ilość rurek do podlogowki

[martingg]

Ktoś podpowie jakiś kalkulator apke stronę? Żebym mógł to policzyć +/-

[gondoljerzy]

... drugi fakt też taki że dla pompy ciepła nie jest najlepiej jak cały dom ma rozstaw rurek co 10 cm bo defrosty są częstsze niż na rzadkich rozstawach , ja mam co 10cm hm w marcu podłączam pc zobaczymy co to będzie ... .

 

Rozstaw co 10cm to bzdura. Nie w nowoczesnym domu. ... Jakbym dał co 10cm to miałbym zamiast 1100m rurki 18ki z 1400-1500mb? To będzie z 300litrów cieczy. Przy przepływie mojej pompy na poziomie 22l/min takie zagęszczenie nic nie da, a jeszcze pogorszy.

 

Czy koledzy potrafią wytłumaczyć fizyczne podstawy swoich twierdzeń o częstszych defrostach czy o pogorszeniu pracy pompy ciepła spowodowanych zwiększonym zagęszczeniem rur podłogówki? Z czystej ciekawości pytam, a innym czytelnikom forum taka wiedza się z pewnością przyda.

[agb]

Większe zagęszczenie, to większa moc podłogówki. Większa moc, to dłuższy czas chodzenia PC na wyższej mocy, a więc więcej i częściej defrosty, zanim PC osiągnie docelowe parametry zasilania i powrotu. To tak w teorii. Bo w praktyce przecież nikt tego nie sprawdził.

 

Ktoś podpowie jakiś kalkulator apke stronę? Żebym mógł to policzyć +/-

Ja liczyłem ręcznie z tablic kan-therma bodajże (i zagęszczałem na wszelki wypadek z reguły o 5cm; góra 10cm).. Ale mniej-więcej pokrywało mi się to z tym co wyszło z Purmo SDG, który jak dla mnie był upierdliwy w użyciu.

Edytowane 19 Grudnia 2021 przez agb

[goguś1719517740]

Czy koledzy potrafią wytłumaczyć fizyczne podstawy swoich twierdzeń o częstszych defrostach czy o pogorszeniu pracy pompy ciepła spowodowanych zwiększonym zagęszczeniem rur podłogówki? Z czystej ciekawości pytam, a innym czytelnikom forum taka wiedza się z pewnością przyda.

 

Specjalista od panasonica tak twierdzi chyba nie tylko od panasonica , ostatnie webinaria i było tam dosyć długa dyskusja na ten temat ., nazywa się gościu Stanisław Głodny .

[Sativum]

Rozstaw co 10cm to bzdura. Nie w nowoczesnym domu. Jeśli już to różnica w rozstawie pomiędzy parterem, a piętrem w moim przypadku, a od obciążenia ogólnie w każdym innym. U mnie cały parter chodzi już na 0.5-1L, a piętro na 1.8l/min. A i tak chciałbym dać więcej na górę.

Nikt też nie patrzy co jest źródłem. Przykładowo moja PC ma stały przepływ 22litry/min, LG chodzi na 40l/min. Jakbym dał co 10cm to miałbym zamiast 1100m rurki 18ki z 1400-1500mb? To będzie z 300litrów cieczy. Przy przepływie mojej pompy na poziomie 22l/min takie zagęszczenie nic nie da, a jeszcze pogorszy.

 

Dobrze rozumiem: uważasz że rura co 10 cm w łazience to za dużo?

Co prawda, każdy ma inne granice komfortu cieplnego, ale w łazience ma akurat być ciepło jak nigdzie indziej

[Lukasz11]

Dobrze rozumiem: uważasz że rura co 10 cm w łazience to za dużo?

Co prawda, każdy ma inne granice komfortu cieplnego, ale w łazience ma akurat być ciepło jak nigdzie indziej

 

Największe zagęszczenie rurek powinno być w pomieszczeniu, które ma największe obciążenie cieplne na mkw. Z reguły jest to łazienka, bo tam temperatura (powietrza w pomieszczeniu) jest najwyższą, a grzejnik podłogowy ma mała powierzchnię. Dlatego w jakiejś łazience wyjdzie rozstaw np z wyliczeń 5cm (praktycznie da się zrobić tylko 10cm), a w pozostałych pomieszczeniach np 15cm lub 20cm. Dlatego zagęszczanie wszędzie co 10cm nie wnosi kompletnie nic, oprócz kosztów.

[kulibob]

Taaa?

To powiedz mi - masz trzy pomieszczeinia o obciążeniu cieplnym:

1 - 55W/m2

2 - 45W/m2

3 - 32W/m2

 

I masz dwa warianyty podłogówki - w jednej wszędzie po 10cm

W drugim - w pomieszczeniu 3 robisz cm 15cm

 

Jak wpłynie to na Tz ?

 

Ciekawy rozrzut zapotrzebowania na moc. Pytanie z dupy obniżasz tz i dajesz różne przepływy w pomieszczeniach A imnizszy tz przy Pc wyciągniesz tym lepiej z COPem stoisz

[fotohobby]

Gdybyś miał OZC to byś wiedział, że taka sytuacja ma miejsce.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, bo

Pytanie z dupy obniżasz tz i dajesz różne przepływy w pomieszczeniach

 

nie jest prawidłową odpowiedzią.

Przemyśl i spróbuj raz jeszcze.

[Lukasz11]

Ciekawy rozrzut zapotrzebowania na moc. Pytanie z dupy obniżasz tz i dajesz różne przepływy w pomieszczeniach A imnizszy tz przy Pc wyciągniesz tym lepiej z COPem stoisz

 

U mnie łazienka że względu na małą powierzchnię ma obciążenie 76 W/mkw. Pokoje poniżej 30 W/mkw.

Już tutaj widać, że rozstawy rurek i temperatury zasilania będą w tych pomieszczeniach zupełnie różne.

 

I jak tu chcesz zrobić podłogowkę?

 

Opcje są takie wg mnie:

 

1. Zrobic projekt podłogowki i zroznicowac rozstawy rurek w pomieszczeniach. Wtedy tz będzie zdeterminowana przez pomieszczenie o największym obciążeniu ciepłym na mkw

 

2. Nie robić (I zaoszczedzic) OZC i projektu ogrzewania, wszędzie zrobić rurki co 10cm (koszt materialu) a potem spędzić sporo czasu kręcąc rotametrami. Będzie to skutkowało dramatycznym ograniczeniem przepływu w pomieszczeniu o niklym zapotrzebowaniu na ciepło

 

2. Zrobic projekt podłogowki, faktycznie dac wszędzie co 10cm, a temperaturę tz przyjąć z pomieszczeniu o mniejszym obciążeniu cieplnym na mkw, ale wtedy pomieszczenie o większym oobciążeniu cieplnym będzie po prostu niedogrzabe i trzeba będzie dodać tam jakiś dodatkowy grzejnik (np ścienny eleltryczny).

 

Wg mnie opcja nr 1 jest najlepsza i najtańsza.

[kulibob]

Gdybyś miał OZC to byś wiedział, że taka sytuacja ma miejsce.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, bo

 

 

nie jest prawidłową odpowiedzią.

Przemyśl i spróbuj raz jeszcze.

 

Oczywiście że jest z dupu utrzymywanie temperatury wyższej w łazienkach jest bezzasadne przez 24h

 

Twoje pytanie jest bezsasadne niema wpływu na tz ale można obniżyć tz w całym układzie i redukować przepływ tam gdzie potrzebujesz mniejszą moc a gnając na maksa tam gdzie potrzebujesz większa moc. Duże zagęszczenie i duży przepływ tylko pozwolą obniżyć tz. Z doswiadczenia własnego jak grzałem tylko podłoga nie trzeb było nic regulować maksymalny przepływ temperatura sama regulowała sę w budynku. Po podłączeniu klim i zmianie sterowania ograni czyłem przepływu bliżej klimy i tyle.

 

OZC jest kasą wywaloną w błoto daje darmozjadowi zarobić. OC policzysz wiarę poprawnie w ciepłowłaściwie obciążenie poszczególnych pomieszczeń nie jest zbyt istotne w małym domu o chociaż średnio otwartej architekturze, chyba że jkąs palmiarnie chcesz mieć w jednym a lodownię w drugim

[kulibob]

U mnie łazienka że względu na małą powierzchnię ma obciążenie 76 W/mkw. Pokoje poniżej 30 W/mkw.

Już tutaj widać, że rozstawy rurek i temperatury zasilania będą w tych pomieszczeniach zupełnie różne.

 

I jak tu chcesz zrobić podłogowkę?

 

Opcje są takie wg mnie:

 

1. Zrobic projekt podłogowki i zroznicowac rozstawy rurek w pomieszczeniach. Wtedy tz będzie zdeterminowana przez pomieszczenie o największym obciążeniu ciepłym na mkw

 

2. Nie robić (I zaoszczedzic) OZC i projektu ogrzewania, wszędzie zrobić rurki co 10cm (koszt materialu) a potem spędzić sporo czasu kręcąc rotametrami. Będzie to skutkowało dramatycznym ograniczeniem przepływu w pomieszczeniu o niklym zapotrzebowaniu na ciepło

 

2. Zrobic projekt podłogowki, faktycznie dac wszędzie co 10cm, a temperaturę tz przyjąć z pomieszczeniu o mniejszym obciążeniu cieplnym na mkw, ale wtedy pomieszczenie o większym oobciążeniu cieplnym będzie po prostu niedogrzabe i trzeba będzie dodać tam jakiś dodatkowy grzejnik (np ścienny eleltryczny).

 

Wg mnie opcja nr 1 jest najlepsza i najtańsza.

 

Zrobisz jak zechcesz. Masz obawy to w sraczu co 10 reszta co 15 i tyle

[fotohobby]

 

Twoje pytanie jest bezsasadne niema wpływu na tz

 

Bardzo dobrze, wreszcie zrozumiałeś.

Obydwa te układy przy -20 C będą potrzebowały DOKŁADNIE takiej samej Tz, mimo, iż w jednym z pomieszczeń rozstaw jest większy niż 10cm.

Jedno pomieszczenie, to o największym obciążeniu cieplnym (czasem o mniejszym %j powierzchni czynnej grzejnika) determinuje Tz.

W pozostałych to, czy zrobisz 10, czy 15, czy 20 (jeśli oczywiście taki rozstaw daje odpowiednią moc) nie ma znaczenia na Tz

[kulibob]

Bardzo dobrze, wreszcie zrozumiałeś.

Obydwa te układy przy -20 C będą potrzebowały DOKŁADNIE takiej samej Tz, mimo, iż w jednym z pomieszczeń rozstaw jest większy niż 10cm.

Jedno pomieszczenie, to o największym obciążeniu cieplnym (czasem o mniejszym %j powierzchni czynnej grzejnika) determinuje Tz.

W pozostałych to, czy zrobisz 10, czy 15, czy 20 (jeśli oczywiście taki rozstaw daje odpowiednią moc) nie ma znaczenia na Tz

 

W swojim pitoleniu pomijasz przepływy. W granicach rozsadku można obniżac tz mając większy przepływ, dodatkowo nie uwzględniasz pewnej rzeczy która jest samoregulacja podłogówki. Rozumiem że zgodnie z twoją filozofią chcesz zaoszczędzić na materiale dając do zrobienia projekt. jednak uważam że to kolejny darmozjad do nakarmienia który itak może spierdolić robote. Jesli nawet nie popełni błędu i to zoptymalizuje toejet pewnei problem błędnych założeń i niedogadania wystarczy że założy 20* a ktoś preferuje 23-24 i już jest problem musisz ciągnąć tz w góre

[fotohobby]

A co maja przepływy do tego, że temperaturę zasilania wyznacza JEDNO pomieszczenie, to największym stosunku W/m2

W pozostałych przepływy należy mocno ograniczać, czyli te metry rury są tam niewykorzystane, generują tylko większe opory, czyli w najgorszym przypadku pompa z kotła/PC nie wyrabia, trzeba dołożyć sprzęgło (koszt sprzetu i en.elektr)

I to wszystko przy tej samej Tz

 

Projekt zrobiłem sam, a gdybym go komuś zlecal, to takie szczegóły, tak temp pomieszczeń są do uzgodnienia

[SzymonKc]

Układanie wszędzie co 10cm nie tylko jest marnotrawstwem materiału, ale jest po prostu błędem, taka instalacja działa gorzej i gorzej współpracuje np. z PC.

 

Problemem jest to, że w pomieszczeniach o ułożeniu zbyt gęstym trzeba znacznie zmniejszać przepływy co powoduje wzrost delty. Moc grzejnika zależy od średniej temperatury pomiędzy zasilaniem a powrotem, więc zmniejszając przepływ i zwiększając deltę, obniżamy tą średnią temperaturę i zmniejszamy moc takiego przewymiarowanego grzejnika, to jest nieuniknione przy zbyt gęstym rozstawie.

 

Dobrze zaprojektowana podłogówka pod PC uzyskuje deltę około 5K przy maksymalnym obciążeniu cieplnym, a czasem nawet niższą, taka ułożona wszędzie co 10cm uzyskuje wtedy deltę w okolicach 8K (na całej instalacji - bo na poszczególnych pętlach jest różnie). Jakie to ma konsekwencje przy współpracy instalacji z PC?

 

Temperatury zasilania w obu przypadkach mogą być takie same (w projekcie też jest rozstaw co 10 tam gdzie trzeba), nie w tym problem.

Załóżmy dom o obciążeniu 8kW przy -20*C zasilany tą samą PC w obu przypadkach i niech to będzie np. Daikin Altherma 3 (bo dobrze ją znam, wiem jakie ma algorytmy sterowania).

 

W instalacji z deltą 5K przy obciążeniu 8kW uzyska ona przepływ ok. 23l/min, domyślnie ta PC przy podłogówce chodzi na delcie 5K. Kiedy na zewnątrz robi się cieplej i obciążenie cieplne budynku spada, PC zmniejsza przepływ utrzymując stałą deltę 5K. Robi to aż do momentu, kiedy uzyska minimalny przepływ, który w tej PC wynosi około 7l/min, później się wyłączy i będzie to w okolicy 2,45kW (czyli z taka mocą minimalną może pracować przy delcie 5K).i w tym konkretnie budynku odpowiada to temperaturze zewnętrznej około +8*C. Powyżej tego pompa będzie taktować na ustawieniu 5K. Można to poprawić ustawiając wiosną i jesienią deltę 3K i wtedy zejdzie do mocy minimalnej w okolicy 1,8kW, co odpowiada obciążeniu budynku przy temperaturze zewnętrznej ok. 11*C. Jednak przeciętny użytkownik nie będzie grzebał w menu instalatora i nie przestawi tego parametru, nawet nie wie, że tak można.

 

W instalacji z deltą 8K przeciętny instalator ustawi w PC, że współpracuje ona z podłogówką i pójdzie do domu, czyli pompa będzie chodzić na delcie 5K i wszystko będzie dobrze, do czasu jak przyjdą większe mrozy. Pamiętajcie, że w tej instalacji dużo rotametrów będzie poskręcanych na małe przepływy. Maksymalny przepływ w tej instalacji przy pełnym obciążeniu cieplnym 8kW powinien wynosić 14,3l/min przy delcie 8K, żeby uzyskać większy trzeba rozkręcić rotametry, ale wtedy gdzieś będzie za ciepło. PC ustawiona na domyślnej delcie 5K osiągnie taki przepływ w okolicy -5*C na zewnątrz i będzie pracowała wtedy z mocą 5kW. Gdy zrobi się jeszcze zimniej PC będzie próbowała zwiększyć przepływ, ale jej się to nie uda na tej instalacji, za to w miarę spadku temperatury zewnętrznej do pompy będzie dopływał coraz chłodniejszy powrót, nie mogąc zwiększyć przepływu, żeby utrzymać deltę 5K PC obniży temperaturę zasilania, zwyczajnie doda 5*C do powrotu i temperatura zasilanie wyjdzie jaka wyjdzie, im zimniej na zewnątrz i w domu tym niższa temperatura zasilania. Będą telefony do instalatora, do serwisu, lamenty na forum, że pompa za słaba, że w naszym klimacie się nie sprawdzają pompy powietrzne, itd. A winna jest instalacja, która nie potrafi odebrać od pompy mocy większej niż 5kW, PC działa na 60% mocy i więcej nie chce, a w domu zimno. Jak się trafi rozgarnięty instalator to w końcu przestawi deltę na 8K i pójdzie do domu, w domu wreszcie będzie ciepło i inwestor będzie zadowolony, jak pięknie podłogówka mu działa. Do czasu aż się zrobi cieplej i pompa zacznie taktować. Przy jakiej temperaturze zewnętrznej jak jest ustawiona na 8K? Gdzieś w okolicy +0,5*C przy mocy minimalnej pompy około 3,9kW - tak działa pompa na dużej delcie. I większość użytkowników z tym się pogodzi, nieliczni jak zrozumieją o co chodzi będę ręcznie zmieniać deltę kilka razy w sezonie.

 

Tak więc ważne jest przy PC, żeby był duży przepływ na instalacji i jak najniższa delta, ułożenie wszędzie co 10cm to najgorszy możliwy wariant do współpracy z PC, bardziej się tego zepsuć nie da. Dla projektanta zaprojektowanie instalacji na deltę 5K nie stanowi problemu, jeszcze lepiej zaprojektować na deltę 3K, ale wtedy inwestor za głowę się łapie, że rozstawy bardzo duże, że nie będzie grzało i najprawdopodobniej dojdzie do wniosku, że projektant jest debilem.

 

Koszt projektu zwraca się z nawiązką już na etapie zakupu materiałów, jest to więc dla tych najbardziej oszczędnych wręcz obowiązkowe, nie wiedzieć czemu ci, którzy projektu nie robią tłumaczą to właśnie oszczędnością, żeby darmozjadowi zarobić nie dać, potem za materiał przepłacają a na koniec narzekają na PC i po serwisach dzwonią. Ale można i tak.

[goguś1719517740]

Fajnie to wyjaśniłeś , niektórzy nie robili projektu i dawali co 10 cm bo nie mieli świadomości bo robili pod kocioł na ekogroszek bo nie każdy ma pojęcie jak działa pompa ciepła i tyle , w takich przypadkach najlepiej skierować swój wzrok w stronę gruntówek hm a jak ktoś już kupił powietrzną i co ma zrobić hm (to ja).

[fotohobby]

@SzymonKC - rzeczowo i wyczerpująco

[gondoljerzy]

...

Problemem jest to, że w pomieszczeniach o ułożeniu zbyt gęstym trzeba znacznie zmniejszać przepływy co powoduje wzrost delty. Moc grzejnika zależy od średniej temperatury pomiędzy zasilaniem a powrotem, więc zmniejszając przepływ i zwiększając deltę, obniżamy tą średnią temperaturę i zmniejszamy moc takiego przewymiarowanego grzejnika, to jest nieuniknione przy zbyt gęstym rozstawie.

Coś mi zgrzyta w powyższym wywodzie. Zmniejszenie przepływu i zwiększenie delty. Nie piszesz w jaki sposób zwiększasz deltę, a w przypadku podłogówki możesz ją zwiększyć głownie przez podniesienie temperatury zasilania, więc moc wcale nie musi spaść. Ucierpi sprawność (COP) pompy ciepła.

Ale zaraz, przepływ zmniejszamy żeby nie przegrzewać pomieszczenia, więc po zmieniać deltę?

 

Dobrze zaprojektowana podłogówka pod PC uzyskuje deltę około 5K przy maksymalnym obciążeniu cieplnym, a czasem nawet niższą, taka ułożona wszędzie co 10cm uzyskuje wtedy deltę w okolicach 8K (na całej instalacji - bo na poszczególnych pętlach jest różnie). Jakie to ma konsekwencje przy współpracy instalacji z PC?

A nie jest tak, że zależnie od prędkości przepływu cieczy grzewczej delta będzie się zmieniać? Czym szybszy przepływ, tym niższa delta. Oczywiście, w granicach na jakie pozwala pompa obiegowa CO. .

 

...

W instalacji z deltą 5K ...

się wyłączy i będzie to w okolicy 2,45kW (czyli z taka mocą minimalną może pracować przy delcie 5K).i w tym konkretnie budynku odpowiada to temperaturze zewnętrznej około +8*C. Powyżej tego pompa będzie taktować na ustawieniu 5K. Można to poprawić ustawiając wiosną i jesienią deltę 3K i wtedy zejdzie do mocy minimalnej w okolicy 1,8kW, co odpowiada obciążeniu budynku przy temperaturze zewnętrznej ok. 11*C. Jednak przeciętny użytkownik nie będzie grzebał w menu instalatora i nie przestawi tego parametru, nawet nie wie, że tak można.

...

I większość użytkowników z tym się pogodzi, nieliczni jak zrozumieją o co chodzi będę ręcznie zmieniać deltę kilka razy w sezonie.

Mamy XXI wiek, a wygląda na to, że napisanie porządnego i działającego oprogramowania sterującego do pompy ciepła stanowi ogromny problem. Czy delta na wyjściu i wejściu pompy ciepła to jakaś święta krowa i algorytm sterujący nie może jej stosownie do potrzeb zmieniać?

Aż muszę sprawdzić jak to wygląda w mojej pompie, ale podejrzewam, że podobnie.

 

...

Tak więc ważne jest przy PC, żeby był duży przepływ na instalacji i jak najniższa delta, ułożenie wszędzie co 10cm to najgorszy możliwy wariant do współpracy z PC, bardziej się tego zepsuć nie da. Dla projektanta zaprojektowanie instalacji na deltę 5K nie stanowi problemu, jeszcze lepiej zaprojektować na deltę 3K, ale wtedy inwestor za głowę się łapie, że rozstawy bardzo duże, że nie będzie grzało i najprawdopodobniej dojdzie do wniosku, że projektant jest debilem.

...

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem, ale według Ciebie: czym rzadziej rozstawione rurki w podłodze, tym łatwiej pompa ciepła da radę ogrzać dom? Przeczy to zasadzie: duża powierzchnia wymiany daje możliwość grzania niższą temperaturą. A chyba o to nam właśnie chodzi?

Edytowane 20 Grudnia 2021 przez gondoljerzy

[fotohobby]

 

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem, ale według Ciebie: czym rzadziej rozstawione rurki w podłodze, tym łatwiej pompa ciepła da radę ogrzać dom? Przeczy to zasadzie: duża powierzchnia wymiany daje możliwość grzania niższą temperaturą. A chyba o to nam właśnie chodzi?

 

Jeśli dla zagrzania pomieszczenia X potrzebujesz temp zasilania np 30C, to nie zagrzejesz pomieszczenia Y (o niższym obciążeniu cieplnym) wodą o niższej temperaturze, nawet mając tam gęsto położoną podłogówkę - bo gdybyś ją obniżył, to pomieszczenie X pozostałoby niedogrzane.

Wiec dławisz, zmniejszasz przepływy - zwiększasz deltę.

[Arturo1972]

Ktoś podpowie jakiś kalkulator apke stronę? Żebym mógł to policzyć +/-

Kiedyś duże firmy miały swoje poradniki, nie wiem jak teraz ale odwiedź Kisan, Elektrę,Buderusa itp.

W poradnikach było podane jak na tacy projektowanie podłogówki, rozstaw rur przy jakiej temp.zasilania i ile mb wchodzi na oczekiwaną moc podłogówki.