Mniejsza delta = mniejsze rachunki

[MiG25]

Mówienie tobie ,że nie masz wiedzy to nie jest ubliżanie , ty jej nie masz. Tak samo z glupotą .

Jezeli nie wiesz skąd moze powstac 400v jak podlaczysz salusa do gniazdka ( w gniazdku bedzie inna faza niz w pompie ciepla) , to pokazuje nie dość ,ze niewiedzę to jeszcze totalną głupotę.

To samo z tym upieraniem się "beznapięciowym"

 

Ktoś znas na pewno pisze bzdury , tyle ,że ja jestem inzynierem elektrykiem , mam aktualne uprawnienia SEP , i takie rzeczy to jest podstawa. A ty dalej probuj udowadniac ze "głupi nie jesteś" , tylko to przynosi odwrotny skutek.

Edytowane 8 Stycznia 2022 przez MiG25

[Fanek]

Mniejsza delta = mniejsze rachunki czy wręcz przeciwnie? Do jakich wniosków w końcu doszliście podsumowując bo zrobił się offtopic.

Sam nie sprawdzałem delta 3 ani 4, jade na 5. Nie mam w tej chwili za bardzo czasu na testy :/

 

-----------

Panowie skończcie już te swoje, nikogo to nie interesuje, w każdym temacie gdzie zaczniecie robi sie tylko jeden wielki off topic, który jest "mądrzejszy".

[-voymar-]

Mówienie tobie ,że nie masz wiedzy to nie jest ubliżanie , ty jej nie masz. Tak samo z glupotą .

Jezeli nie wiesz skąd moze powstac 400v jak podlaczysz salusa do gniazdka ( w gniazdku bedzie inna faza niz w pompie ciepla) , to pokazuje nie dość ,ze niewiedzę to jeszcze totalną głupotę.

To samo z tym upieraniem się "beznapięciowym"

 

Ktoś znas na pewno pisze bzdury , tyle ,że ja jestem inzynierem elektrykiem , mam aktualne uprawnienia SEP , i takie rzeczy to jest podstawa. A ty dalej probuj udowadniac ze "głupi nie jesteś" , tylko to przynosi odwrotny skutek.

 

TY inżynier A ja PILOT Nie ma prawa tam być 400V- Ja za twe usługi Dziękuję i kończę dyskusję

Tak jak podawałem Na innym forum wszystko wiesz .Wiesz co to bez napięciowe . Dalej nie napisałeś za co odpowiada L i N z wtyczką w salusie. CZYŻ by inż nie wiedział ???????????????????

TO JEST HIT Cyt. w gniazdku bedzie inna faza niz w pompie ciepla ha ha

Weź dodatkowe lekcje z instalacji Salusa.

Edytowane 8 Stycznia 2022 przez -voymar-

[MiG25]

Napisałem : https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea&p=8109780&viewfull=1#post8109780

Natomiast ten post to twoj gwoźdź do trumny twojej glupoty.

[-voymar-]

Napisałem : https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea&p=8109780&viewfull=1#post8109780

Natomiast ten post to twoj gwoźdź do trumny twojej glupoty.

 

To że ty piszesz nie nie mam wiedzy to lata mi .

Fakt jest taki że jak byś TY miał choc min tej wiedzy co ja to bys wiedział ( a nie raz pytałem)

---- za co odpowiada L i N w serowniku ????

---Nawet na innym forum piszczysz o poparcie i jakoś tam nie pyszczysz jak ci piszą

Cyt.Moim zdaniem obwód zasilający salusa nie ma nic wspólnego z obwodem sygnałowym dla pompy. I czy zasilanie salusa podłączysz bezpośrednio z pompy czy z jakigokolwiek innego gniazda nawet z inną fazą nie będzie miało znaczenia

[marxxx]

Też jestem ciekaw co z tą deltą? Ustawiać niską czy nie. Jakie sa wasze wnioski.

[Andrzej5101]

Też jestem ciekaw co z tą deltą? Ustawiać niską czy nie. Jakie sa wasze wnioski.

Moc pompy PC w kW

Q ( kW ) = 1,163 x V ( m3/h) x dT (*K )

dla PC = 9 kW

1,163 x 1,55 x 5 = 9,01

Jak ustawimy delte dużą np. 12 stopni, to ;

- pompa obiegowa chodzi w czasie grzania na dużo niższych obrotach ,

- przepływy są ok; 0,5 l/min,

- PC - powoli dochodzi do zadanej temperatury ,

- spokojniej się to wszystko odbywa, widać różnicę na liczniku,

Jak ustawie deltę na np.; 5 stopni to ;

- obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,

- przepływy ok; 2,5 litra /min,

- pompa startuje i bardzo szybko chce dojść do zadanej temperatury ,

- wchodzi na 60 Hz , spory pobór prądu a copy są niskie

[Marco36]

Liczyłem grzejniki w innym temacie (kopia poniżej) i mniejsza delta ma wpływ na wzrost mocy grzejników.

To przy niskich temperaturach wody (poniżej 45*C) można poprzez obniżenie delty zwiększyć sobie moc gdy brakuje do 10% mocy grzejnej.

Moc grzejników do zapotrzebowania OZC, a P.C. ma wystarczającą moc by tyle wyprodukować.

Natomiast jeśli sumaryczna moc grzejników jest równa lub większa zapotrzebowaniu OZC, to obniżając deltę np. z 10 na 6 można jednocześnie obniżyć temp. zasilania o 2*C - głównie obniżenie temp. zasilania przekłada się na lepszy SCOP.

 

Rok temu w innym wątku ktoś pisał, że testował u siebie deltę 10, następnie deltę 5 i potem deltę 7.

Po obniżeniu delty z 10 na 5 miał poprawę (już nie pamiętam - chyba była mowa o COP), potem po zejściu do 7 nie było odczuwalnej różnicy wg delty 5.

 

I fakt jak pisze Andrzej5101 niższa delta będzie wymuszała pracę pompy obiegowej na wyższych przepływach - co może zniwelować zyski. Bo wyższe obroty to wyższy pobór prądu.

 

Na jakiejś pompce widziałem (wspomnienie już trochę nieprecyzyjne, ale oddaje proporcje) na I biegu 16 Watt, na II biegu 45 Watt, a na III biegu 65 Watt poboru prądu. Do tego przy wyższych przepływach rosną opory instalacji.

 

Porównanie mocy grzejników:

- policzyłem moce dla Alice 350, Kermi Typ 22 400x1000 oraz Purmo C22 400x1000.

Przy wodzie bazowej 55/45*C i temp. pokoju 20*C Purmo C22 = 623 Watt ; Alice 350 = 484 Watt ; Kermi Typ 22 = 577 Watt.

Purmo C22 400x1000 jest o 28,7% mocniejszy wg Alice 350.

 

Przy wodzie 45/35*C (delta 10) pokój 20*C :

Alice 250 =283 Watt ; Purmo C22 = 361 Watt ; Kermi T.22 = 335,6 Watt

- dla wszystkich pasuje proporcja 58% mocy wg zasilania wodą 55*C delta 10*C.

 

Przy wodzie 45/40*C (delta 5) pokój 20*C :

Alice 250 =331 Watt ; Purmo C22 = 430 Watt ; Kermi T.22 = 399,5 Watt

- dla Alice pasuje proporcja 68% mocy, a dla płytowych 69% mocy wg wody 55*C delta 10*C.

 

Przy grzaniu pokoju do 22*C moce grzejników spadają wg wartości katalogowej 55/45/20

do 49% przy wartościach 45/35/22*C (delta 10)

i do 60% przy wartościach 45/40/22*C (delta 5).

Edytowane 9 Stycznia 2022 przez Marco36

[MiG25]

Moc pompy PC w kW

Q ( kW ) = 1,163 x V ( m3/h) x dT (*K )

dla PC = 9 kW

1,163 x 1,55 x 5 = 9,01

Jak ustawimy delte dużą np. 12 stopni, to ;

- pompa obiegowa chodzi w czasie grzania na dużo niższych obrotach ,

- przepływy są ok; 0,5 l/min,

- PC - powoli dochodzi do zadanej temperatury ,

- spokojniej się to wszystko odbywa, widać różnicę na liczniku,

Jak ustawie deltę na np.; 5 stopni to ;

- obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,

- przepływy ok; 2,5 litra /min,

- pompa startuje i bardzo szybko chce dojść do zadanej temperatury ,

- wchodzi na 60 Hz , spory pobór prądu a copy są niskie

 

@Andrzej5101 , dlaczego pompa przy większej delcie ma statować łagodniej ? Chyba ,że tylko chodzi o obiegówkę , bo sprężarka robi ciągle tą samą moc , obojętnie czy będzie duża delta i odpowiednio mniejszy przepływ , czy odwrotnie.

To się nakładają dwie rzeczy , z jednej strony prawdą jest ,że im mniejsza różnica temperatur pomiędzy DZ a GZ tym lepsze COPy. Więc ,żeby zmniejszyć maksymalnie tą różnicą powinna być mniejsza delta wody , Z drugiej strony istnieje gdzieś granica ,z jaką obiegówka racjonalnie może przepchnąć wodę prze system ( bo zaczynają się szumy , kawitacje itp , no i sam odbiór ciepła , woda przepłynie tak szybko ,że nie zdąży oddać ciepła). Wychodzi stąd też ,że każdy system jest inny , i na pewno każdy system ma swoją unikalną deltę i przepływ , przy jakich pracują najlepiej/ najoptymalniej , tylko kwestia ,żeby go znaleść ( i niekoniecznie to jest ten z najniższą deltą).

 

Przy okazji można wspomnieć ,że w najnowszej serii J Panasoników jest też po to nowa opcja max.Przepływ ( jak można się domyśleć obiegówka zapierdziela jak najszybciej ,a delta się do tego dostosowuje) , być może do podłogówki ok.

[-voymar-]

Moc pompy PC w kW

Q ( kW ) = 1,163 x V ( m3/h) x dT (*K )

dla PC = 9 kW

1,163 x 1,55 x 5 = 9,01

Jak ustawimy delte dużą np. 12 stopni, to ;

- pompa obiegowa chodzi w czasie grzania na dużo niższych obrotach ,

- przepływy są ok; 0,5 l/min,

- PC - powoli dochodzi do zadanej temperatury ,

- spokojniej się to wszystko odbywa, widać różnicę na liczniku,

Jak ustawie deltę na np.; 5 stopni to ;

- obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,

- przepływy ok; 2,5 litra /min,

- pompa startuje i bardzo szybko chce dojść do zadanej temperatury ,

- wchodzi na 60 Hz , spory pobór prądu a copy są niskie

 

No nie wiem lecz wydaje mi się że przy delcie =5 ten przepływ jest spoooooro większy niż 2,5L -Sprawdzał nie będę bo mi się zwyczajnie nie chce.

Obstawiam że przy delcie =5 przepływ to ok. 15L/min. ale tak jak mówię --lenistwo góruje.

Co do delty 12 to nie mam zupełnie pojęcia bo na takowej nie pracowałem- no ale tak na logikę 0,5L/min ???????? toż to by wcale nie grzało

A odnośnie oszczędności --tego w ogóle nie biorę pod uwagę . Ja mam mieć w domu 22,8*----23.4*C niezależnie od temp zew.

Reszta nie ma dla mnie znaczenia.

PS. Z powodu lenistwa pewnie wcale nie będę wiedział jakie są te przepływy przy omawianych deltach.

Powodzenia.

[MiG25]

Andrzej myśli metrami sześciennymi....więc na pewno są to m3/h.

[Fanek]

Czyli co dalej nie ma odpowiedzi na Pytanie zadane w Temacie.

Teoretycznie to troche ma sensu, mniejsza delta - mniejsza różnica temp pomiędzy zasilaniem i powrotem - temp wody wracającej mniejsza do podgrzania.

Wiadomo na początku pompa musi wykonać więcej roboty aby dobić do tych temp, ale już jak je osiągnie to się moduluje.

+ wdg obliczeń Marco - mniejsza delta = większa moc grzewcza grzejników.

- pompa może zacząć taktować na niskiej delcie - choć przy mrozach i domach nie turbo termosach nie powinna.

 

 

Ale jak w praktyce?

Edytowane 9 Stycznia 2022 przez Fanek

[-voymar-]

Andrzej myśli metrami sześciennymi....więc na pewno są to m3/h.

 

Może i myśli m3 lecz napisane było Cyt.1) przepływy są ok; 0,5 l/min, Cyt,2) - obiegówka cały czas pracuje na wysokich obrotach,

- przepływy ok; 2,5 litra /min,

W związku z powyższym do takich wartości się odniosłem.

[-voymar-]

Przy odpowiednio zrobionej instalacji (CO ) szytej pod daną PC nie ma opcji aby taktowała.

I nie zamierzam się tu mądrzyć lecz pracowałem na deltach od 3 do 10 i nic takiego nie miało miejsca.

No ale to juz było wałkowane nie raz i nie zamierzam dalej w to brnąć.

Powodzenia.

[Fanek]

Przy odpowiednio zrobionej instalacji (CO ) szytej pod daną PC nie ma opcji aby taktowała.

I nie zamierzam się tu mądrzyć lecz pracowałem na deltach od 3 do 10 i nic takiego nie miało miejsca.

No ale to juz było wałkowane nie raz i nie zamierzam dalej w to brnąć.

Powodzenia.

 

To wiesz przy starszych domach po modernizacji zgadza się, tym bardziej na grzejnikach gdzie wyższą temp trzeba podać.

Ale podłogowe ogrzewanie i nowoczesne termosy nie wypuszczające ciepłe tam może zacząć się taktowanie.

Bo chyba dopuszczasz do siebie myśl i sytuacje że pompa nie zejdzie niżej niż 19Hz, dom jest totalnie wygrzany i więcej ciepła nie jest w stanie przyjąć, to co pompa ma zrobić w takiej sytuacji - WYŁĄCZYĆ SIĘ. To jest prawidłowe zachowanie.

 

My niestety takich termosów nie posiadamy

 

btw. jedziesz dalej na Prostej czy wróciłeś na KG ?

ja w końcu ogarnąłem temat ustawień i grzejników i na ten moment człowiek zadowolony, nic już nie zmieniam, została Prosta

Jeden pion łazinkowy mi został który słabiej grzeje, ale chyba gdzieś jest zapowietrzenie, bo słychać nieraz takie "puk puk puk" w dużych ostępach - pewnie zapowietrzenie?

Musze się zebrać i iść na poddasze gdzie owinięty watą jest odpowietrznik

Edytowane 9 Stycznia 2022 przez Fanek

[-voymar-]

To wiesz przy starszych domach po modernizacji zgadza się, tym bardziej na grzejnikach gdzie wyższą temp trzeba podać.

Ale podłogowe ogrzewanie i nowoczesne termosy nie wypuszczające ciepłe tam może zacząć się taktowanie.

Bo chyba dopuszczasz do siebie myśl i sytuacje że pompa nie zejdzie niżej niż 19Hz, dom jest totalnie wygrzany i więcej ciepła nie jest w stanie przyjąć, to co pompa ma zrobić w takiej sytuacji - WYŁĄCZYĆ SIĘ. To jest prawidłowe zachowanie.

 

My niestety takich termosów nie posiadamy

 

btw. jedziesz dalej na Prostej czy wróciłeś na KG ?

ja w końcu ogarnąłem temat ustawień i grzejników i na ten moment człowiek zadowolony, nic już nie zmieniam, została Prosta

Jeden pion łazinkowy mi został który słabiej grzeje, ale chyba gdzieś jest zapowietrzenie, bo słychać nieraz takie "puk puk puk" w dużych ostępach - pewnie zapowietrzenie?

Musze się zebrać i iść na poddasze gdzie owinięty watą jest odpowietrznik

 

Najważniejsze -to poprawne rozumowanie i oddzielenie ziaren od plew których na forum mnóstwo.

- temperatura nie ma nic wspólnego z taktowaniem. Bo jak PC taktuje przy +30*C na zasilaniu to i przy +45*C tez taktować będzie. Tylko później to nastąpi. Później znaczy to że temp docelowa wynikająca z krzywej zostanie osiągnięta w dłuższym czasie.

Bo PC zadaną 30*C osiągnie szybciej niz zadaną 45*.

-dom nie ma znaczenia jaki jest-a tym bardziej nie ma wpływu czy PC ma taktować czy nie. Taktowanie to złe dobranie ( CO ) do mocy PC

-TAK jak najbardziej dopuszczam pracę PC na 19Hz -i co w tym jest dziwnego????? Zmoduluje i pracuje dalej. Pracuje pod jednym warunkiem!!! Że inwestor wie co robi I tak dobierze grzejniki aby ich Moc była > od min Mocy PC po modulacji .Czyli dla T-Cap 3,5kW

- co to jest Cyt. dom jest totalnie wygrzany i więcej ciepła nie jest w stanie przyjąć, ??????? bo dla mnie nie znaczy NIC

PC pracuje dalej-- dlaczego ma sie wyłączyć???????/

Jak dom może więcej ciepła nie przyjąć ??????????? i co oznacza totalnie wygrzany????????? Z tym PC nie ma nic wspólnego.( chodzi mi o taktowanie )

Dla jednego wygrzany dom to 19*C a dla drugiego 23*C to min. To nie ma nic wspólnego z pracą PC.

PC ma wyłączyć harmonogram , termostat po osiągnięciu temp. komfortowej w domu .Nic więcej. Lub +20*C na zewnątrz

Jak cały układ jest -OK to, to, co może się zdarzyć to tylko wzrost temp w domu ,a nie jakieś tam taktowania.

[kaszpir007]

Do Voymar.

 

Jeśli pompę ma wyłączyć harmonogram albo termostat to nie ma to nic wspólnego z grzaniem ciągłym.

Grzanie harmonogramem niczym nie różni się od grzania tylko w II taryfie.

 

Dla mnie praca stała to taka praca gdzie nie ma żadnego harmonogramu pracy i nie ma żadnego termostatu i pompa a raczej sprężarka działa tak długo jak potrzebuje a nie z jakiegoś harmonogramu czy wyłączenia termostatu.

 

A niestety aby pompa tak pracowała trzeba mieć dom mocno energożerny albo jakiś wielkim dom , bo inaczej żadna dostępna na rynku pompa nie będzie potrafia tak nisko zmodulować aby działać ciągle ..

 

Więc dla mnie Voymar mylisz pojęcia , bo jak u Ciebie działa z harmonogramem czy termostatem to ciężko nazwać to pracą stałą i bez ograniczeń , bo ograniczenia są i jest to np. histereza (termostat) albo określony czas pracy (harmonogram)

[Marco36]

Myślę, że tajemnica lepszego COP tkwi w tym, że wraz z obniżeniem delty

(co przełoży się na wyższą moc grzewczą grzejników) to można jednocześnie obniżyć górną temp. zasilania.

I nie chodzi o różnicę delty, że ma mniej stopni do dogrzania wody - a o różnicę temperatur między DZ a GZ.

Obniżając temp. zasilania wody zyskujemy mniejszą różnicę między DZ a GZ - to P.C. uzyska leszy COP.

 

Ale wszystko ma swoje granice wg instrukcji Daikina delta 3 jest tą najniższą do uzyskania.

 

U siebie maksymalne przepływy wody mam 30 L/min. - tyle podczas defrostów i trochę czasu po defroście oraz kilka chwil po uruchomieniu P.C. gdy była całkiem wyłączona (również po restarcie przy niskiej DZ).

Pośrednio widywałem przepływy 15 ; 17 ; 25 L/min. Najczęściej 15 L/min.

Minimalnie waha się (skacze) między 6,5 a 7 L/min. i to chyba jest ta dolna granica poniżej której już nie potrafi zejść.

 

 

Obecnie grzeję z zaprogramowaną deltą 7. Pomijając defrosty, to P.C. grzeje z przepływem najczęściej 15 L/min., następnie podtrzymuje temp. na przepływie 6,5/7 L/min.

 

Od ostatniego weekendu przestawiłem P.C. na sterowanie wodą, bo sterowanie termostatem ma spore ograniczenia. W okresie przejściowym jak termostat zatrzymał pracę P.C. to pozwolił jej ponownie wystartować po kilku godzinach gdy temp. w domu spadła o 2*C (histereza +/- 1*C). Dodatkowo przeszedłem na taryfę G12W, historia pokazuje, że między 16 a 21 godziną mam największy pobór prądu. Sterowanie termostatem i harmonogramem doprowadziłoby do zatrzymania pracy P.C. A ponowny rozruch odbywa się z pomocą grzałki. Więc to sterowanie mnie nie urządza.

Ustawiłem sterowanie wodą i harmonogram - wstępnie z obniżeniem temp. wody -2*C od 16 do 22 godziny. Teraz muszę zaczekać na wyniki, czy uda mi się tak przesunąć zużycie prądu do tańszej taryfy, a bez całkowitego wstrzymywania pracy P.C.

Edytowane 10 Stycznia 2022 przez Marco36

[Andrzej5101]

W większości sytuacji tu na forum ma miejsce;

1/ moc cieplna grzejników < od mocy cieplnej budynków < od mocy PC,

....- czyli moc PC jest dobrana z nadmiarem,

2/ Zanim w praktyce doprowadzimy do sytuacji;

... - moc cieplna grzejników = > od mocy cieplnej budynku,

... - oraz zład wody = moc PC (kW) x 20 ( l/kW ),

3/ Wg; mnie najkorzystniej jest zwiększać dT ;

....- aby obniżyć prędkość przepływu V,

...- .a tym samym wydłużyć okres do tzw; taktowania,

4/ Zastosować krzywą grzewczą o wyższych parametrach temperaturowych,

....mimo ,że COP na tym ucierpi

[kaszpir007]

Właśnie ta histereza mnie dobija Daikin termostat Madoka..

 

Dla mnie tak duża histereza dyskwalifikuje to coś jako termostat , bo w czasach gdy nawet tani termostat za niecałe 100zł ma histereze od 0,2 czy 0,5 stopnia oferowanie termostatu z histerezą 4x czy nawet 10x większa to lekko mówiąc dziwne podejście.

 

Bo histerezę 2 stopnie i wahania temperatury o 2 stopnie cięzko nazwać komfortowymi warunkami.

 

U mnie mamy 0,5 stopnia (czyli -0,25 / +0,25) i często zanim spadnie temp o te 0,5 stopnia trzeba czekać po kilkanaście godzin a 2 stopniach to chyba co co 2-3 dni włączyło by sie ogrzewanie ..