Pompa ciepła, czy elektryczne ogrzewanie podłogowe?

[Kaizen]

Czyli straty do gruntu dla róznych rozwiazan sa takie same lub zblizone?

Płyta izolowana = zwykły fundament

Ciekawe stwierdzenie

 

A na czym polega różnica? Termoizolacja w PnG uwzględniana jest tak samo przy płycie jak przy ławach.

Za to od kilku lat unikasz odpowiedzi na pytanie, jak wpływa na EU zmiana grubości termoizolacji ściany fundamentowej przy braku podpiwniczenia. Chyba, ze za odpowiedź uznać, ze się tego nie uwzględnia.

[hipodrom]

Na zyski z przeszkleń nie licz, co zyskasz na słońcu, ucieknie przez okna nocą, wklejałem parę postów wyżej link ile to daje.

 

Wchodzę w ten link i widzę że jednak nie zacytowałeś całości, więc pomogę:

 

Dla okna o współczynniku przenikania ciepła (UW ) równym 0,80 W/(m K), zysk wynosi około 8 kWh/m2 okna. Wydaje się, że jest to wartość niewielka, jednak przy tak niskim sezonowym zapotrzebowaniu na ciepło w budynku energooszczędnym NF15 (15 kWh/m2), nawet niewielki zysk ciepła netto ma duże znaczenie dla „zamknięcia” bilansu energetycznego.

 

Wybacz, ale ten artykuł jest jakiś mało konkretny. Co to jest 8kWh/m2? Średnia roczna? Średnia ze stycznia? Przecież 8kWh/m2 okna to jest jakaś masakryczna ogromna wartość. Wyobrażasz sobie, że dla 15 mkw okien od południa to by było 120kWh? Chyba komuś się jednostka pomyliła i może chodziło o 8Wh/m2?

 

Ja tam jednak wolę trzymać się normy i danych technicznych, I tutaj jest ładna wizualizacja zrobiona przez osobę której imienia nie wolno wymawiać. No i mamy 23.5 kwh/m2 na cały styczeń - 744 godzin.

 

Wychodzi dużo mniej niż w artykule wspomniana "niewielka wartość". Czy serio niewiele? Przy 15 mkw okien od południa dałoby to 350kwh. To ponad połowa zapotrzebowania netto na dom Kaizen w styczniu.

Edytowane 31 Maja 2021 przez hipodrom

[Kaizen]

3. Czyli jeśli chodzi o wentylację, to zanizyles strumienie powietrza.

 

Zawyżyłem. Przyjąłem 150m3/h i sprawność tylko 85%.

Z wpisu o opłacalności WM:

Po uwzględnieniu korekcji mam

29/26% - 17,6W - 55h tygodniowo z czego 45h w drogiej strefie

43/39% - 31,3W - 78h tygodniowo z czego 46h w drogiej strefie

64/59% - 78,4W - 35h tygodniowo z czego 7h w drogiej strefie

Max tego rekuperatora to 300m3/h (przy F9 lub przybrudzonych filtrach mniej). To daje odpowiednio 78/117/177m3/h. Średnia ważona (4290+9126+6195)/168=116,73m3/h

Wszędzie przyjmuje wariant pesymistyczny.

[asolt]

A na czym polega różnica? Termoizolacja w PnG uwzględniana jest tak samo przy płycie jak przy ławach.

Za to od kilku lat unikasz odpowiedzi na pytanie, jak wpływa na EU zmiana grubości termoizolacji ściany fundamentowej przy braku podpiwniczenia. Chyba, ze za odpowiedź uznać, ze się tego nie uwzględnia.

 

Róznica to wielkosc mostka na styku sciana fundament. Przy płycie ten mostek znacznie mniejszy niz przy tradycyjnym fundamencie. BD nie róznicuje lub umozliwia wpisanie wielkosci mostka przy definicji przegrody- sciana zewnętrzna?

[asolt]

...

Za to od kilku lat unikasz odpowiedzi na pytanie, jak wpływa na EU zmiana grubości termoizolacji ściany fundamentowej przy braku podpiwniczenia. Chyba, ze za odpowiedź uznać, ze się tego nie uwzględnia.

 

Niestety normy nie precyzują, nie podają sposobu obliczenia tych strat i nie jest to uwzglednione w metodyce obliczen. Wiem ze tak nie powinno byc ale to jest sprawa ministerstwa aby ten sposób sie znalazł w metodyce. Nie moze sie znalezc bo nie ma go normach i koło sie zamyka. W rzeczywistosci grubosc i jakosc ocieplenia zewnetrznego fundamentu ma wpływ na Eu, jaki dokladnie nie wiadomo.

[kulibob]

Co wy z tymi zyskami bytowymi i od słońca ?

 

Przecież te zyski są u każdego. U tego co ma duże przeszklania od południa w dni słoneczne są największe , ci co mają przeszklenia od północy , nie mają żadnych zysków od słońca , bo słońce nigdy im "do domu nie zajrzy".

 

Wiadomo ten co zużywa dużo energii elektrycznej w domu (np. od rana do nocy piecze ciasta lub wypieka chleb) będzie wytwarzał sporo ciepła z pracująch urządzeń elektrycznych. Ten co ma zwykłe żarówki oświetleniowe i je ma włączone to też będzie miał zyski cieplne od żarówke.

 

Tylko coś za coś , te zyski "bytowe" nie są za darmo , są one w wiekszości liczone kWh za które trzeba zapłacić energetyce.

 

Zyski od słońca są pożądane w sezonie wiosennym/jesiennym i zimowym , ale w po wyłączeniu ogrzewanie nie są już porządane a są szkodliwe.

 

Zbyt duże zyski "bytowe" lub zyski od słońca powodują przegrzanie domu (wiem coś o tym bo u mnie duże przeszklania to spory plus w okresie grzewczym) ale minus jak nie ma potrzeby grzania.

Wtedy trzeba zacząć chłodzić dom klimą i Kaizen jest zmuszony chłodzić.

 

Zyski ma każdy. Ten co ma grzejniki i termostaty na nich też , bo jak słońce przygrzeje i w pokoju wzrośnie temp to termostat wyłączy grzejnik i właczy dopiero jak spanie temp. do ustawionej według histerezy.

 

U mnie przy pompie też jak słońce zaczyna grzać to temperatura w domu wzrasta i albo sie nie włączy ogrzewanie albo włączy sporo później.

 

Po to montuje się termostat ...

 

Więc jak słyszę że tylko ci co grzeją czystym prądem mają takie zyski i je odczuwają to mnie ogarnia śmiech ...

 

Ja się nie "podniecam" tymi zyskami. Wiem że są i je "czuję" i widzę w zachowaniu termometru i termostatu.

Czym bardziej słoneczna zima/jesień tym u mnie niższe koszty ogrzewania , bo rzadziej i króciej działa pompa.

 

1. Okna od północy mają bilans około zera nie bierzesz pod uwagę albedo i bardzo wczesnych i bardzo późnych okresów grzewczych

2,latemto od tego jest okap aby wychwycić większość słońca bezpośredniego. To właśnie okap jest winowajca tego że w kwietniu nawet w maju zdarzy się włączyć ogrzewanie bo tego słońca za wiele nie wpada w tym okresie

3. Zyski bytowe? każdy ma takie jakie potrzebuje i nic nie poradzisz

 

Sezon zamknął się na 2000kWh COP1(podłoga ) 650 COP1 CWU i 2000kWh klima. Większość w tanim prądzie drogi prąd darmowy i cześć taniego również. Całe ogrzewanie w średnim jakościowo i powierzchniowo domu na gównianym sprzęcie 4650kWh za ok 1000zł

[Nurek_]

Wybacz, ale ten artykuł jest jakiś mało konkretny. Co to jest 8kWh/m2? Średnia roczna? Średnia ze stycznia?

Artykuł nie precyzuje, ale można się domyślać, że chodzi o średni miesięczny zysk dla 1m2 okna w sezonie grzewczym

 

Przecież 8kWh/m2 okna to jest jakaś masakryczna ogromna wartość. Wyobrażasz sobie, że dla 15 mkw okien od południa to by było 120kWh? Chyba komuś się jednostka pomyliła i może chodziło o 8Wh/m2?

120kWh na miesiąc to masakryczna wartość? Nie wydaje mi się... Przy domu jak mój zmniejsza zapotrzebowanie o 1 kWh/m2

 

Tu masz bardziej dokładne opracowanie, niestety dość stare (2013 r.) i policzone dla okna o U=1.4, więc dla nowych okien wyjdzie nieco korzystniej. Ale i tak szału nie ma.

Edytowane 31 Maja 2021 przez Nurek_

[Kaizen]

Dla mnie koniec tematu.

 

A co ze stosunkiem powierzchni przegród zewnętrznych do podlogi?

 

Róznica to wielkosc mostka na styku sciana fundament. Przy płycie ten mostek znacznie mniejszy niz przy tradycyjnym fundamencie. BD nie róznicuje lub umozliwia wpisanie wielkosci mostka przy definicji przegrody- sciana zewnętrzna?

 

Doprawdy? I wg jakiej normy podajesz mostek dla płyty?

 

Dla ław użyłem PN-EN ISO 14683:2008: GF5 i normową wartość 0,6. Ale nie znajduje w normie mostka różnicującego mostek od grubości termoizolacji ściany fundamentowej, lambdy ściany nośnej czy dla płyty. Więc u mnie znowu mam zawyżone wyniki - w rzeczywistości jest lepiej dzięki BK i XPS na ścianie fundamentowej.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=456825

 

I jaki mostek wpisujesz dla:

 

1. Płyty

2. Ściany fundamentowej bez termoizolacji

3. Ściany fundamentowej z 15cm XPS

?

I najważniejsze - jak to się przekłada na kWh zapotrzebowania?

Zacząłeś olewać normy i wpisujesz wartość mostka z palca? Brawo. Zbliżysz obliczenia do rzeczywistości.

 

Pobawiłem się następcą builddeska - zainteresowanym polecam:

https://www.rockwool.com/pl/wsparcie-i-narzedzia/narzedzia-i-kalkulatory/projektowana-charakterystyka-energetyczna/

Edytowane 31 Maja 2021 przez Kaizen

[hipodrom]

Tu masz bardziej dokładne opracowanie, niestety dość stare (2013 r.) i policzone dla okna o U=1.4, więc dla nowych okien wyjdzie nieco korzystniej. Ale i tak szału nie ma.

[ATTACH=CONFIG]456824[/ATTACH]

 

No zgadza się, Tutaj podają 20kwh/m2. U Kaizena jest 23. Więc tak jak wspomniałem - 15 mkw okien od południa zmniejszyłyby mu zapotrzebowanie w styczniu o ponad połowę do jakiś 300kwh, czyli dla taniego prądu koszt ogrzania w styczniu to byłoby jakieś 90zł.

 

PS z tego co wiem to zyski nie zależą od U

 

Pobawiłem się następcą builddeska - zainteresowanym polecam:

https://www.rockwool.com/pl/wsparcie-i-narzedzia/narzedzia-i-kalkulatory/projektowana-charakterystyka-energetyczna/

 

 

Ile Ci wyszły różnice między tym a BD? Masz jakąś tabelkę z wynikami z tego nowego toola?

Edytowane 31 Maja 2021 przez hipodrom

[Nurek_]

Sezon zamknął się na 2000kWh COP1(podłoga ) 650 COP1 CWU i 2000kWh klima.

Czyli 2000kWh podłoga i 5000-6000 kWh (zakładam cop 2,5-3) daje razem zużycie 7-8 tyś kWh. I to jest normalny wynik, nikt z tym nie będzie dyskutował. Trochę inaczej niż 4000 kWh na CO i CWU Kaizena.

[Nurek_]

No zgadza się, Tutaj podają 20kwh/m2. U Kaizena jest 23. Więc tak jak wspomniałem - 15 mkw okien od południa zmniejszyłyby mu zapotrzebowanie w styczniu o ponad połowę do jakiś 300kwh, czyli dla taniego prądu koszt ogrzania w styczniu to byłoby jakieś 90zł.

PS z tego co wiem to zyski nie zależą od U

Ale tu nie chodzi o sam zysk a ogólny bilans. Co z tego, że masz przeszklenia, które dają zyski w dzień jak przez noc przez to samo okno Ci to ciepło ucieknie

[kulibob]

Czyli 2000kWh podłoga i 5000-6000 kWh (zakładam cop 2,5-3) daje razem zużycie 7-8 tyś kWh. I to jest normalny wynik, nikt z tym nie będzie dyskutował. Trochę inaczej niż 4000 kWh na CO i CWU Kaizena.

 

Tylko że on ma lepszą, mniejsza budę, większe zyski bytowe i rekuperator fabryczny anie DIY. Jednak jego zużycie opiera się na szacunkach i wyliczeniach anie pomiarach i tu jest problem.

[kulibob]

Ale tu nie chodzi o sam zysk a ogólny bilans. Co z tego, że masz przeszklenia, które dają zyski w dzień jak przez noc przez to samo okno Ci to ciepło ucieknie

 

Bardzo pochmurny dzień to 50W/m2 jaka jest sprawność okna? Nie wiem 70%? to 35Wm2 jednak kąt nie jest zawsze optymalny to podzielmy to jeszcze na 2 .

17W/m2 przez 7h? 0, 12kWh. Teraz straty delta 24 , U=0,7 Straty 0,4kWh. Szacunki z dupy jednak pokazują że przy lekkim słońcu i 0* na zewnątrz jesteś dobowo na zero. A zima to nie tylko noc to też październik, luty , marzec, kwiecień gdzie średnia dobowa może być wyższa niż 0* a słonce potrafi tłuc,

 

To tak na chłopski rozum wychodzi bilans jest dodatni.

[Kaizen]

To tak na chłopski rozum wychodzi bilans jest dodatni.

 

Zimą kąt padania jest bliższy do prostego w stosunku do okna, niż do gruntu i to przez cały dzień. Więc na m2 okna przypada więcej energii, niz m2 gruntu (a juz wewnątrz domu rozkłada się na większą powierzchnię podłogi).

 

Jak ktoś chce uwzględniać bilans okna a nie osobno zyski, osobno straty to najpierw trzeba wyrzucić straty, które juz zostały uwzględnione w CW jak i każdym innym programie. Inaczej straty są uwzgledniane dwa razy - a zyski raz.

 

Co do nowego toola - optymistycznie to wygląda. Zaciągnięty gotowiec Lena Eko WT2021 (nie sprawdzałem, czy cos zmienili w projekcie) ma EUco+w 19,08kWh/m2/r. Mój znacząco lepiej. Ale muszę posprawdzać i poprawić co nieco, bo już widzę, że mostki zaimportował wartościami i nie wiem, czy wszędzie są prawidłowe.

 

A co do mostka, to chyba powinienem przyjąć cos takiego...

 

 

Jednowarstwowa ściana z Ytonga się na to łapie, to czemu moja nie? I płyta nie może być lepsza w niczym od takich ław.

[hipodrom]

Ale tu nie chodzi o sam zysk a ogólny bilans. Co z tego, że masz przeszklenia, które dają zyski w dzień jak przez noc przez to samo okno Ci to ciepło ucieknie

 

Każde współczesne okno od każdej innej strony niż północna da większe zyski niż straty. Od strony południowej zyski będą dwukrotnie większe niż straty.

[kulibob]

Zimą kąt padania jest bliższy do prostego w stosunku do okna, niż do gruntu i to przez cały dzień. Więc na m2 okna przypada więcej energii, niz m2 gruntu (a juz wewnątrz domu rozkłada się na większą powierzchnię podłogi).

 

J.

 

Chodziło mi o kąt w poziomie a nie pionie nie zawsze jest południe.

[Kaizen]

Chodziło mi o kąt w poziomie a nie pionie nie zawsze jest południe.

 

Że niby zegary słoneczne trzeba przestawiać w zależności od pory roku? W poziomie kąt zmienia się tak samo niezależnie od pory roku - słońce wędruje po nieboskłonie od wschodu do zachodu tylko na różnej wysokości (czyli zmienia się kąt w pionie).

[kulibob]

Że niby zegary słoneczne trzeba przestawiać w zależności od pory roku? W poziomie kąt zmienia się tak samo niezależnie od pory roku - słońce wędruje po nieboskłonie od wschodu do zachodu tylko na różnej wysokości (czyli zmienia się kąt w pionie).

 

Chodzi o kąt w układzie wschód zachód im bardziej prostopadły do okna tym większa "moc grzewcza" Więc teoretycznie maksymalną możliwą moc uzyskujesz koło 12. Jesli nateżenie promieniowanie masz powiedzmy 300W/m2 to te 300W uzyskasz tylko o optymalnej godzinie

[Kaizen]

Chodzi o kąt w układzie wschód zachód im bardziej prostopadły do okna tym większa "moc grzewcza" Więc teoretycznie maksymalną możliwą moc uzyskujesz koło 12. Jesli nateżenie promieniowanie masz powiedzmy 300W/m2 to te 300W uzyskasz tylko o optymalnej godzinie

 

Nie rozumiem, do czego zmierzasz. Rano masz kąt prosty w poziomie do okna na wschód, w południe do okna na południe a o zachodzie na zachód.

Latem moc od południa mam taką samą, jak od północy (i mniejsza w słoneczny dzień niż od wschodu i zachodu) - bo wpada tylko światło rozproszone (okap rzuca mi cień na całe przeszklenie). Ale nawet latem przez okna od wschodu i zachodu wpada sporo światła - czyli generalizując, jak mamy słoneczny letni dzień, to więcej energii wpada mi przez okna od wschodu i zachodu, gdy Słońce jest niżej nad horyzontem w godzinach odpowiednio porannych i popołudniowych niż przez okno od południa. przez cały dzień.

Zimą przez południowe wpada niewiele mniej, niż przez wschodnie i zachodnie - głównie dlatego, że przez południowe promienie słoneczne wpadają dłużej, a nie dlatego, że słońce wpada bardziej prostopadle w poziomie, bo nie wpada bardziej, niż rano przez wschodnie a po południu przez zachodnie.

 

Trzeba też pamiętać, że moc promieniowania słonecznego podaje się na m2 powierzchni poziomej, a okna mamy w pionie. Jak ktoś chce to przeliczać, to trzeba to sobie rozrysować bo np. o świcie przez okno o powierzchni 1m2 wpada światło padające na wiele m2 powierzchni poziomej. A w południe odwrotnie i tym mniej m2 podłogi oświetla słońce przez 1m2 okna im wyżej na niebie.

 

W przypadku okna interesuje nas ostatnia kolumna:

Żródło

 

Jak widać latem przez pionowe okno wcale nie wpada najwięcej energii.

 

Zupełnie inaczej sytuacja ma się z połaciowymi - bo zarówno od południa, wschodu i zachodu wpuszczają latem zdecydowanie więcej energii. A zimą dają niewiele - stąd przegrzewanie poddaszy z takimi oknami latem i marne zyski zimą. To też jest przyczynek do słabszych wyników w OZC tych, co mają okna połaciowe zamiast zwykłych.

 

Nawiązując do grubości termoizolacji - im grubsza, tym bardziej zacienia okno i mniejsza powierzchnia szyby "pracuje".

Edytowane 31 Maja 2021 przez Kaizen

[kulibob]

,,,[/url]

 

,,,.

 

TO odnosi się do szacunków które podałem wyżej tzn 300W/m2 na pałę podzieliłem przez 2. T dwa to z dupy. Liczy się nie tylko alfa ale również beta. Kolektor słoneczny czy PV maksymalną moc przy idealnych warunkach ma tylko przez chwilę tak samo okno. Z resztą to bez znaczenia mój dom już stoi a nastepny za 20 lat już taki do śmierci