Pompa ciepła w starym budynku z lat 70-tych czy to ma sens i jaka

[-voymar-]

Pogratulować takiego serwisanta, który jedzie 800km płaci za paliwo i bierze 350zł

Do mnie dziś przyjechał ..10km w dwie strony i za przegląd dwóch piecyków gazowych wziął 380zł.

 

A głowę masz?

Przed każdą inwestycją robie zapytanie ofertowe. Tak że wiem co i ile mnie będzie kosztować.

Sprawa kolejna to taka że duży instalator ma setki PC rozrzucone ( zainstalowane ) w całym kraju. Tak jak i koordynatorów na poszczególne województwa. Robiąc serwis PC --dobry instalator ma osobną grupę serwisantów ktorzy np. robią serwis w Krakowie ( miasto ) ,,Balicach i np. w Tyńcu . Tak więc koszt dojazdu dzielony jest na 3 . Czy to takie trudne? Wiesz co rozśmieszyłeś mnie. Takim tokiem myślenia jak twój to np. Chcę założyć Tartak i sprzedawać deski lub wykonywać więżby dachowe wiem też że super wykonanie takiego tartaku zrobi mi firma z Podhala ale ja mieszkam nad morzem a oni w górach. KOMUNA już była . Czas się wyleczyć z upodobań i być otwartym na wyzwania i stawiać na profesjonalistów, aby cieszyć się poprawną pracą urządzenia ,mieć solidne wsparcie i pomoc NAWET PO MONTAŻU.

DYSKUSJĘ uważam za zakończoną.

PS. A że tobie za 10km i przegląd wziął 380zeta a mi 350 za owe 800km to odpowiedz sobie sam gdzie podziałeś myślenie.

Powodzenia.

Edytowane 22 Maja 2021 przez -voymar-

[Pytajnick]

A głowę masz?

PS. A że tobie za 10km i przegląd wziął 380zeta a mi 350 za owe 800km to odpowiedz sobie sam gdzie podziałeś myślenie.

Powodzenia.

 

Nie, nie mam głowy Mam nadzieję, że Ty, takiż kumaty, pomożesz i znajdziesz mi instalatora, który za serwis dwóch Vieśmanów weźmie ode mniej niz 380zł. HELP!!!!

[-voymar-]

Nie, nie mam głowy Mam nadzieję, że Ty, takiż kumaty, pomożesz i znajdziesz mi instalatora, który za serwis dwóch Vieśmanów weźmie ode mniej niz 380zł. HELP!!!!

 

Trzeba było myśleć jak kupowałeś. Do kogo dziś masz pretensje? ---czyli tak jak napisałem ( głowa) poszła spać. No chyba wiedziałeś przed zakupem jakie są koszty utrzymania. Ja nie biadolę -a tym bardziej nie opowiadam bredni jak i nie wyciągam pochopnych wniosków że jak daleko serwis to musi być drogi. Drogi to jest taki u PANA Józia z za płota . Jak mu zniknie dach własnego domu z oczu- to zawraca.

-taka prośba jak odpowiadasz--------- to na cały post a nie na wycinki.

Edytowane 22 Maja 2021 przez -voymar-

[Pytajnick]

Trzeba było myśleć jak kupowałeś. Do kogo dziś masz pretensje? ---czyli tak jak napisałem ( głowa) poszła spać. No chyba wiedziałeś przed zakupem jakie są koszty utrzymania. Ja nie biadolę -a tym bardziej nie opowiadam bredni jak i nie wyciągam pochopnych wniosków że jak daleko serwis to musi być drogi. Drogi to jest taki u PANA Józia z za płota . Jak mu zniknie dach własnego domu z oczu- to zawraca.

-taka prośba jak odpowiadasz--------- to na cały post a nie na wycinki.

 

Ja mam pretensje ? Gdzieś to wyczytał? Skoro nie rozumiesz, zapytam wprost - gdzie "podziałem myślenie" skoro płacę 380zł za przegląd dwóch piecyków i przejazd serwisanta 10km?

[-voymar-]

Ja mam pretensje ? Gdzieś to wyczytał? Skoro nie rozumiesz, zapytam wprost - gdzie "podziałem myślenie" skoro płacę 380zł za przegląd dwóch piecyków i przejazd serwisanta 10km?

 

A gdzie myślenie podziałem JA? jak mój servisant jest 400km ode mnie? Bo właśnie o to . O te 400km sie czepiłeś . Jak widać tylko ty' I rozpoczeła się dyskusja.

Skoro to co napisałes w moją stronę Cyt.Pogratulować takiego serwisanta, który jedzie 800km płaci za paliwo i bierze 350zł

Do mnie dziś przyjechał ..10km w dwie strony i za przegląd dwóch piecyków gazowych wziął 380zł. --to nie docinka w moja stronę . To ja SZAPO BA

[Daarroo]

Wybór instalatora, pompy ciepła i instalacji CO zakończony.

Montaż pompy ciepła oraz instalacji CO zostanie wykonany przez ProPartnera Panasonic więc na całą pompę ciepła będzie 5 lat gwarancji. Pozostałe prace objęte będą 2-letnią gwarancją.

 

Panasonic HP 9KW 1-f split wersja J (KIT-WC09J3E5-1-SM 9kW 1~/230V/50Hz: WH-SDC0709J3E5 + WH-UD09JE5-1)

Zbiornik CWU 200l Weber W15 emaliowany

Bufor Panasonic 50l wpięty szeregowo na powrocie

Instalacja kotłowni w miedzi

Zawór upustowy Caleffi

Zawór 3-drogowy Afriso 1’

Doprowadzenie zasilania do kotłowni od licznika:

- 3x4 mm2 zabezpieczenie 25A

- 3x2,5 mm2 zabezpieczenie 16A

 

Instalacja CO oparta o grzejniki VNH Kompakt (33K-trzypłytowe) dobierane do zapotrzebowania 80W/m2, temperatury wewnątrz 22 stopnie C oraz parametrów zasilania 50 stopni C i powrotu 40 stopni C (2 grzejniki 500x2200, 1 grzejnik 500x1200, 1 grzejnik 600x1320, 1 grzejnik 900x1000, 1 grzejnik 900x400 - ten jedyny 22K dwupłytowy, 1 drabinka 40x70). Instalacja z ocynku zaprasowanego z izolacją.

 

Proszę o ewentualne opinie czy warto coś zmienić, dodać, usunąć.

 

Dziękuje wszystkim forumowiczom za dotychczasową pomoc w doborze i wyborze Sporo się przez te 2-3 tygodnie dokształciłem w sprawach technicznych związanych z ogrzewaniem, doborem grzejników, pompami ciepłą, itp.

[asolt]

....

 

Instalacja CO oparta o grzejniki VNH Kompakt (33K-trzypłytowe) dobierane do zapotrzebowania 80W/m2, temperatury wewnątrz 22 stopnie C oraz parametrów zasilania 50 stopni C i powrotu 40 stopni C (2 grzejniki 500x2200, 1 grzejnik 500x1200, 1 grzejnik 600x1320, 1 grzejnik 900x1000, 1 grzejnik 900x400 - ten jedyny 22K dwupłytowy, 1 drabinka 40x70). Instalacja z ocynku zaprasowanego z izolacją.

 

Proszę o ewentualne opinie czy warto coś zmienić, dodać, usunąć.

 

....

 

Skad wiadomo ze kazde pomieszczenie ma obciązenie cieplne na poziome 80W/m2. To jest niemozliwe aby w całym domu we wszystkich pomieszczeniach było jednakowe obciązenie cieplne na m2. Wg mnie grzejnki dobrane na tzw. oko, niekoniecznie prawidłowo i efektywnie.

[Daarroo]

Skad wiadomo ze kazde pomieszczenie ma obciązenie cieplne na poziome 80W/m2. To jest niemozliwe aby w całym domu we wszystkich pomieszczeniach było jednakowe obciązenie cieplne na m2. Wg mnie grzejnki dobrane na tzw. oko, niekoniecznie prawidłowo i efektywnie.

 

Jest oczywiście robione mniej więcej ale skala błędu raczej nieduża, ponieważ każde z 4 pomieszczeń ma 2 ściany szczytowe, 2 wewnętrzne od strony przedpokoju lub innego ogrzewanego pomieszczenia, stropodach i 1 okno. Pozostałe dwa pomieszczenia to przedpokój z grzejnikiem tuż przy nieogrzewanym ganku oraz łazienka z oknem i tylko 1 ścianą szczytową z oknem (tu mocniejszy grzejnik liczony dla temp. 24 stopnie C). Dom jest parterowy z „płaskim” stropodachem więc skala błędu powinna być niewielka. Pamiętajmy, że mówimy o 50-cio letnim domu, w którym nie robię generalnego remontu tylko chcę wymienić źródło ciepła, instalację CO i ocieplić dach trzymając koszty tych prac w pewnych ryzach finansowych. Ocieplenie ścian już odpuszczam, bo to zbyt spory koszt, a nie jest źle (24 cm suporeks + 12 cm pełna cegła + tynki).

[asolt]

Jest oczywiście robione mniej więcej ale skala błędu raczej nieduża, ponieważ każde z 4 pomieszczeń ma 2 ściany szczytowe, 2 wewnętrzne od strony przedpokoju lub innego ogrzewanego pomieszczenia, stropodach i 1 okno. Pozostałe dwa pomieszczenia to przedpokój z grzejnikiem tuż przy nieogrzewanym ganku oraz łazienka z oknem i tylko 1 ścianą szczytową z oknem (tu mocniejszy grzejnik liczony dla temp. 24 stopnie C). Dom jest parterowy z „płaskim” stropodachem więc skala błędu powinna być niewielka. Pamiętajmy, że mówimy o 50-cio letnim domu, w którym nie robię generalnego remontu tylko chcę wymienić źródło ciepła, instalację CO i ocieplić dach trzymając koszty tych prac w pewnych ryzach finansowych. Ocieplenie ścian już odpuszczam, bo to zbyt spory koszt, a nie jest źle (24 cm suporeks + 12 cm pełna cegła + tynki).

 

Skad wiadomo ze skala błedu nieduza? skoro nie było obliczen. Dlaczego 80 a, nie 100 lub 120 W/m2. Ocieplenie scian a własciwie jego brak trudno nazwac niezłym. Suporeks 50 letni to nie termalika lub solbet z lambdą 0,15. PC + grzejnki koszt spory, z drugiej strony dobór na oko to ciekawe połączenie.

[-voymar-]

Wybór instalatora, pompy ciepła i instalacji CO zakończony.

Montaż pompy ciepła oraz instalacji CO zostanie wykonany przez ProPartnera Panasonic więc na całą pompę ciepła będzie 5 lat gwarancji. Pozostałe prace objęte będą 2-letnią gwarancją.

 

Panasonic HP 9KW 1-f split wersja J (KIT-WC09J3E5-1-SM 9kW 1~/230V/50Hz: WH-SDC0709J3E5 + WH-UD09JE5-1)

Zbiornik CWU 200l Weber W15 emaliowany

Bufor Panasonic 50l wpięty szeregowo na powrocie

Instalacja kotłowni w miedzi

Zawór upustowy Caleffi

Zawór 3-drogowy Afriso 1’

Doprowadzenie zasilania do kotłowni od licznika:

- 3x4 mm2 zabezpieczenie 25A

- 3x2,5 mm2 zabezpieczenie 16A

 

Instalacja CO oparta o grzejniki VNH Kompakt (33K-trzypłytowe) dobierane do zapotrzebowania 80W/m2, temperatury wewnątrz 22 stopnie C oraz parametrów zasilania 50 stopni C i powrotu 40 stopni C (2 grzejniki 500x2200, 1 grzejnik 500x1200, 1 grzejnik 600x1320, 1 grzejnik 900x1000, 1 grzejnik 900x400 - ten jedyny 22K dwupłytowy, 1 drabinka 40x70). Instalacja z ocynku zaprasowanego z izolacją.

 

Proszę o ewentualne opinie czy warto coś zmienić, dodać, usunąć.

 

Dziękuje wszystkim forumowiczom za dotychczasową pomoc w doborze i wyborze Sporo się przez te 2-3 tygodnie dokształciłem w sprawach technicznych związanych z ogrzewaniem, doborem grzejników, pompami ciepłą, itp.

 

Jak Pro Partner- to powinno być tak:

-Bufor wpięty ale RÓWNOLEGLE --a nie tak jak napisałeś szeregowo

- Temp, 50*C na zasilaniu to jakieś nieporozumienie zwłaszcza że zmieniasz grzejniki

[Daarroo]

Jak Pro Partner- to powinno być tak:

-Bufor wpięty ale RÓWNOLEGLE --a nie tak jak napisałeś szeregowo

- Temp, 50*C na zasilaniu to jakieś nieporozumienie zwłaszcza że zmieniasz grzejniki

 

A dlaczego uważasz, że bufor powinien być wpięty rownolegle skoro mam 1 piętro do ogrzania i wszystko grzejniki? Przy równoległym wpięciu jest minimalna strata energii a przy szeregowym brak strat.

Możesz uzasadnić wpięcie rownolegle bufora jako lepsze w moim przypadku od szeregowego? Pytam poważnie, ponieważ nie podpisałem jeszcze umowy i może masz racje i to ostatnia chwila na wybór innego instalatora.

 

Napisz też proszę dlaczego taka temperatura zasilania to nieporozumienie przy wymianie grzejników? Mam ograniczone miejsce we wnękach na grzejniki pod oknami i zostały dobrane maksymalne jakie wejdą. Grzejniki dobrane dla temperatury zasilania 50 stopni C przy temperaturze zewnętrznej -20 stopni C.

Jakie Ty byś zaproponował rozwiązanie? Zrobienie ogrzewania podłogowego odpada.

 

Pytam poważnie, ponieważ napisałeś że coś jest złe ale nie podałeś mi prawidłowego rozwiązania a to dla mnie najważniejsze i dlatego też założyłem ten temat na tym forum, żeby ktoś mi pomógł z doborem elementów przy wymianie ogrzewania, ponieważ ja się na tym nie znam.

Edytowane 23 Maja 2021 przez Daarroo

[codix]

A dlaczego uważasz, że bufor powinien być wpięty rownolegle skoro mam 1 piętro do ogrzania i wszystko grzejniki? Przy równoległym wpięciu jest minimalna strata energii a przy szeregowym brak strat.

Możesz uzasadnić wpięcie rownolegle bufora jako lepsze w moim przypadku od szeregowego? Pytam poważnie, ponieważ nie podpisałem jeszcze umowy i może masz racje i to ostatnia chwila na wybór innego instalatora.

 

Napisz też proszę dlaczego taka temperatura zasilania to nieporozumienie przy wymianie grzejników? Mam ograniczone miejsce we wnękach na grzejniki pod oknami i zostały dobrane maksymalne jakie wejdą. Grzejniki dobrane dla temperatury zasilania 50 stopni C przy temperaturze zewnętrznej -20 stopni C.

Jakie Ty byś zaproponował rozwiązanie? Zrobienie ogrzewania podłogowego odpada.

 

Pytam poważnie, ponieważ napisałeś że coś jest złe ale nie podałeś mi prawidłowego rozwiązania a to dla mnie najważniejsze i dlatego też założyłem ten temat na tym forum, żeby ktoś mi pomógł z doborem elementów przy wymianie ogrzewania, ponieważ ja się na tym nie znam.

 

Jedyna wadą wpiecia tego bufora szeregowo jest to że dalej pompka obiegowa z pompy ciepła pcha Ci wodę na grzejniki a ma ona dużą wydajność.

U mnie gdy chodzi ponad 20l/min zaczynaja sie niezłe szumy e grzejnikach ,podczas defrostu 32l/min niezle szumi potrafi obudzić,ale podobno nie u wszystkich takie szumy występują także masz takie 50na 50.

W jakim celu zawór upustowy caleffi ? Montujesz monobloka? bo po symbolach jakie podales to wychodzi że split.

Pamietaj żeby grzejniki podłączyć krzyżowo a w szczególności te długie

[Daarroo]

W jakim celu zawór upustowy caleffi ? Montujesz monobloka? bo po symbolach jakie podales to wychodzi że split.

Pamietaj żeby grzejniki podłączyć krzyżowo a w szczególności te długie

 

Zawór upustowy ze względu na szeregowe wpięcie bufora. Tak, montuje splita.

Dzięki codix za cenne uwagi w sprawie krzyżowego podłączenia dwóch długich grzejników. Wszystkie grzejniki będą zasilane z boku.

[codix]

Zawór upustowy ze względu na szeregowe wpięcie bufora. Tak, montuje splita.

Dzięki codix za cenne uwagi w sprawie krzyżowego podłączenia dwóch długich grzejników. Wszystkie grzejniki będą zasilane z boku.

 

No i jaką funkcję ma ten zawór pełnic

[-voymar-]

A dlaczego uważasz, że bufor powinien być wpięty rownolegle skoro mam 1 piętro do ogrzania i wszystko grzejniki? Przy równoległym wpięciu jest minimalna strata energii a przy szeregowym brak strat.

Możesz uzasadnić wpięcie rownolegle bufora jako lepsze w moim przypadku od szeregowego? Pytam poważnie, ponieważ nie podpisałem jeszcze umowy i może masz racje i to ostatnia chwila na wybór innego instalatora.

 

Napisz też proszę dlaczego taka temperatura zasilania to nieporozumienie przy wymianie grzejników? Mam ograniczone miejsce we wnękach na grzejniki pod oknami i zostały dobrane maksymalne jakie wejdą. Grzejniki dobrane dla temperatury zasilania 50 stopni C przy temperaturze zewnętrznej -20 stopni C.

Jakie Ty byś zaproponował rozwiązanie? Zrobienie ogrzewania podłogowego odpada.

 

Pytam poważnie, ponieważ napisałeś że coś jest złe ale nie podałeś mi prawidłowego rozwiązania a to dla mnie najważniejsze i dlatego też założyłem ten temat na tym forum, żeby ktoś mi pomógł z doborem elementów przy wymianie ogrzewania, ponieważ ja się na tym nie znam.

 

Potwierdzam to co napisał codix

-piętra nie mają znaczenia czy 1 czy 3

-że jest strata przy równoległym to fakt 1--2 *C lecz PC ma zapewniony przepływ nominalny i brak taktowań ( przynajmniej u mnie ) pracowałem z deltami od 3 ---do 11 i jest OK

- odnośnie wpięcia rownoległego --wydaje mi się że nie trzeba zmieniac instalatora. Po za tym Pro Partner powinien to wiedzieć zwłaszcza przy grzejnikach. Ja przy takiej konfiguracji ( CO ) naprawdę nie wiem kiedy jest defrost no chyba że stoję przy pompie.

-temp 50*C tak nieporozumienie --co nie oznacza że nie będzie działać. Zaletą PC jest jak najniższa temp zasilania bo wtedy pracuje z lepszym ( COP ) co przedłada się na ( kWh ) Modernizując dom warto tak dobrać grzejniki aby temp. zas. byla jak najniższa. Przecież grzejniki nie muszą być w wnękach można je zabudować PGK.

Podsumowując ;; Jak chcesz mieć ciszę w domu podczas defrostów jak i pracy (CO ) aby nie było słychać ,jak również brak taktowania, awarii przepływu i ilości załączeń sprężarki to ---bufor równolegle + dodatkowa pompka obiegowa.

[Daarroo]

Dzięki za informacje voymar.

Ale czy wepniemy szeregowo czy rownolegle to zład wody dla pompy ciepła będzie taki sam więc jak będzie traktować to w jednym i drugim przypadku mi się wydaje. Poza tym czy 50l bufor do wpięcia rownolegle to nie jest za mało? Bo może dać większy i wtedy ma to sens do wpięcia równoległego.

Co do grzejników to przez większość czasu będą zasilane pewnie wodą około 40 stopni C lub mniej i tych 50 stopni C nigdy nie zobaczą.

Boje się dawać jeszcze większe grzejniki, ponieważ może być problem ze zbyt niską temperaturą powrotu. Poza tym wnęki muszą zostać, ponieważ do nich dobrane zostały parapety przy montażu okien i ich zabudowa oraz montaż grzejników płycej nie wchodzi w grę (zbyt duża ingerencja we wnętrze domu).

Wiem, że zaletą pompy ciepła jest jak najniższa temperatura zasilania i jaki ma to wpływ na COP oraz zużycie prądu potrzebnego na ogrzanie domu. Stąd też moja decyzja o wymianie starych grzejników i jak największe ich przewymiarowanie ale w ramach rozsądku. W pokoju 21 m2 mam zaprojektowany grzejnik o mocy znamionowej prawie 5000W, gdzie obecny żeberkowych to około 3600W.

[codix]

Przy 40st na zasilaniu i delcie 5st to bedzie mial jakies 1000wat.To wypada jakies 47w/m2

[-voymar-]

Dzięki za informacje voymar.

Ale czy wepniemy szeregowo czy rownolegle to zład wody dla pompy ciepła będzie taki sam więc jak będzie traktować to w jednym i drugim przypadku mi się wydaje. Poza tym czy 50l bufor do wpięcia rownolegle to nie jest za mało? Bo może dać większy i wtedy ma to sens do wpięcia równoległego.

Co do grzejników to przez większość czasu będą zasilane pewnie wodą około 40 stopni C lub mniej i tych 50 stopni C nigdy nie zobaczą.

Boje się dawać jeszcze większe grzejniki, ponieważ może być problem ze zbyt niską temperaturą powrotu. Poza tym wnęki muszą zostać, ponieważ do nich dobrane zostały parapety przy montażu okien i ich zabudowa oraz montaż grzejników płycej nie wchodzi w grę (zbyt duża ingerencja we wnętrze domu).

Wiem, że zaletą pompy ciepła jest jak najniższa temperatura zasilania i jaki ma to wpływ na COP oraz zużycie prądu potrzebnego na ogrzanie domu. Stąd też moja decyzja o wymianie starych grzejników i jak największe ich przewymiarowanie ale w ramach rozsądku. W pokoju 21 m2 mam zaprojektowany grzejnik o mocy znamionowej prawie 5000W, gdzie obecny żeberkowych to około 3600W.

 

Odnośnie wielkości bufora też myślałem tak jak TY, by dać większy. Zaufałem jednak instalatorowi i dobrze zrobiłem --jest OK.

Mówisz że twój to Pro Partner trochę mnie to dziwi że tak to robi u ciebie.

Odnośnie zładu to tak będzie taki sam lecz dalej nie wyciągasz wniosków jakie ci z kolegą codix nasuwamy.

Mój Pro partner --powiedzial ze PC ma działać i tak jest. Jestem mega zadowolony z montażu. U mnie był w październiku 20r a w tym miesiącu montowali u moich najbliższych i też jest super.

Odnośnie mocy grzejnikow to tak jak pisze codix bo one są liczone na 70*C ( tak było kiedyś ) ja u siebie nic nie zmieniałem i w tym roku przy ( -18*C ) temp zas. byla -45*C uwzględniając 2*C przez bufor. defrost max 5min i totalna cisza.

Edytowane 26 Maja 2021 przez -voymar-

[Daarroo]

Wiem, że moc grzejników liczona jest standardowo dla zasilani 70 st. oraz niektórzy producenci podają również moc dla 55 st. Są współczynniki dzięki którym można policzyć moc danego grzejnika praktycznie dla każdej temp. zasilania. Ja mam liczone grzejniki jeszcze niżej bo dla temperatury zasilania 50 st. i tu są przewymiarowane jeszcze o kilka procent. Moim zdaniem przy takim doborze grzejników będę miał temperaturę zasilania niższą niż Ty voymar, skoro nie zmieniałeś grzejników przechodząc z zasilania wysokotemperaturowego na pompę ciepła.

Co do bufora wpiętego w moim przypadku szeregowo, to nie jest to jedyna opinia. Przynajmniej 3 instalatorów proponowało mi bufor wpięty szeregowo ze względu na 1 obieg i to w dodatku oparty na grzejnikach. Podobno w moim przypadku nie ma sensu rozdzielać zasilania od odbioru i ponosić straty ciepła. Opinia, którą usłyszałem od 2 instalatorów jest taka, że większość idzie na łatwiznę i nie myśli przed montażem i zawsze wpina bufor równolegle nawet wtedy kiedy nie ma to żadnego uzasadnienia i przynosi tylko stratę ciepła na zasilaniu. W moim przypadku bufor ma podobno tylko za zadanie zwiększyć zład wody w obiegu oraz ułatwić defrosty.

 

Voymar, jakie masz zapotrzebowanie cieplne budynku w KW/1m2 i jakiej mocy masz grzejniki przy zasilaniu 70 st. C i powrocie 60 st. C dla 1 m2? Ewentualnie przy innych parametrach zasilania i powrotu jeżeli je znasz a ja sobie już przeliczę. Pytam, ponieważ może zamontuje samą pompę i zostanę przy obecnych grzejnikach i zobaczę jak będzie wyglądało ogrzewanie w pierwszą zimę skoro u Ciebie jest tak niskiego zasilanie.

[Andrzej5101]

Daarroo

Żadnych danych w stopce,

Przy tulu tematach - trudno się jest cofać i szukać danych,

Jaki jest zład bez bufora a jaki z buforem?