Mniejsza delta = mniejsze rachunki

[michal.bdg]

Witam, wracam na forum z kolejnymi pytaniami, z góry przepraszam jesli czegoś nadal nie rozumiem. PC zużyje tym więcej prądu im niższa jest temp. na powrocie wzgledem zadanej tak? 30/26- zapotrzebowanie na energie dla zniwelowania 4* 30/28 dla 2*, gdyby doszło do sytuacji że jest 30/30 zużyła by praktycznie tylko prąd na prace pompy obiegowej i podtrzymanie swojej elektroniki, tak? Dobrze to rozumiem. Skąd moje pytanie. 1. Mam w obieg z podłogą wpiete 3 drabinki i sterujac ich powrotem ktory jest znacznie cieplejszy moge zrobić delte na styk 30/29 itp. Czy to mogłoby oznaczać że moc PC jest potrzebna tylko na pierwszy rozruch i wygrzanie a pozniej już tylko pobór pradu na zniwelowanie tego 1-2* roznicy?

[Marco36]

NIE, NIE , NIE ...

 

Pompa nie grzeje samej wody dla grzania wody - P.C. grzeje dom.

 

Bajka o delcie:

https://blog.karbon.com.pl/bez-kategorii/pompa-ciepla-i-delta-t/

 

Otworzysz drabinki to tylko zaburzysz grzanie podłóg.

 

Masz bufor co dzieli twoją instalację na dwa obiegi:

- 1-szy mały obieg (Pompa ciepła - bufor);

- 2-gi duży obieg (bufor - podłogi).

a woda z tych dwóch obiegów miesza swoje temperatury w buforze.

 

Samo to już burzy koncepcję sterowania deltą. Chcesz sterować deltą - to daj bypas na powrocie, który pozwoli ominąć drugą pompkę obiegową i bufor. Wtedy to będzie miało sens. Woda popłynie z P.C. przez bufor na podłogi i z podłóg wróci do P.C. Bez mieszania wody w buforze i tylko wtedy całością będzie sterować sterownik P.C..

 

O obiegach i drabinkach już pytałeś i były odpowiedzi w dwóch innych wątkach przez ciebie założonych, a znowu zakładasz trzeci temat.

 

Po co dublujesz tematy? i to twoje własne - https://forum.muratordom.pl/showthread.php?375348-Temperatura-powrotu-a-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du-i-COP

Edytowane 23 Grudnia 2021 przez Marco36

[michal.bdg]

Temat drabinek mam wyjaśniony, wspomniałem o nim odnosnie moźliwosci sterowania deltą. Bypass o ktorym wspominasz sprawdziłby sie przy delcie ale tym samym defrosty miałbym ciàgniete „z posadzki” a tego chciałem uniknąć i swiadomie założyłem byfor. Co do tematu czy uporałem się z PC to niestety nie do konca. Taktuje mniej dlatego że grzeje na harmonogranie tylko w dzień i dodatkowo ma 2x30 min. Przerwy po grzaniu CWU. W dalszym ciagu co jakiś czas czujnik TH6-temp. za buforem wskazuje temp. Wyższa niż PC i jest STOP☹️ Myślę że mniejszy bufor np.60l. a nie 100l jak mam rozwiązałby sprawe ponieważ w całym układzie byłoby sumarycznie mniej ciepłej wody wychodzącej z PC. Dobrze kombinuje?

[Owczar]

Bez bufora byłoby zdecydowanie lepiej. Energia potrzebna na defrostu jest niewspółmiernie mała do tego co masz w wylewkach. Nie odczujesz tego ani trochę, a potem pompa z wyższa sprawnością odrobi straty. Bufor zabija COP i według mnie totalnie bez sensu jest stosowana przy podlogowce.

W dodatku dochodzi druga pompka, która też pobiera energię...

[kaszpir007]

Michał , z tego co pamiętam dom masz zbliżonej wielkości do mojego.

 

Ja mam 100% podłogówki , bez bufora , bez dodatkowych pomp i itd.

 

Mam pompę 9KW która ma bardzo mocną sprężarkę (spokojnie potrafi wyciagnać i 12-14KW).

 

Bez żadnego problemu potrafię zrobić przy obecnych temperaturach aby pompa działała nonstop bez żadnej przerwy (oczywiście poza defrostem).

 

Co do delty to u mnie typowej delty nie ma , bo grzeję przepływem. Mam wysoki przepływ (ponad 30l/min) i jak zaczynam grzać to mam deltę 4-6 , a po dłuższych czasie deltę mam już 2.

 

Co do bufora do "defrostu". to u mnie defrost trwa z 2-3 minuty , mowa o całym cyklu. Jak na chwilę trochę zimniej wody dostanie się do obiego to żadnej problemu bo bardzo szybko pompa po wznowieniu pracy wyrówna temperaturę.

 

Montowanie po do bufora to głupota , bo każdy bufor oznacza niższy COP . Bufor montuje się tylko w pewnych przypadach i nawet jak ma się tylko grzejniki to też nie jest wymagany.

 

Nie wiem co chcesz osiagnąć.

 

Pompa zużyje tyle ciepła ile wymaga dom , nic mniej nic więcej.

 

Można ustawić tak że będzie działała nonstop na najniższej mocy a można że będzie działał na dużo większej mocy ale za to krótszy czas , ale sumarycznie wyjdzie tak samo.

 

Moja pompa jest opomiarowana , masz w podpisie ile zużywa.

 

Jak były teraz temperatiury poniżej -10 stopni (u mnie kilka dni temu bylo -11,5) to i zużycie 22kWh nie dziwiło , kilka dni było cieplej to zużycie było 2-3 x niższe ...

[laparia]

Czy przy pompie on off też można zrezygnować z bufora?

[michal.bdg]

2x3 razy niższe, wiec ile przy 3-4 na plusie PC łyka ok.7kWh. Jesli tak jest to jsk to robisz że taka duża PC „9” pracuje płynnie? Moja teraz lyka 20 a mamy w okolicach „0” i grzeje tylko w dzień

[michal.bdg]

„Kaszpir”piszesz że masz duży przepływ 30l/min ja w takim razie mam ogromny bo 3-ci bieg w pompie to (to jak znalazlem w necie) 3,6m3/h czyli ok.60l/min moze w tym jest problem?

[Owczar]

On off spokojnie się sprawdzi z podłogowka - to tylko kwestia odpowiedniego przepływu na GZ. Kilkadziesiąt ton betonu to lepszy magazyn niż bufor 100l.

 

Co do Kaszpira danych: https://pvmonitor.pl/i_user.php?idinst=10883

Możesz sobie sam rzucić okiem.

[Marco36]

„Kaszpir”piszesz że masz duży przepływ 30l/min ja w takim razie mam ogromny bo 3-ci bieg w pompie to (to jak znalazlem w necie) 3,6m3/h czyli ok.60l/min moze w tym jest problem?

 

Może laboratoryjnie, po podpięciu w instalacji jak musi pokonać opory w kilkudziesięciu metrach długości rur - to tyle nie osiągnie.

Nie znam się na pompach obiegowych. U mnie całość goni fabryczna pompka wbudowana w Daikina.

Przepływy na sterowniku pokazuje 25 lub 15 L/min podczas rozgrzewania, potem 7 L/min na podtrzymaniu i utrzymaniu delty.

Tylko przy defrostach rozpędza się do 30 L/min. A gdy otwarłem krótki obieg P.C.-bufor, to maksymalnie rozpędziła się do 31,5 L/min.

 

Gdybyś podpiął bypas tak jak pisałem we wcześniejszym wpisie - to w buforze będzie cieplejsza woda zmagazynowana, bo na dopływie za P.C..

Podczas defrostu P.C. będzie ciepło pobierała, ale jednocześnie do podłóg popłynie cieplejsza woda zmagazynowana w buforze, a same rurki pobiorą ciepło z najbliższego otoczenia betonu. To betonu nie zdąży wychłodzić.

Dobry defrost przy odpowiednio ciepłej i w odpowiedniej ilości wody w instalacji wykona się w 3,5 minuty.

To nie zdąży wychłodzić podłogi.

[michal.bdg]

„Marco36” z tego co zrozumiałem to masz bufor, tak ? To twój świadomy wybór czy dostałeś w pakiecie od instalatora?

[Marco36]

Bufor mam 100 L bo mam grzejniki. I jeśli chodzi o taktowanie i defrosty to w sumie cieszę się, że go mam. Bo jest dodatkowy magazyn ciepłej wody.

 

Bufor założyłem, bo instalację mam przewidzianą również do chłodzenia. Osobny pion na peksach z dwoma klimakonwektorami. I ten pion ma tylko 7 Litrów wody - to bufor jest potrzebny by nie zajeżdżać P.C. podczas chłodzenia. Główną instalację zamykam zaworem za buforem i zostaje tylko pion z KK do chłodzenia.

 

Ale zakładając bufor kazałem sobie zrobić bypasy, zarówno na ciepłej jak i na zimnej wodzie (dopływ / powrót).

Ostatecznie ustawiłem tak jak pisałem tobie wyżej. Woda leci z P.C. przez bufor do grzejników, a z grzejników powrót do P.C. (bypasem omija drugą pompkę i bufor).

Możliwe, że przy takim podłączeniu jest tylko górna połowa bufora realnie wykorzystana do akumulacji ciepłej wody. Ale jeśli nawet to i tak daje to dodatkowe 50 Litrów, tej cieplejszej wody bo za P.C.

Podczas defrostów woda w instalacji wychładza się do 25-27*C, gdy pomacam grzejnik to czuć że jest chłodny.

Ale pokoju to nie wychładza, Daikin ma tak że rozgrzany wymiennik po defroście od razu wykorzystuje do ponownego zagrzania wody w instalacji C.O. (odzyskuje ciepło z wymiennika).

Do 5-ciu minut od rozpoczęcia defrostu woda z powrotem ma +30*C, i dalej jest rozgrzewana do zadanej +35*C. Defrost trwa jakieś 3,5 minuty, czyli w kolejne 1,5 minuty odzyskuje połowę temperatury wody, jaką wytraciła na defrost.

 

Defrosty są intensywne, ale za to krótkie - nie zdążysz odczuć spadku temperatury.

Edytowane 24 Grudnia 2021 przez Marco36

[Marco36]

Co do tematu wątku Mniejsza delta = mniejsze rachunki

to ma to sens, ale tylko w ograniczonym zakresie.

 

Większy sens jest przy grzejnikach.

Wysokotemperaturowe grzejniki (70-90*C) oraz średniotemperaturowe grzejniki (50-70*C) są grzane domyślnie z deltą 10.

Jest to konieczne, gdyż przy wysokich temperaturach kompresor musi gonić na wyższych obrotach.

Przy grzejnikach niskotemperaturowych (30-45*C) obniżenie delty do 5 lub 7, jest możliwe bo kompresor już może pracować przy takiej temperaturze przy 50% obrotów. Obniżenie delty, podnosi średnią temperaturę wody w instalacji, co pozwala obniżyć temperaturę zasilania o 2*C.

Grzejnik z deltą 5 ma o 21% wyższą wydajność (moc grzewczą) niż przy delcie 10 przy wodzie +45*C.

 

Przy ogrzewaniu podłogowym, to już ma mniejsze znaczenie. Podłogi domyślnie są grzane z deltą 5.

W przypadku ogrzewania podłogowego dłużej trwa, zanim temperatura rozejdzie się w betonie. Beton nie odbiera temperatury ze źródła tak szybko jak powietrze.

Edytowane 26 Grudnia 2021 przez Marco36

[kaszpir007]

2x3 razy niższe, wiec ile przy 3-4 na plusie PC łyka ok.7kWh. Jesli tak jest to jsk to robisz że taka duża PC „9” pracuje płynnie? Moja teraz lyka 20 a mamy w okolicach „0” i grzeje tylko w dzień

 

Co ja robię ? Nic ..

 

Ustawione mam na termostacie z histerezą 0,5 stopnia temperaturę 22,6 stopnia. Pompa się włącza jak temp spadnie do około 22,4 a wyłącza jak wzrośnie do ponad 22,8 i ... tyle.

 

Działa tyle ile potrzebuje , czasami działa przez kilkanaście godzin bez taktowania.

 

I to bez bufora ...

 

Jak jest podłogówka to naprawdę nie ma problemu zmusić pompę aby działała bez przerwy przez długi czas.

Jak u ciebie to nie możliwe , to albo masz za niską temp zasilania albo coś nie tak z ustawieniami pompy albo z samą instalacją.

 

Dla mnie masz coś schrzanione z instalacją , bo z buforem to już zupełnie nie powinieneś mieć problemu , tym bardziej że dzięki buforowi masz sporo większy zład wody niż ja (zapewne 2x większy) , wieć tym bardziej łatwiej aby pompa działała stabilnie.

 

Podgląd mojej pompy masz podpisie i możesz zobaczyć jak działa.

 

Obecnie zżera też mi około 20kWh tyle że u mnie pompa jest tak ustawiona aby było jak pisałem 22,4-22,8 i to 24 godziny na dobę a nie tylko w dzień...

[michal.bdg]

Delta na PC ustabilizowała się na „3” gmerać dalej w przepływach czy już odpuścić. Czy jest jakaś różnica dla pracy sprężarki miedzy 3 a 5 bo jeśli któraś z tych wartości jest korzystniejsza dla jej przyszłej pracy i żywotności to mogę regulować dalej aby zejść do 5

[michal.bdg]

No niestety, lada chwila bedzie stop delta na PC jest prawie równa 31/30 ale to 7 godzina pracy PC po tym jak rano wystartowała po nocnym postoju

[Marco36]

Tyle, że u ciebie cały czas trzeba pamiętać, że masz bufor, który dzieli (i jednocześnie łączy) dwa obiegi.

 

Wydaje mi się, że cały czas patrzysz na deltę na P.C.

A w tym układzie to musisz jednocześnie patrzeć na dwie delty.

1) deltę na P.C. podajesz,

2) jaka w tym czasie jest delta za buforem - woda wypływająca z bufora na podłogi i woda wracająca z podłóg do bufora - temperatury.?

[goguś1719517740]

Bez bufora byłoby zdecydowanie lepiej. Energia potrzebna na defrostu jest niewspółmiernie mała do tego co masz w wylewkach. Nie odczujesz tego ani trochę, a potem pompa z wyższa sprawnością odrobi straty. Bufor zabija COP i według mnie totalnie bez sensu jest stosowana przy podlogowce.

W dodatku dochodzi druga pompka, która też pobiera energię...

 

O tym to ja się przekonam bo mam zamiar podłączyć monobloka do podłogówki bez bufora , podłogówka to 675 metrów rurki to daje ok 81 litrów wody więc wystarczająco do pompy ciepła z tego co czytałem w tej DTR-ce , kiedyś wymienię 3 kaloryfery na poddaszu mało używane na podłogówkę i powinno być całkiem dobrze , trochę dupy dałem (podobno) kupując bojler dwupłaszczowy acv bojler w bojlerze 300 litrów ale to dopiero się okaże .

[michal.bdg]

Do „marco36” spoglądam na obie delty ale brak mi już mozliwosci ich sterowania. Skreciłem zawór na powrocie z ciepłych drabinek prawie całkowicie. Wcześniej woda praktycznie przez nie przelatywała i delta zanikała jeszcze szybciej. Pisałeś o bypassie i bezpośrednim powrocie, ok. temat do przemyślenia, ale pozostawiając bufor nadal bede musiał mieć dodatkową pompę i mniejszy COP pomimo że zrobi sie jeden obieg, tak? Instalator twierdził że nie zna „pojemności” wodnej mojej podłogi i dla bezpieczeństwa założymy bufor. Przecież jak PC kreci wodę w kółko w układzie zamknietym to przecież zawsze ma odpowiednią ilość wody, prawda? Jaka role spełnia wiec bufor oprócz ciepłej „cofki” na defrost?

[michal.bdg]

Wracajac do temp. Pompa ruszyła po nocce o 8 rano ze stała temp. 31* w tej chwili po ok. 2 godzinach pracy jest:PC 32/29, bufor THW6-32* THW7-26* gdzie THW6 to temp. za buforem na budynek a THW7 to powrót mierzony przed buforem. Żeby nie było tak prosto to temp. Powrotu z podlogi to 22/23* 26* z czujnika to po podmieszaniu z cieplym powrotem z drabinek.