Pompa ciepła w starym budynku z lat 70-tych czy to ma sens i jaka

[Daarroo]

Daarroo

Żadnych danych w stopce,

Przy tulu tematach - trudno się jest cofać i szukać danych,

Jaki jest zład bez bufora a jaki z buforem?

 

Andrzej5101, szukałem ale nie wiem jak dodać dane do stopki. Naprowadzisz mnie gdzie to zrobić?

[-voymar-]

Wiem, że moc grzejników liczona jest standardowo dla zasilani 70 st. oraz niektórzy producenci podają również moc dla 55 st. Są współczynniki dzięki którym można policzyć moc danego grzejnika praktycznie dla każdej temp. zasilania. Ja mam liczone grzejniki jeszcze niżej bo dla temperatury zasilania 50 st. i tu są przewymiarowane jeszcze o kilka procent. Moim zdaniem przy takim doborze grzejników będę miał temperaturę zasilania niższą niż Ty voymar, skoro nie zmieniałeś grzejników przechodząc z zasilania wysokotemperaturowego na pompę ciepła.

Co do bufora wpiętego w moim przypadku szeregowo, to nie jest to jedyna opinia. Przynajmniej 3 instalatorów proponowało mi bufor wpięty szeregowo ze względu na 1 obieg i to w dodatku oparty na grzejnikach. Podobno w moim przypadku nie ma sensu rozdzielać zasilania od odbioru i ponosić straty ciepła. Opinia, którą usłyszałem od 2 instalatorów jest taka, że większość idzie na łatwiznę i nie myśli przed montażem i zawsze wpina bufor równolegle nawet wtedy kiedy nie ma to żadnego uzasadnienia i przynosi tylko stratę ciepła na zasilaniu. W moim przypadku bufor ma podobno tylko za zadanie zwiększyć zład wody w obiegu oraz ułatwić defrosty.

 

Voymar, jakie masz zapotrzebowanie cieplne budynku w KW/1m2 i jakiej mocy masz grzejniki przy zasilaniu 70 st. C i powrocie 60 st. C dla 1 m2? Ewentualnie przy innych parametrach zasilania i powrotu jeżeli je znasz a ja sobie już przeliczę. Pytam, ponieważ może zamontuje samą pompę i zostanę przy obecnych grzejnikach i zobaczę jak będzie wyglądało ogrzewanie w pierwszą zimę skoro u Ciebie jest tak niskiego zasilanie.

 

- zapotrzebowania nie robiłem bo nie było mi potrzebne. Znam własny dom z racji tego że

; a) grzałem czystym prądem 4 lata poprzez własnej konstrukcji piec + sterowanie automatyczne bezobsługowe na Salusie. Wcześniej 12 lat na węglu

b) grzejąc grzałkami to wystarczało 6kW .W temp (-18 -20 ) 7,8kW

c) u mnie czy to na węglu czy na czystym prądzie temp. zas. oscylowała w przedziale 40---45*C tak więc przed montażem PC wiedziałem że nie muszę wymieniać grzejników. Fakt można dołożyć aby zejść na 30 lub 35*C ale z punktu ekonomicznego tego nie zrobiłem. Mam PV 10kW

Podtrzymuję po raz kolejny i ja słowa codixa ---przy defrostach bedzie głośno jak i sama praca ( CO ) może byc uciążliwa z racji tego że PC musi mieć odpowiedni przepływ tak że aby to zrobić bedzie zwiększać obroty ( przepływ) To tak jakbyś odkręcił kran gdzie wodomierz ma 1,5m3 przepływu. Jeżeli PC nie bedzie miała min przepływu to będzie wyskakiwał bląd , jak również może byc problem z taktowanie właśnie z racji przepływu.

- skąd możesz wiedzieć że średnica rur zagwarantuje min przepływ dla PC? podczas pracy I jeszcze jedno Dużo forumowiczów pisze i zarazem pyta ile MACIE STARTÓW a ILE godz. pracy. Ja napisałem że jak bym PC włączył 01.października i wyłączył ją 1 maja to zaliczy 1 start i stop a godz pracy bedą 30x8x24 ( nie chce mi się liczyć godz.) Przy równoległym i odpowiedniej instalacji ( chodzi mi o dobór pompki obiegowej ) powyższych problemów brak.

PS. U mnie jeszcze jest mostek termiczny do usunięcia ok.120m2 ( docieplenie stropu+ przegrody) Tak że temp zas. jeszcze może spaść.

Edytowane 27 Maja 2021 przez -voymar-

[Daarroo]

skąd możesz wiedzieć że średnica rur zagwarantuje min przepływ dla PC? podczas pracy I jeszcze jedno.

 

Wiem, bo znam pojemność wodną grzejników, pojemność wodną bufora oraz pojemność wodną 1mb rury. Założenie jest takie, że nie sterujemy ogrzewaniem głowicami na grzejnikach tylko odpowiednio ustawioną krzywą grzewczą. W związku z powyższym zład wody jest stały i większy sporo od minimalnego zapotrzebowania pompy ciepła. Pompa ma zapewnione idealne warunki pracy i jeżeli będzie dobrze dobrana nie ma prawa taktować a tym bardziej wyłączać się ze względu na zbyt małą ilość wody w obiegu.

Co do głośnych defrostów przy wpięciu szeregowym to muszę zgłębić ten temat i sprawdzić. Jeżeli tak jest, to będzie to na razie jedyny argument do wpięcia bufora równolegle.

Voymar, przy Twoim zapotrzebowaniu max 7,8KW ten T-Cap 9KW nie jest trochę za mocny? Nie taktuje Tobie pompa w dodatnich temperaturach? Bo w to, że chodzi przez 8 miesięcy non stop bez żadnego wyłączenia to nie uwierzę.

Pytałem o moc przykładowego grzejnika np. w dziennym pokoju (jaka moc nominalna do jakiej powierzchni pokoju). Jeżeli nie wiesz jak sprawdzić moc grzejnika to podaj mi przynajmniej jego wymiary (wysokość i szerokość) i powierzchnię pokoju, który ogrzewa. Jestem ciekawy jak to się ma do moich obecnych grzejników.

[Andrzej5101]

Andrzej5101, szukałem ale nie wiem jak dodać dane do stopki. Naprowadzisz mnie gdzie to zrobić?

 

1/ Klikasz w Ustawienia

- w prawym górnym rogu,

2/ W moje ustawienia ;

- po lewo w pasku - klikasz ;

- Edytuj sygnaturę

[Daarroo]

Dzięki Andrzej5101 za naprowadzenia. Sygnatura już uzupełniona.

[-voymar-]

Wiem, bo znam pojemność wodną grzejników, pojemność wodną bufora oraz pojemność wodną 1mb rury. Założenie jest takie, że nie sterujemy ogrzewaniem głowicami na grzejnikach tylko odpowiednio ustawioną krzywą grzewczą. W związku z powyższym zład wody jest stały i większy sporo od minimalnego zapotrzebowania pompy ciepła. Pompa ma zapewnione idealne warunki pracy i jeżeli będzie dobrze dobrana nie ma prawa taktować a tym bardziej wyłączać się ze względu na zbyt małą ilość wody w obiegu.

Co do głośnych defrostów przy wpięciu szeregowym to muszę zgłębić ten temat i sprawdzić. Jeżeli tak jest, to będzie to na razie jedyny argument do wpięcia bufora równolegle.

Voymar, przy Twoim zapotrzebowaniu max 7,8KW ten T-Cap 9KW nie jest trochę za mocny? Nie taktuje Tobie pompa w dodatnich temperaturach? Bo w to, że chodzi przez 8 miesięcy non stop bez żadnego wyłączenia to nie uwierzę.

Pytałem o moc przykładowego grzejnika np. w dziennym pokoju (jaka moc nominalna do jakiej powierzchni pokoju). Jeżeli nie wiesz jak sprawdzić moc grzejnika to podaj mi przynajmniej jego wymiary (wysokość i szerokość) i powierzchnię pokoju, który ogrzewa. Jestem ciekawy jak to się ma do moich obecnych grzejników.

 

PC-nie chodzi 8 mies. tylko ty nie czytasz z uwagą . JA napisałem że gdybym włączył ją o dacieX i wyłączył o dacie Y To PC zaliczy 1starti stop.

Ten wpis powinien ci dać odpowiedź że PC NIE TAKTUJE nawet w dodatnich. Czy za duża ? Jest w sam raz jak by była na styk to by musiała pracować 24/h Instalatorowi wyszło moc 9kW z małym (+ ) mi z racji użytkowania 7,8kW

Nie mam zamkniętych pomieszczeń aby trzymać ciepło tu i tyko tu tak że cieplo rozchodzi się na wszystkie dziuple . Jednak dla ścislości na ok.24m2 C22x2 120x50 Grzejniki płytowe Purmo

PS.Pojemność wodną ( CO ) to można mieć i 3000L lecz przepustowość 1,5m3/h Nie moja sprawa i przekonywać nie zamierzam lecz czarno to widzę. BYĆ MOŻE SIĘ MYLĘ -OBY. bo za rok tu na forum będzie biadolenie.

Mimo wszystko powodzenia.

Edytowane 28 Maja 2021 przez -voymar-

[Daarroo]

Voymar, czytam z uwagą i dokładnie odczytałem to tak jak napisałeś, że Twoja pompa chodzi non stop (w podanym przez Ciebie przykładzie włączenia np. na okres 8 miesięcy). Nie unoś się gdy pytam o konkrety, a nie stwierdzenia typu, że u mnie czy u kogoś jest tak i tak i to jest najlepsze. Po prostu wiem, że nie jest to możliwe, żeby pompa nie wyłączyła się przez ten przykładowy okres 8 miesięcy. Tak to zrozumiałem, a niżej napisałeś, że jednak pompa nie działa 24h na dobę. Okresowe wyłączanie się pompy to jeszcze nie jest taktowanie.

Wiem też co to przepustowość i gdybyś czytał ze zrozumieniem to zauważyłbyś, że nie planuje korzystać z głowic na grzejnikach (otwarte na max) tylko grzać z krzywej grzewczej na pompie. To mi gwarantuje minimalny (a nawet większy) zład wody w biegu grzewczym i spełnienie warunku minimalnej przepustowości.

Mam w planach montaż grzejników o podobnych wymiarach jak Twoje do podobnej powierzchni pomieszczeń tylko, że C33 np. 33x2200x500 w pokoju 21 m2. To daje mi przy podobnym zapotrzebowaniu budynku na ciepło jak Twój możliwość zasilania jeszcze niższą temperaturą niż Ty zasilacz. To dla mnie konkretna informacja. Tym bardziej dziwie się jak tu co niektórzy piszą, że planowane przeze mnie grzejniki to nieporozumienie bo są za słabe i grzanie będzie nieekonomiczne. Planowane przeze mnie grzejniki są mocniejsze od Twoich o prawie 40% przy podobnym zapotrzebowaniu na ciepło. Też nie mam zamiaru zamykać pomieszczeń i wszędzie utrzymywać taką samą temperaturę. Z Twojego przykładu wynika, że moje stare grzejniki powinny działać na podobnych parametrach wody jak u Ciebie.

[vr5]

Jednak pompy ciepła tanieją (te markowe też). Dzisiaj znalazłem ofertę jednej z firm o mocy 7-9 kW w cenach około 12 tys. złotych netto. Therma V na R32 - marki nie podaję - nie sprzedaję pomp.

 

Jeśli do tego okażą się dobrej jakości Chińczyki te poniżej 10 tys. złotych będzie można stać się posiadaczem PC do grzania wody oraz domu. Czyli za tyle co lepszy śmieciuch V-tej klasy.

 

Jeśli Daikin nie obniży ceny swoich produktów to sprzeda 1 sztukę, a w tym czasie konkurencja kilkadziesiąt.

 

Kolego @Daarroo może znajdziesz coś dla siebie....

[Fanek]

Nie wiem które tanieją jak ogólnie to wszystko drożeje, stal miedz, Panasonic mia podwyżke teraz od 1 kwietnia.

Cena z montażem z początku roku i teraz to różnica 3-5tyś zł

[-voymar-]

Voymar, czytam z uwagą i dokładnie odczytałem to tak jak napisałeś, że Twoja pompa chodzi non stop (w podanym przez Ciebie przykładzie włączenia np. na okres 8 miesięcy). Nie unoś się gdy pytam o konkrety, a nie stwierdzenia typu, że u mnie czy u kogoś jest tak i tak i to jest najlepsze. Po prostu wiem, że nie jest to możliwe, żeby pompa nie wyłączyła się przez ten przykładowy okres 8 miesięcy. Tak to zrozumiałem, a niżej napisałeś, że jednak pompa nie działa 24h na dobę. Okresowe wyłączanie się pompy to jeszcze nie jest taktowanie.

Wiem też co to przepustowość i gdybyś czytał ze zrozumieniem to zauważyłbyś, że nie planuje korzystać z głowic na grzejnikach (otwarte na max) tylko grzać z krzywej grzewczej na pompie. To mi gwarantuje minimalny (a nawet większy) zład wody w biegu grzewczym i spełnienie warunku minimalnej przepustowości.

Mam w planach montaż grzejników o podobnych wymiarach jak Twoje do podobnej powierzchni pomieszczeń tylko, że C33 np. 33x2200x500 w pokoju 21 m2. To daje mi przy podobnym zapotrzebowaniu budynku na ciepło jak Twój możliwość zasilania jeszcze niższą temperaturą niż Ty zasilacz. To dla mnie konkretna informacja. Tym bardziej dziwie się jak tu co niektórzy piszą, że planowane przeze mnie grzejniki to nieporozumienie bo są za słabe i grzanie będzie nieekonomiczne. Planowane przeze mnie grzejniki są mocniejsze od Twoich o prawie 40% przy podobnym zapotrzebowaniu na ciepło. Też nie mam zamiaru zamykać pomieszczeń i wszędzie utrzymywać taką samą temperaturę. Z Twojego przykładu wynika, że moje stare grzejniki powinny działać na podobnych parametrach wody jak u Ciebie.

 

To jeszcze w ramach ścisłości.

PC ma wyłączenia bo tak jest ustawiona histereza ( było by za ciepło )

lecz gdybym tej histerezy nie ustawił to PC by pracowała 8 miesięcy non stop. Tak że te wyłączenia które są ,są spowodowane moją ingerencją.

Ja też mogę z temp zasilania zejść niżej lecz nie chcę. Temp w domu trzymam 22,8---23,4 i przy tych ustawieniach szybko jest uzupełniana

[-voymar-]

Jednak pompy ciepła tanieją (te markowe też). Dzisiaj znalazłem ofertę jednej z firm o mocy 7-9 kW w cenach około 12 tys. złotych netto. Therma V na R32 - marki nie podaję - nie sprzedaję pomp.

 

Jeśli do tego okażą się dobrej jakości Chińczyki te poniżej 10 tys. złotych będzie można stać się posiadaczem PC do grzania wody oraz domu. Czyli za tyle co lepszy śmieciuch V-tej klasy.

 

Jeśli Daikin nie obniży ceny swoich produktów to sprzeda 1 sztukę, a w tym czasie konkurencja kilkadziesiąt.

 

Kolego @Daarroo może znajdziesz coś dla siebie....

 

Tylko zapomniałeś o jednym DOTACJA + Ulga i co z tego że kupię za 10k jak ja wolę dać np. 30k za dobrą markową a w rzeczywistości wyjdzie 16k

Jak kupisz za 10k to zapomnij o dotacji 13,5k lub 18k + ulga

PS a 12k netto to 14760 zeta (brutto) a za markową 16k. Gdzie tu sens? Oczywiście te 16tys. to PC + montaż+ bojler do CWU

Edytowane 28 Maja 2021 przez -voymar-

[Daarroo]

Ja też mogę z temp zasilania zejść niżej lecz nie chcę. Temp w domu trzymam 22,8---23,4 i przy tych ustawieniach szybko jest uzupełniana

 

Voymar, jak duży dom ogrzewasz? Skoro przy tych grzejnikach masz jeszcze zapas na zejście z temperaturą, to zastanawiam się czy na początek nie zostawić tych grzejników co mam i zobaczy się po zimie jak to będzie.

A dlaczego nie chcesz zejść jeszcze w dół z temperaturą zasilania skoro masz taką możliwość? Przecież im niżej tym taniej (wyższy COP).

[Andrzej5101]

to zastanawiam się czy na początek nie zostawić tych grzejników co mam i zobaczy się po zimie jak to będzie.

A dlaczego nie chcesz zejść jeszcze w dół z temperaturą zasilania skoro masz taką możliwość? Przecież im niżej tym taniej (wyższy COP).

Nalezy wykonać profesjonalne OZC z podziałem mocy na poszczególne pomieszczenia,

Moc grzejników powinna być > = od mocy pomieszczeń dla temperatury zasilania 35C/45 C,

Nie chce zejść pewnie dla tego - jak TY nie chcesz ocieplać budynku

[vr5]

@-voymar-

 

Dałem przykład, że tanieją. Nie handluję pompami i w zasadzie jest mi obojętne ile kosztują i jaką ulgę można na nie dostać.

LG istnieje na rynku PC i jeśli zeszli w dół z cenami pomp na R32 to raczej dobrze.

 

Nie koniecznie muszę się decydować na Daikina za 30 tys. (+) jeśli mogę kupić LG Therma V za połowę tej ceny, lub jak kto woli pompę w cenie "garnka" od Daikin do powieszeniu na ścianie. Z jednej strony kompletny system PC, z drugiej strony sam hydrobox w podobnej cenie.

 

Kolega @Franek pisze, że Panasonic od kwietnia podnosi ceny PC - niech podnosi...

[-voymar-]

Voymar, jak duży dom ogrzewasz? Skoro przy tych grzejnikach masz jeszcze zapas na zejście z temperaturą, to zastanawiam się czy na początek nie zostawić tych grzejników co mam i zobaczy się po zimie jak to będzie.

A dlaczego nie chcesz zejść jeszcze w dół z temperaturą zasilania skoro masz taką możliwość? Przecież im niżej tym taniej (wyższy COP).

 

Pewnie zostawić można najwyżej będziesz grzał w mrozy temp +48*C lub +50*C zamiast 40--45*C

Dlaczego nie schodzę z temp. niżej? Pisałem w poprzednich postach.

[Marco36]

Daarroo

 

Zajrzałem do wyniku z linka w stopce. 10 kW mocy grzewczej na 94 m2, to jednak dosyć dużo. Sama wymiana okien i docieplenie dachu tego nie załata. A suporex produkowany w latach '70-tych to nie ta sama jakość co suporex obecnie produkowany. Przez ostatnie 30 lat technologie materiałów budowlanych były ulepszane pod kątem poprawy izolacji termicznej.

Bez ocieplenia ścian lub wymiany grzejników na większe, raczej będziesz potrzebował +50*C do nawet +60*C. A to osłabi COP. Duża część modeli PC przy - 20*C na kompresorze są w stanie podnieść temp. wody do +45*C, każdy dodatkowy stopień musi dogrzać grzałka. Fizyka i limit wydajności kompresora.

Ja potrzebuję 7,1 kW dla 160 m2, a -voymar- podobną moc (chyba 7,8 kW) dla 220 m2.

Teoretycznie wg obliczeń moim grzejnikom powinno starczyć +45*C, a realnie dobiła PC do tej temp. przy -16*C / -18*C, to przypuszczam, że przy długotrwałym utrzymaniu temp. -20*C realnie PC doszłaby w okolicę +47 - +48*C.

 

 

-voymar-

 

Czemu się tak bardzo dziwisz, ze PC mogą tanieć?

Nie wiem gdzie vr5 znalazł niższą cenę, ale uważam, że potencjał do obniżki cen jednak jest.

Obecnie PC są nawet 3x droższe od klimatyzacji split.

Myślę, że dodatkowe zabezpieczenia zastosowane w PC to ze 30 - 40% kosztów nominalnych produkcji, reszta to takie same podzespoły co w klimatyzacji siedzą..

Pozostałe to "podatek od nowości" i marża producenta z kosztami dystrybucji.

Więc gdy PC się bardziej upowszechnią - to potencjał do obniżki cen jednak jest.

Myślę, że jak klima split kosztuje 6'000 zł to PC o takiej samej mocy może kosztować 10'000 zł.

 

Po cichu na to liczę. Obecnie PC kupiłem z dotacją, mam nadzieję, że za 15-20 lat, gdy zacznie się sypać to nowszy model kupię za połowę obecnych cen. Przynajmniej w stosunku do zarobków, bo inflacja jednak swoje piętno odciska.

 

Pierwsze TV LED kosztowały 30'000 zł, po 4 latach taki sam model (może okrojony z części dodatków) kupisz za 3'000 - 5'000 zł.

Postęp i "podatek od nowości".

Edytowane 30 Maja 2021 przez Marco36

[-voymar-]

Przykro mi że tak oczytałeś mój wpis.

Nic mnie dziwi, A jak by PC z ceną spadły to i mi mina się uśmiechnie z takich samych powodów jak tobie.

Moja myśl była zupełnie inna.

Przeczytaj jeszcze raz MÓJ post do vr5 #171

 

To mój wpis;Tylko zapomniałeś o jednym DOTACJA + Ulga i co z tego że kupię za 10k jak ja wolę dać np. 30k za dobrą markową a w rzeczywistości wyjdzie 16k

Jak kupisz za 10k to zapomnij o dotacji 13,5k lub 18k + ulga

PS a 12k netto to 14760 zeta (brutto) a za markową 16k. Gdzie tu sens? Oczywiście te 16tys. to PC + montaż+ bojler do CWU

PS. mam nadzieję że PANIAŁ.

Edytowane 30 Maja 2021 przez -voymar-

[Marco36]

OK.

vr5 pisał o LG Vterma na czynniku R32 - to też jest markowa PC. I jak robiłem wykres to całkiem dobrze wypada na tle konkurencji.

Prawda, że dotacja jest procentowo wypłacana, to kwota dotacji będzie niższa, ale też koszt całkowity inwestycji się obniży.

 

 

Akurat na tym wykresie Daikin jest z mocą maksymalną, bez uwzględnienia defrostu. LG jest to moc z defrostem. Czyli około 0,8 kW wykres Daikina należy obniżyć w temp. ujemnych.

 

 

Przy okazji czytałem ciekawie opisany artykuł o wpływie mrozu na spadek wydajności PC-PW:

https://globenergia.pl/o-ile-moze-spasc-moc-pompy-ciepla-w-zimie-analiza-pracy-sprezarki/

Edytowane 31 Maja 2021 przez Marco36

[vr5]

@Marco36

 

Podałem jako przykład LG gdyż znowu od jakiegoś czasu śledzę co się dziej w pompach..

Tu link:

https://www.olx.pl/d/oferta/pompa-ciepla-lg-9-kw-hu091mr-u44-hn0916m-nk4-split-promocja-CID628-IDIhRhU.html#7349b7dde8

 

Zresztą to nie jedyny egzemplarz w tej firmie. Podobne ceny widziałem też w innej.

 

Ja od jakiegoś czasu mam jednostkę zewnętrzną prawie taką samą jak Twoja. Jedyna różnica, że jest o 2 kW mocniejsza. Kupiłem ją bo była tania, ale poobijana.

Została podpięta z czystej ciekawości do starszego typu hydrobox`a i działa. Może nie idealnie, ale działa.

 

Oryginalny hydrobox do ERGA08DAV3 (najprostszy) to około 14 tys brutto. Cena zwala z nóg bo to tylko "garnek" do obsługi jednostki zewnętrznej. Znam się trochę na urządzeniach elektrycznych i pewnie bym sobie adoptował obecny hydrobox, ale ceny podzespołów też "niczego sobie" - np pompa wodna inwertorowa to wydatek rzędu 2,5 tys złotych netto. Poczekam aż się coś trafi za "normalne" pieniądze. Stara j. zewnętrzna z serii CA wróci na swoje miejsce jak f-gazowiec będzie miał chwilę czasu by dokonać zamiany.

[Marco36]

ehh...

Gdybym na taką ofertę trafił przed zakupem Daikina.

To bym się skusił, o połowę taniej. I sprzedawca z sąsiedniej miejscowości, może 20 km.