Projekt domu - pewne wątpliwości

[karloss]

Panowie, dziękuję za glos w dyskusji.

Na etapie projektowania dopytywalem skąd taka ilosc słupów. Powiedziano mi, że z powodu dość wąskiego i długiego budynku 4,7 x 11.3 (bez ocieplenia).

Przyjąłem to na klate bo nie jestem specjalistą w tej branzy.

Przy okazji spaceru w mojej okolicy natrafiłem na bardzo podobny dom w trakcie budowy - wąski i dość długi. I tak patrząc tam również zostały zaprojektowane narożne słupy zbrojone i dodatkowe słupy na długich sciananch.

Zaciekawiła mnie wypowiedź ŁUKASZa ŁADZIŃSKIego, który wspomniał o metodach ograniczenia mostków termicznych. Wg mojego projektu gorna krawędź ławy zaczyna się na głębokości 65cm, więc w strefie przemarzania. Zgodnie z pkt 1 teoretycznie powinno się zaizolowac termicznie boczne ściany lawy, czego w praktyce chyba nie wykonuje się, może za wyjątkiem szalunku traconego ze styropianu. W związku z tym mamy pytanie czysto teoretycznie: czy nie dać na boczne ścianki ławy (do wykopu) styropianu i dopiero wtedy zalewac ławę? Uzyskalbym wtedy izolacje ławy, która bym połączył z izolacja ściany fundamentowej.

Pominmy koszty. Czy takie podejście ma sens?

[gnago]

No cóż w świetle zakupu Abramsów jak autor wątka się pospieszy z budową na stropie bez szwanku dla konstrukcji będzie mógł umieścić polową habicę D30 i ostrzeliwać wroga. W takiej klatce z żelbetu bez problemu będzie mógł ściany zewnętrzne potraktować jako pełniące rolę osłonową i wznieść jedynie z wełny czy styropianu.

Czy to potrzebne w domu jednorodzinnym? Wątpię, Czy podnosi koszty? tak

 

Z drugiej strony i tornado konstrukcji nie naruszy, dach zerwie , okna wyrwie, drzwi również. Ale po remoncie i uzupełnieniu braków do zamieszkania

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

karloss

 

tutaj masz ciekawy artykuł dot. izolacji fundamentów

https://www.izolacje.com.pl/artykul/fundamenty/184683,wplyw-ocieplenia-fundamentow-na-rozklad-temperatury-w-gruncie-w-otoczeniu-budynku

 

reasumując : ława powinna być izolowana termicznie ( lokalizowana powyżej poziomu przemarzania ) - nie EPS , tylko XPS ( 5-8cm ) od zewnątrz, nie zapominając o pionowej izolacji wodochronnej ściany fundamentowej i ławy, izolacjach wodochronnych poziomych oraz zabezpieczeniem XPS np. folią kubełkową na połączeniu z gruntem.

Edytowane 24 Lipca 2021 przez ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

[Kaizen]

https://www.izolacje.com.pl/artykul/fundamenty/184683,wplyw-ocieplenia-fundamentow-na-rozklad-temperatury-w-gruncie-w-otoczeniu-budynku

 

Nie wiem, skąd w wielu artykułach tak niskie temperatury gruntu.

Można wejść sobie tutaj i zobaczyć, że tym roku (bardzo mroźny) 10cm poniżej poziomu terenu minimalna temperatura była w lutym +0,7*C a na -50cm +1,5*. I to grunt nieosłonięty.

Podobnie zresztą podają różne inne źródła które podają pomiary - a nie grafikę komputerową uzasadniającą wydanie kasy na termoizolację ściany fundamentowej czy płyty.

 

 

Fotka - jako link, bo FM ma w większości przeglądarek problemy z wyświetlaniem fotek zewnętrznych.

Fotka z tej strony - ale już niedostępna

 

i w Krakowie

 

Fotka.

źródło

 

Samo zaizolowanie gruntu od góry i po bokach powoduje, że pod nim temperatura gruntu znacznie rośnie. Kto bywał dawniej na wsi, ten widział kopce w których zimowały ziemniaki czy inne warzywa. Odizolowane od góry słomą, piaskiem, ziemią… Nieogrzewane, a nie zamarzały.

 

Więc raz, że pod ziemią betonowi ściany fundamentowej praktycznie nie grozi zamarzanie. Dwa - co się stanie, jak nawet zamarznie?

 

Rozporządznie w sprawie WT nie wymagaizolowania ścian fundamentowych (za wyjątkiem ścian piwnic). Jakoś nikt liczący PCHE czy OZC nie potrafi jasno odpowiedzieć na przykładzie konkretnego domu, jak zmieni się zapotrzebowanie na ciepło zależnie od grubości termoizolacji ściany fundamentowej. Obstawiam, że są to wartości pomijalne przy prawidłowo zrobionej termoizolacji poziomej. A im lepsza lambda ściany nadziemia, tym bardziej pomijalne.

 

Hydroizolacja pionowa jest modna. A co daje? Jak wyżej jest skuteczna hydroizolacja pozioma, to niżej może być choćby potop. Jak podejdą wody gruntowe, to podejdą tak samo po jednej jak i po drugiej stronie ściany fundamentowej. A jak ściana fundamentowa nasiąknie, to co to zmieni? Lambda wzrośnie z 1,7 do 1,8? Wpływ na koszt ogrzewania żaden.

Edytowane 24 Lipca 2021 przez Kaizen

[hipodrom]

Jakoś nikt liczący PCHE czy OZC nie potrafi jasno odpowiedzieć na przykładzie konkretnego domu, jak zmieni się zapotrzebowanie na ciepło zależnie od grubości termoizolacji ściany fundamentowej. Obstawiam, że są to wartości pomijalne .

 

Fajny post. Jednak poczułem dysonans przy tym zdaniu. Dlaczego zatem rekomenduje się tak bardzo XPSa? Bo mniej zawilgotnieje i lambda będzie bardziej zachowana niż przy EPS? no ale, przecież to są wartości pomijalne?

[karloss]

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI - dzięki za ciekawy artykuł.

Kaizen - co do przemarzania gruntu, może i są robione pomiary nt. ale nie bez powodu wraz z silnymi mrozami wzrasta ilość awarii np. na sieci wodociągowej. Niby to może marny przykład, ale to jest fakt i nie bierze się to bez powodu.

Co masz na myśli: "Obstawiam, że są to wartości pomijalne przy prawidłowo zrobionej termoizolacji poziomej. A im lepsza lambda ściany nadziemia, tym bardziej pomijalne."

Czy masz na myśli termoizolację pomiędzy ścianą fundamentową a nośną?

 

Pomijając kwestię możliwości postawienia armaty no moim stropie i wracając do tematu bardziej przyziemnego, dlaczego w takim razie nie zrobić dobrej hydroizolacji ścian fundamentowych i ławy, a potem całość obsypać np. keramzytem (pomijamy koszty). Będzie drenaż, ciepło jak ziemniakom w kopcu.

Może styropian kładziemy bo tak wygodniej, nowocześniej i że wszyscy tak robią, a niekoniecznie skutecznie?

 

I jeszcze jedna kwestia: dlaczego jedni stosują termoizolację ścian fundamentowych tylko od zewnątrz, a od środka już nie?

Edytowane 24 Lipca 2021 przez karloss

[Kaizen]

wraz z silnymi mrozami wzrasta ilość awarii np. na sieci wodociągowej.

 

Nie spotkałem się. Dasz linka do takich danych?

 

Czy masz na myśli termoizolację pomiędzy ścianą fundamentową a nośną?

 

Pomiędzy ścianą fundamentową a nośną nie da się zrobić termoizolacji. Jak masz 20cm EPS w podłodze i na nim wylewkę grzewczą, to z tej wylewki mniej ucieknie przez ścianę nośną czy działową jak będzie ona z lepiej izolującego materiału. 20cm BK odpowiada mniej więcej 6cm EPS.

 

dlaczego w takim razie nie zrobić dobrej hydroizolacji ścian fundamentowych i ławy, a potem całość obsypać np. keramzytem (pomijamy koszty). Będzie drenaż, ciepło jak ziemniakom w kopcu.

Może styropian kładziemy bo tak wygodniej, nowocześniej i że wszyscy tak robią, a niekoniecznie skutecznie?

 

Co Ci da ta hydroizolaja? Para wodna podejdzie z gruntu. Czy chcesz zrobić szczelną wannę? Pewnie jak dostaniesz wycenę to zrozumiesz, dlaczego tak nikt nie robi - prościej i taniej przykryć tę wannę szczelną płaszczyzną papy zgrzanej na zakładach od zewnętrznej krawędzi termoizolacji ścian tak, żeby i w warstwie kleju nie przenikała para i nie podciągało kapilarnie. Na tym kładziesz EPS - i masz pewność, że nie zawilgotnieje.

A jeszcze jaką stabilność miałby ten keramzyt? Nie obawiałbyś stawiać na nim ścian działowych? Chudziak na porządnie zagęszczonym piasku czy pospółce jest stabilny.

Edytowane 24 Lipca 2021 przez Kaizen

[Kaizen]

Dlaczego zatem rekomenduje się tak bardzo XPSa?

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?372056-Jaki-styropian-do-fundamentu&p=8060131&viewfull=1#post8060131

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=7888308&viewfull=1#post7888308

[karloss]

Nie spotkałem się. Dasz linka do takich danych?

Nie dam linka, te dane są do użytku wewnętrznego. Nie można ich udostępniać.

 

Pomiędzy ścianą fundamentową a nośną nie da się zrobić termoizolacji. Jak masz 20cm EPS w podłodze i na nim wylewkę grzewczą, to z tej wylewki mniej ucieknie przez ścianę nośną czy działową jak będzie ona z lepiej izolującego materiału. 20cm BK odpowiada mniej więcej 6cm EPS.

Ale na pewno da się ten mostek ograniczyć. Ja mam w planie wykorzystać do ściany fundamentowej bloczki z keramzytu.

 

Co Ci da ta hydroizolaja? Para wodna podejdzie z gruntu. Czy chcesz zrobić szczelną wannę? Pewnie jak dostaniesz wycenę to zrozumiesz, dlaczego tak nikt nie robi - prościej i taniej przykryć tę wannę szczelną płaszczyzną papy zgrzanej na zakładach od zewnętrznej krawędzi termoizolacji ścian tak, żeby i w warstwie kleju nie przenikała para i nie podciągało kapilarnie. Na tym kładziesz EPS - i masz pewność, że nie zawilgotnieje.

A jeszcze jaką stabilność miałby ten keramzyt? Nie obawiałbyś stawiać na nim ścian działowych? Chudziak na porządnie zagęszczonym piasku czy pospółce jest stabilny.

 

Kurcze chyba piszemy o dwóch różnych rozwiązaniach. Ja nie mam w projekcie płyty fundamentowej tylko tradycyjne ściany fundamentowe, a keramzyt służyłby jako opsybka.

[Kaizen]

Nie dam linka, te dane są do użytku wewnętrznego. Nie można ich udostępniać.

 

No przecież już zdradziłeś tejemnicę. Czemu nie w liczbach?

 

Ale na pewno da się ten mostek ograniczyć. Ja mam w planie wykorzystać do ściany fundamentowej bloczki z keramzytu.

 

lambda 0,3 to słabo. Ponad 2x gorzej od BK.

5,0 MPa też nie za dużo. Bloczki fundamentowe mają z 4x więcej.

 

Kurcze chyba piszemy o dwóch różnych rozwiązaniach. Ja nie mam w projekcie płyty fundamentowej tylko tradycyjne ściany fundamentowe, a keramzyt służyłby jako opsybka.

 

I ile kWh/r zyskasz obsypując od zewnątrz? Zapytaj o to swojego projektanta - musi policzyć Świadectwo albo PCHE. Będziesz wiedział, ile zyskasz i kiedy te kombinacje się zwrócą. Obstawiam, że nigdy a odpowiedź będzie "Pewnie coś daje, ale program mi tego nie pokazuje".

Edytowane 24 Lipca 2021 przez Kaizen

[karloss]

Kaizen - za szybko odpowiadasz, nie czytając dokładnie co napisałem.

Na ścianę FUNDAMENTOWA planuje zastosować bloczek keramzytowy, który ma 10MPa (5 też by starczyło w moim przypadku), więc porównanie tego materiału do BK delikagnie mówiąc jak kulą.w płot. Co z tego, że bloczki fundamentowe maja większą wytrzymałość na ściskanie jak w większości przypadków jest to z baardzo dużym zapasem.

Co do liczb nie odpowiem Tobie dokładnie, uwierz mi jest więcej awarii w okresie zimowym.

A jak już to popytaj grabarzy jak w praktyce wygląda kopanie grobów w srogie zimy to wtedy wlozysz między bajki wyniki tych pomiarów

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Pomiędzy ścianą fundamentową a nośną nie da się zrobić termoizolacji

 

klasycznej może nie, ale ... proszę bardzo, jest do dyspozycji np. bloczek termoizolacyjny Stahlton ISOMUR Plus łączący izolację podłogi na gruncie z izolacją zewnętrzną ściany. da się ?

[Kaizen]

klasycznej może nie, ale ... proszę bardzo, jest do dyspozycji np. bloczek termoizolacyjny Stahlton ISOMUR Plus łączący izolację podłogi na gruncie z izolacją zewnętrzną ściany. da się ?

 

Tia. Był tu taki, co uwierzył projekantowi i zamienił pierwszą warstwę BK na isomur.

 

Isomur ma średnią lambdę 0,245. Tak podają w danych marketingowych. Jak się wgryziesz bardziej w dane techniczne, to od gruntu daje już całkiem tragiczne 0,33W/mK. Czyli prawie 3x gorzej, niż BK. To rozwiązanie dla naiwnych.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367488-Ocieplenie-%C5%82awy-fundamentowej&p=7994197&viewfull=1#post7994197

Edytowane 25 Lipca 2021 przez Kaizen

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

no tak. Jeśli jest dobrze opracowany projekt, rozwiązanie z Isomur nie jest bezwzględnie konieczne ( czy też niezbędne )

[Kaizen]

no tak. Jeśli jest dobrze opracowany projekt, rozwiązanie z Isomur nie jest bezwzględnie konieczne ( czy też niezbędne )

 

Ale po co pchać isomur, jak można kilkakrotnie taniej i ze 3x lepiej BK?