Altherma III 8 kW vs Aquarea 9 kW 3-fazowa

[merain]

Ok. Mój błąd. Nie uwzględniłem w Daikine kosztóe ogrzewania CWU. Wychodz jednak porównywalnie.

[Arturo1972]

Ja w sumie chętnie podyskutuję, bo ciekawi mnie ten punkt widzenia. Ogólnie jest dość popularny, więc tu nie chodzi tylko o Twoją opinię.

 

Jeśli nowoczesny dom potrzebuje 90kWh w ciągu doby, to domyślam się że jest to zapotrzebowanie przy minus 20 stopni. Przykładowo we Wrocławiu doba, podczas której średnia temp była -19 ostatnio była 15 lat temu. Poniżej -20 to ponad 30 lat temu. Dlatego, moim zdaniem projektowanie PC na temperaturę -20 jest przewymiarowywaniem.

W ciągu ostatnich 10 lat najniższa temperatura dobowa to było zaledwie -15C. A średnia dobowa -10C to już jest temperatura która faktycznie raz po raz się zdarza.

 

No i teraz jest pytanie dla osób, które montują PC - raz na ile dopuszczasz rozpalenie kominka / włączenie grzejnika elektrycznego / dostawienie farelki / grzejnika olejowego itd.

Jeśli raz na 10 lat jest ktoś w stanie użyć alternatywne źródło ciepło i grzać przez tą dobę COP=1 to spokojnie wystarczy mu mała PC, która punkt biwalentny będzie osiągała przy -10C. Więc w Twoim przykładzie pompa 6kW powinna wystarczyć na grzanie tylko II taryfą. Oszczędność z PC (kilka ładnych tys) można przeznaczyć na grzanie przez dobę raz na 10 lat COPem = 1 (kilka złotych?). Nie mówiąc o tym, że przez całą resztę sezonu taka mniejsza pompa będzie się dużo lepiej zachowywała i modulowała niż duża.

Wiem, że marketingowo to brzmi słabo, bo jest to źródło które nie zapewni komfortu przy zimie dwudziestolecia, ale cóż.. może prędzej się zepsuje niż przyjdzie taka zima

No i wiadomo, instalatorzy mają marże - im większa PC tym większa marża

Nie zamierzam dyskutować słysząc "temperatura biwalentna jako dobór mocy grzewczej pompy ciepła" ale wrzucę swoje trzy grosze.

Czy uważam, że majac obciążenie cieplne domu na poziomie 3,5kW i posiadając T-CAP 9kW,że jest to przewymiarowana pompa względem potrzeb domu ?

Odpowiem, że nie uważam tak.

Co więcej, od 2013r nie poczułem tego ani pod względem technicznym ani pod żadnym innym względem.

Tylko tyle w temacie "przewymiarowania" pompy ciepła, bo do bzdur z dostawianiem farelki/grzejnika olejowego tudzież innych wynalazków, do pompy ciepła nie odniosę się bo z druciarstwa wyrosłem.

 

Gdyby ktoś się pytał a nie wiedział, T-CAP nabyłem w cenie Atlantica 8kW,który miał być docelową pompą,czyli w cenie 20tys.zl z montażem, 2012r.

Edytowane 29 Czerwca 2021 przez Arturo1972

[-voymar-]

Nie zamierzam dyskutować słysząc "temperatura biwalentna jako dobór mocy grzewczej pompy ciepła" ale wrzucę swoje trzy grosze.

Czy uważam, że majac obciążenie cieplne domu na poziomie 3,5kW i posiadając T-CAP 9kW,że jest to przewymiarowana pompa względem potrzeb domu ?

Odpowiem, że nie uważam tak.

Co więcej, od 2013r nie poczułem tego ani pod względem technicznym ani pod żadnym innym względem.

Tylko tyle w temacie "przewymiarowania" pompy ciepła, bo do bzdur z dostawianiem farelki/grzejnika olejowego tudzież innych wynalazków, do pompy ciepła nie odniosę się bo z druciarstwa wyrosłem.

 

Gdyby ktoś się pytał a nie wiedział, T-CAP nabyłem w cenie Atlantica 8kW,który miał być docelową pompą,czyli w cenie 20tys.zl z montażem, 2012r.

 

A ja za T-cap w 2020r. 16k

Może jeszcze wyjaśnij --PO co kominek w domu Jak druciarstwa nie uznajesz, No tak dla nastroju W nocy PC i II tar ( przekonywałeś że PC chodzi kiedy chce) niezależnie ,no ale Ja pamiętam A na dzień KOMINEK jak mrozik. Tak samo jest z CWU ---ZYCIE NA OGRANICZENIACH CZASOWYCH. Brawo TY.

[merain]

Tak dla podsumowania tematu, bo widzę, że wiele osób nie rozumie po co wdrożono pompy inwertorowe i traktuje je jako zwykle ON/OFF

https://czysteogrzewanie.pl/jak-to-sie-robi/dobor-mocy-pompy-ciepla-do-ogrzewania/

[Arturo1972]

Tak dla podsumowania tematu, bo widzę, że wiele osób nie rozumie po co wdrożono pompy inwertorowe i traktuje je jako zwykle ON/OFF

https://czysteogrzewanie.pl/jak-to-sie-robi/dobor-mocy-pompy-ciepla-do-ogrzewania/

Piszą tam bzdury totalne także nie warto zapodawać głupot.

Ja mam 9kW przy domu 3,5kW i jakoś nie rzuciłem się z psami na elektrownię,co więcej bardzo sobie chwalę taki układ.

Po pierwsze-dlatego, że mam dom a nie szałas czy durszlak.

Po drugie-dlatego,że grzeje 99% w tańszej taryfie w cenie 0,33zl/kWh.

Po trzecie-mam pompę od ponad 8 lat,pompa to nie hubuk, to bardzo fajna sprawa.

Po czwarte-byla to swiadoma decyzja, żaden "fachowiec" mi nie dobierał mocy pompy.

Sam robiłem OZC i sam po nim tak zdecydowałem

Edytowane 1 Lipca 2021 przez Arturo1972

[kaszpir007]

Tak dla podsumowania tematu, bo widzę, że wiele osób nie rozumie po co wdrożono pompy inwertorowe i traktuje je jako zwykle ON/OFF

https://czysteogrzewanie.pl/jak-to-sie-robi/dobor-mocy-pompy-ciepla-do-ogrzewania/

 

Dużo z tego co jest napisane to bzdury ..,

 

Obecnie pompy z jednego szeregu typu 5-7-9 KW to identyczne pompy i będą tak samo taktować , bo mają identyczną moc minimalna , bo ... tą samą spręzarkę

Nawet najmniejsza pompa 5KW nie zejdzie tak nisko z mocą przy bardzo niskim zapotrzebowaniu na energię jak np. jest na zewnatrz +10/+15 stopni.

W wielu nowych domach przy takich temp domy nie potrzebuja juz ogrzewania , więc po co męczyć pompę.

 

W żadnym nowym domu nie ma szanse aby pompa pracowała 24 godziny na dobę nonstop , bo żadna nie potrafi tak nisko zejść z moca (np. do 50-100W poboru) aby utrzymać ciągłą pracę przy małym zaporrzebowaniu domu ...

Inna rzecz jak dom ma małe straty ciepła i potrafi przez dlugi czas utrzymać żądaną temp to po co miała by pompa dalej grzać ? Aby przegrzać dom ?

 

Po to montuje się termostaty aby pompa nie pracowała jak nie ma potrzeby.

 

Pompa on-off to pompa która pracuje tylko na 100% mocy. Nie moduluje mocy. Rozpoczyna prace na 100% mocy i tak długo pracuje aż termostat jej nie wyłączy (albo elektronika).

 

Pompy inwerterowe zawsze będą modulowaly moc. Pompy takie NIGDY nie startuje na 100% mocy i po pewnym czasie zaczynaja modulowac moc i oborty sprężarki ...

[Juzef]

Piszą tam bzdury totalne także nie warto zapodawać głupot.

Dziękuję.

Dużo z tego co jest napisane to bzdury ..,

Dziękuję.

 

Proszę mnie oświecić prawdą.

Widzę że w tej branżuni prawd jest wiele. Samych metod doboru mocy pomp naliczyłem tak ze pięć. Gdybym ściśle poleciał wg norm europejskich to i tak ktoś będzie kwękał, że on wie lepij.

 

Obecnie pompy z jednego szeregu typu 5-7-9 KW to identyczne pompy i będą tak samo taktować , bo mają identyczną moc minimalna , bo ... tą samą spręzarkę

Mogą taktować tak samo, ale to niekoniecznie znaczy, że sprawności będą miały identyczne.

[merain]

Dużo z tego co jest napisane to bzdury ..,

 

Obecnie pompy z jednego szeregu typu 5-7-9 KW to identyczne pompy i będą tak samo taktować , bo mają identyczną moc minimalna , bo ... tą samą spręzarkę

Nawet najmniejsza pompa 5KW nie zejdzie tak nisko z mocą przy bardzo niskim zapotrzebowaniu na energię jak np. jest na zewnatrz +10/+15 stopni.

W wielu nowych domach przy takich temp domy nie potrzebuja juz ogrzewania , więc po co męczyć pompę.

 

Aquarea gen. H SDC minimalna moc modulowana

- pompa 5kW - 1,1kW

- pompa 7kW - 1,6kW

- pompa 9kW (1-fazowa) - 2,2kW

- pompa 9kW (3-fazowa) - 3,0-3,4kW (spotkałem dwie wartości)

Nie mam danych dla obecnej generacji J.

 

Ciekaw jestem czy ktoś ma jakieś dobre opracowanie odnośnie pracy pompy w taryfie G12w vs G11? Prąd jest tańszy, ale raz, że trzeba podnieść temperaturę w budynku, aby zakumulować zapas, a dwa, że podnosimy tą temperaturę w momencie gdy na zewnątrz jest najniższa temp. w ciągu doby (Spadek COP). I tak na dobra sprawę, to w takim wariancie bez sensu jest mieć pompę z inwerterem, gdyż zwykły ON/OFF sprawdziłby się lepiej, bo falownik mimo wszystko generuje nieco strat w przypadku pracy tylko i wyłącznie z nominalną mocą pompy.

Edytowane 2 Lipca 2021 przez merain

[Kaizen]

Ciekaw jestem czy ktoś ma jakieś dobre opracowanie odnośnie pracy pompy w taryfie G12w vs G11?

 

Pompa puszczona samopas i tak niewiele ciepła produkuje, gdy jest ciepło, masz największe zyski słoneczne i bytowe. Jak jej podbijesz temperaturę w dziennym okienku, to już jesteś do przodu, bo normalnie by się nie włączyła.

 

Jeden wpis i drugi:

Weźmy taki empiryczny przykład Kaszpira - 2021-01-17. Największe mrozy. Zużycie dobowe - 35,09kWh z czego 2,38kWh na CWU. Załóżmy COP=2 co przy -20* i tak jest zbyt optymistyczne i wychodzi, że w ciągu doby jego dom potrzebował z systemu grzewczego 35,09kWh na ogrzewanie czyli potrzebna moc grzewcza to 2,73kW średnio co daje przy (średnia -17,46* wyliczone ze ściągniętego XLS i zakładam +22 wewnątrz) 69,18W/K

 

 

 

 

W cieplejsze dni grzeje w dzień tylko CWU - możesz pooglądać dane historyczne w jego pvmonitorze (link ma w sygnaturce)

 

Więc czy puścisz pompę samopas, czy dasz jej kaganiec czasowy - i tak znacznie taniej wyjdzie g12(w) a ilość kWh zużytych przez pompę jak jej wymusisz pracę w dziennym okienku będzie bardzo podobna (i nie założę się, czy przy puszczonej samopas mniejsza). Dużą różnicę robi to, ze droga strefa jest droższa o kilkanaście %, a tania tańsza o kilkadziesiąt % od g11.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?334458-Nowa-taryfa-dla-ogrzewaj%C4%85cych-si%C4%99-pr%C4%85dem-mo%C5%BCe-wejdzie-w-%C5%BCycie&p=7598233&viewfull=1#post7598233

Edytowane 2 Lipca 2021 przez Kaizen

[merain]

Podsumowując, w moim przypadku gdy posiadam instalacje fotowoltaiczną, która powinna starczyć "na styk" w przypadku umiarkowanej zimy, lub z lekką dopłatą w przypadku ostrej zimy (zapotrzebowanie CO+CWU = 7,1-7,3 kW przy -22st.C). Instalacja PV - 9,72 kW, rocznie zużycie bez pompy 3,8kWh. Pozostaje ok 6kWh minus 20% czyli ok. 4,8kWh na pompę. Może być nieco więcej z powodu autokonsumpcji, ale to wyjdzie w praniu. Pozostawiam taryfę G12w. Pompę będę chciał używać jako klimatyzacji płaszczyznowej z użyciem podłogówki w przypadku skrajnych upałów (powyżej 26 st.C w domu).

W takim wariancie chcę korzystać z pompy w okresie gdy mogę uzyskać najwyższy COP, czyli w ciągu dnia zimą (korzystając z "zapasu" energii PV z lata) oraz w okresie letnich upałów, poprzez przegrzanie/wychłodzenie domu o ok. 1-1,5st.C od optymalnej dla mnie temperatury (czyli zimą 21,0-22,5st.C a latem 24,5-26st.C). W przypadku gdy zima będzie ostra, a lato wyjątkowo gorące, brakujący ilość energii będę chciał pobrać z jak największym udziałem II taryfy. Biorąc powyższe informację pod uwagę, uważam, że jednak nieco lepszym wyborem będzie nieco przewymiarowana pompa Panasonic Aquarea 9kW 3-fazowa względem 9kW 1-fazowej. Proszę o podpowiedź czy to dobry kierunek.

[Kaizen]

zapotrzebowanie CO+CWU = 7,1-7,3 kW przy -22st.C). Instalacja PV - 9,72 kW, rocznie zużycie bez pompy 3,8kWh. Pozostaje ok 6kWh minus 20% czyli ok. 4,8kWh na pompę.

Weź sprawdź te jednostki i powiedz ile kWh potrzebujesz na co, ile kWh na CWU i ile kWh na bytowe. I nie mieszaj kW z kWh.

 

I sprawdź, jak rozlicza PV Twój operator i przyjmij, że szybko będzie rozliczać po nowemu.

Edytowane 3 Lipca 2021 przez Kaizen

[merain]

Nigdzie nie pomieszałem kW z kWh, czytaj uważnie. Co najwyżej dla dokładności to instalacja PV ma moc - 9,72kWp. O zapotrzebowaniu pisałem wcześniej 6,5 kW C.O + 0,5-0,7 na C.W.U. przy -22st.C. Odnośnie rozliczania, to nie będę wróżył z fusów jak co nie którzy. Równie dobrze, to taryfy za energię mogą się radykalnie zmienić

[Kaizen]

Nigdzie nie pomieszałem kW z kWh, czytaj uważnie. Co najwyżej dla dokładności to instalacja PV ma moc - 9,72kWp. O zapotrzebowaniu pisałem wcześniej 6,5 kW C.O + 0,5-0,7 na C.W.U. przy -22st.C. Odnośnie rozliczania, to nie będę wróżył z fusów jak co nie którzy. Równie dobrze, to taryfy za energię mogą się radykalnie zmienić

 

Zapotrzebowanie podaje się w kWh. Albo podajesz obciążenie, albo pomieszałeś jednostki.

Podaj kWh.

[merain]

Zapotrzebowanie podaje się w kWh. Albo podajesz obciążenie, albo pomieszałeś jednostki.

Podaj kWh.

 

Zapotrzebowanie na moc cieplną budynku podaje się w W/m2 przy średniodobowej temp. -22st.C (w moim regionie). Po przeliczeniu przez metraż powierzchni ogrzewanej oraz dodaniu zapotrzebowania na c.wu. daje to w moim przypadku 7,1-7,3 kW niezbędnej mocy grzewczej.

Zapotrzebowanie energetyczne budynku w skali roku (c.o.+ c.w.u.) ~20 000 kWh.

[Andrzej5101]

nieco lepszym wyborem będzie nieco przewymiarowana pompa Panasonic Aquarea 9kW 3-fazowa względem 9kW 1-fazowej..

Jak grube masz wylewki ?

-pisałem już o tym,

Około 80 % energii na ogrzewanie ;

- przypada na temperatury zewnętrzne > - 2 C ,

- a więc w większości czasu - pompa dobrana na styk jest przewymiarowana

[Arturo1972]

- a więc w większości czasu - pompa dobrana na styk jest przewymiarowana

Nie ma czegoś takiego jak "przewymiarowanie" pompy ciepła, grzałki, gazu czyli urządzeń, które można "wygasić". To nie kocioł na paliwo stałe, który musi się palić i kisić.

Pompa, grzałka,kocioł na gaz ziemny,wyłączy się jak nie będzie potrzeby dostarczania energii.

Nie wiążą się z tym żadne negatywne skutki a może być nawet zaletą.

[MiG25]

Ta , i nie ma czegoś takiego jak taktowanie pompy ciepła ... tylko za mało żeberek w grzejnikach

[Arturo1972]

Ta , i nie ma czegoś takiego jak taktowanie pompy ciepła ... tylko za mało żeberek w grzejnikach

Taktowanie to efekt złych ustawień na pompie a dwa efekt szybkiego uciekania energii w powietrze czyli dom bez okien.

 

Czy jak dom jest nagrzany do 22st.C to za parę minut temp.w nim spadnie na tyle, żeby pompa ponownie się włączyła żeby dogrzewac ?

Nie,tu masz właśnie odpowiedź.

[merain]

Jak grube masz wylewki ?

-pisałem już o tym,

Około 80 % energii na ogrzewanie ;

- przypada na temperatury zewnętrzne > - 2 C ,

- a więc w większości czasu - pompa dobrana na styk jest przewymiarowana

Ok. 7-8 cm. Dodatkowo na około 130m2 jest położona płytka gresowa, czyli dodatkowe 2cm z klejem.

[Kaizen]

Zapotrzebowanie na moc cieplną budynku podaje się w W/m2 przy średniodobowej

 

OK. Wiesz lepiej. Nie pomogę.