 

Pytanie – nawet jeśli faktycznie potrzebujesz podnosić tę moc przyłączeniową – czy jest to w twoim przypadku faktycznie droższe, niż dopłata do za dużej pompy, i potem straty związane z tym, że nie będzie ona pracować na najbardziej optymalnej mocy?

[Andrzej5101]

W pompach jednofazowych często zasilanie sprężarki i zasilanie grzałek są osobne

– można to rozłożyć na dwie osobne fazy. Ale nadal 25 A na zabezpieczeniu głównym

to może być za mało. 25 A jest często wymagane na zasilaniu samej pompy (sprężarki i/lub grzałek).

Minimum to ;

32 A - na zabezpieczeniu przed licznikowym,

25 A - na zabezpieczeniu za licznikowym dla pompy PC

Edytowane 11 Maja 2021 przez Andrzej5101

[Marco36]

Czy przy PC potrzebny jest zawór zwrotny tak jak w standardowej instalacji ?

Wydaje mi się , ze jak mamy bufor i za nim pompę obiegowa CO lub układ pompowy CO/ podłoga to wtedy za każda pompa ?

 

Zawór zwrotny był montowany w instalacjach grawitacyjnych, do których dodatkowo dokładano pompę obiegową.

Dzięki zaworowi, gdy brakło prądu obieg wody mógł krążyć grawitacyjnie zapobiegając przegrzaniu pieca.

 

Do PC zalecany jest obieg zamknięty i ciśnienie 1,5 Bara. Zawór zwrotny będzie zbytecznym balastem.

[vr5]

Zawór zwrotny (taki z grzybkiem i sprężyną) stosuje się do utrzymania jednego kierunku przepływu i zapobieganie cofaniu się wody.

Przydatny w przypadku 2 źródeł ciepła.

Mam zamontowane takie 2:

1 na zasilaniu PC oraz drugi na zasilaniu kotła gazowego.

[vr5]

ja mam dom mniejszy do 110m2 ale słabiej ocieplony i potrzebuje wyższą temperaturę min.23C i wychodzi mi do 7kW przy -20 i ok 3,5kW koło 0C ,potrzebuje dać na grzejniki pewnie ok45C. Zastanawiam się jak u Ciebie ten Daikin 6 daję radę, a on ma moc grzewczą przy 35C zasilania -15C - 5,50kW a -20C ok5kW, nie wiem jakie wyniki ma przy 50C czy 55C, pewnie grzałki musiały by sporo pochodzić.

 

.

 

Daikin 8 kW przy -20 st.C daje 6 kW (z "ogonkiem").

 

Jednostka zewnętrzna jest o około 4 tys. złotych droższa od 6 kW. Nie wiadomo dlaczego, bo różni się tylko oprogramowaniem.

Ale to taki urok - producenci pomp to "paniska" i cenami swoich produktów manipulują "równo".

 

Tobie by wystarczył Daikin 8 kW. Może wynegocjujesz cenę zbliżoną do tego 6 kW.

 

Daikin na R32 z serii DA gdy jest na dworze nieco powyżej zera st.C potrafi w sposób ciągły pracować z mocą około 2 kW i pobierać 400 do 450 W prądu.

Edytowane 11 Maja 2021 przez vr5
poprawiono z CA na DA