OZC z projektu 11kw - cieplo.app 8kW - gdzie bliżej prawda?

[buduje-dom]

Witajcie,

 

Dom, który buduję, wygląda tak:

- parterowy z poddaszem użytkowym

- dach wielospadowy, 4 lukarny

- 297 m2 powierzchni ogrzewanej, rozne temperatury (od 16 w kotłowni, do 22 w pokojach, 24 w lazienkach)

- ocieplenie scian Austrotherm 20cm 038

- ocieplenie podlogi Swisspor EPS 100 036 12 cm na chudziaku,

- ocieplenie sciany fundamentowej z zewnatrz 10cm XPS

- ocieplenie poddasza welna 30cm, planuje lambda 0.35

- okna trojszybowe, w ilosci 15 sztuk

- 3 balkony

- drzwi w przestrzeni ogrzewanej: 2

- podlogowka 100% z termostatami na ścianie

- material: pustak ceramiczny 25cm

- wenytalcja z odzyskiem ciepla

 

stoję przed wyborem pompy ciepła i mam problem z OZC. To dołączone do projektu (2017 rok) sugeruje zapotrzebowanie na ciepło na poziomie 11kW, z czego około 3kW na wentylację. Audytor przyjął sprawność rekuperatora na 0.49. Ja planuje zamontowac rekuperator AerisNext, gdzie sie chwala sprawnoscią od 0.85.

 

Wyklikałem sobie wszystkie dane na cieplo.app i mój wynik to bliżej 7kW https://cieplo.app/wynik/nxge.

 

W związku z taką różnicą, zakasałem rękawy i spróbowałem swoich sił w programie BuildDesk. Wprowadziłem tam realne dane z budowy i wyszło mi coś bliżej cieplo.app niż audytu z projektu, chociaż też nie jestem pewien, czy zrobiłem to dobrze. Tutaj wynik https://megawrzuta.pl/download/88e921ccd02cd5ab776b58d68d0fd4e0.html

 

 

Czy możecie ocenić mój audyt pod względem poprawności? Gdzie jest bliżej prawda? Bardzo mi zależy na Waszej ocenie, bo nie chcę przewymiarować pompy, a instalatorzy upierają się przy dużych pompach 11kW i większych, bo duży dom.

[Owczar]

No ciepło właściwe pojechało po bandzie według mnie. Zobacz na mój nieduży dom w stopce. Z garażem OZC 22@-20 to 8,8kW.

Bez garażu 20@-20 to 5,6kW.

 

Masz o 1/3 większy dom - zleć profesjonalne OZC i śpij spokojnie. To co wydasz zaoszczędzisz później na prawidłowo dobranej pompie.

[Andrzej5101]

Też jestem podobnego zdania jak przedmówca,

Warto zastosować;

-ocieplenie scian Austrotherm 20 cm 031,

- ocieplenie poddasza welna 50 cm, planuje lambda 0.35,

- warto zrezygnować z 4 lukarn,

- zobacz ;https://lipinscy.pl/projekty-domow-z-pompa-ciepla/?page=2

[buduje-dom]

Dzięki Andrzej, dom już jednak jest zbudowany, lukarn nie zburzę .

 

Zostało ocieplenie poddasza, stąd napisałem, jaką lambdę planuję zastosować. 50cm wełny mi się nie zmieści w skosach.

 

Jednak pytanie jest ciąglę o ocenę, czy cieplo.app jest wiarygodne, przy założeniu, że projektant wykorzystał bardzo niską wartość sprawności wentylacji. Na razie 2-0 na niekorzyść ale nie wiem w sumie dlaczego.

[asolt]

....

Czy możecie ocenić mój audyt pod względem poprawności? Gdzie jest bliżej prawda? Bardzo mi zależy na Waszej ocenie, bo nie chcę przewymiarować pompy, a instalatorzy upierają się przy dużych pompach 11kW i większych, bo duży dom.

 

Watpie, a nawet jestem pewien ze projektowe obciazenie cieplne tego budynku 7,4 kW jest za małe, poza tym dlaczego Bełchatow jest w II strefie klimatycznej zamiast w III?

Dla III temperatura obliczeniowa to -20 oC. Dom jest duzy,jest sporo przeszklen a to wpływa na obciązenie cieplne, ocieplenie parterze na chudziaku jest takie sobie, zeby nie powiedziec słabe, styro na sciany tez by mógl byc lepszy. Wiem mozna wszystko samemu i za darmo, czasem oszczednosci są małe czasem ich nie ma a pojawiają sie straty.

Ufac darmowemu ciepło.app planując PC i OP za kilkadzesiat tys. co najmniej nierozwazne, ale satysfakcja z własnych obliczen bezcenna. Mozna i tak.

Instalator w przypadku doboru pc o zbyt małej mocy moze miec problemy, jezeli samemu dobieramy tę moc mozemy miec pretensję tylko do samego siebie.

[Andrzej5101]

Ogrzewanie podłogowe?

Jakie grube wylewki?

Mają 7 kW albo 11 kW z możliwością obniżenia;

- masz do wyboru np; PC Panasonic 9 kW/1f lub 9 kW/TCap

[buduje-dom]

Dzięki Panowie, już jakieś konkrety osób z doświadczeniem.

 

Wylewki mają 6 - 7 cm. Różnie jest bo nie wszędzie było równo.

[Andrzej5101]

Mógłbym zobaczyć projekt, a szczególnie te lukarny?

[buduje-dom]

Nie umiem wrzucać załączników na forum, coś nie działa na chrome.

 

https://www.szybkiplik.pl/Xf445dk78c

https://www.szybkiplik.pl/iLkSyhbyhb

[buduje-dom]

Powiem Wam jeszcze, że każdy instalator patrząc na dom wątpi, by wystarczyło 8kW. Sugerują 11 - 12kW minimum, np. Panasonic 12kW T-CAP, Vaillant 105. Edytowane 17 Stycznia 2022 przez buduje-dom

[asolt]

Powiem Wam jeszcze, że każdy instalator patrząc na dom wątpi, by wystarczyło 8kW. Sugerują 11 - 12kW minimum, np. Panasonic 12kW T-CAP, Vaillant 105.

Zaden z nich nie policzył profesjonalnie OZC tego domu, nie policzył bo liczyc nie umie, a z jego punktiu widzenia lepiej jest przewymiarowac, ale faktycznie te 8 jest za mało.

[Kaizen]

W związku z taką różnicą, zakasałem rękawy i spróbowałem swoich sił w programie BuildDesk. Wprowadziłem tam realne dane z budowy i wyszło mi coś bliżej cieplo.app niż audytu z projektu, chociaż też nie jestem pewien, czy zrobiłem to dobrze. Tutaj wynik https://megawrzuta.pl/download/88e921ccd02cd5ab776b58d68d0fd4e0.html

 

Serio zużywasz 12,5m3 CWU miesięcznie? Jak ładnie widać na wykresie kołowym w BD to aż 62,34% wszystkich kWh.

 

Wprowadź pełny przekrój PnG.

Grzeją nie tylko ludzie - ale też kuchenka, TV, lodówka, alarm i inne urządzenia elektryczne (praktycznie cały prąd zużyty w domu jest zamieniany finalnie na ciepło). Grzeją też "straty" CWU.

Wentylacja średnio 500m3/h to spora przesada.

Kubaturę zewnętrzną ogrzewanej strefy program policzył Ci na 800m3 - a wentylować chcesz 1000m3? Od zewnętrznej trzeba jeszcze odjąć przegrody więc wyjdzie znacznie mniej niż 1000m3.

Generalnie - CW zazwyczaj obciążenie cieplne trochę zawyża, a zapotrzebowanie na ciepło kilkakrotnie zawyża.

 

Pamiętaj też, że obciążenie to czysto teoretyczny wskaźnik i nieprawdą jest, jak jest napisane na CW maksymalna potrzebna moc grzewcza. Nigdy nie potrzebujesz pokrywać całego obciążenia źródłem ciepła, bo zawsze masz zyski. Do tego przy podłogówce wcale nie potrzebujesz dostarczać tego ciepła na bieżąco (wręcz się nie da tak sterować). Więc i tak moc uśredni się na dłuższy okres czasu.

A to wszystko powoduje, że ludzie dobierają przewymiarowane źródło ciepła które potem taktuje i osiąga niską sprawność.

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132709-Dob%C3%B3r-pompy-wg-OZC

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132785-Sk%C4%85d-si%C4%99-bior%C4%85-zyski-bytowe

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132632-80-ciep%C5%82a-produkujemy-przy-temperaturach-gt-2*C-mit-Dob%C3%B3r-pompy-wg-OZC

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132567-Zyski-s%C5%82oneczne-ile-tracimy-latem-a-zyskujemy-zim%C4%85

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132565-Troch%C4%99-o-regulacji-wentylacji-cz-1

Edytowane 17 Stycznia 2022 przez Kaizen

[buduje-dom]

Dzięki Kaizen. Z tego co zrozumiałem z Twojego posta, to ty skłaniasz się ku temu, że uwzgledniając zyski bytowe, to bliżej prawdy jest cieplo.app. Dobrze zrozumiałem?

[Kaizen]

Dzięki Kaizen. Z tego co zrozumiałem z Twojego posta, to ty skłaniasz się ku temu, że uwzgledniając zyski bytowe, to bliżej prawdy jest cieplo.app. Dobrze zrozumiałem?

 

Bliżej prawdy będzie, jak policzysz wg realnych założeń i jeżeli chodzi o dobór źródła ciepła to wychodząc z miesięcznego zapotrzebowania na kWh na samo CO (bez CWU) niż na obciążeniu cieplnym. W BD wypełniłeś zyski bytowe jako wyłącznie grzanie przez ludzi - a to mała część zysków. A CW ma wytłuszczone po dyskusji na FM Na ten moment nie są tu uwzględnione żadne zyski energii.

Dodawanie mocy na CWU IMO nie ma sensu, bo nawet pomijają, że przy klasycznym doborze już masz zapas w wysokości całych zysków bytowych nawet, gdyby 24/7 utrzymywała się temperatura obliczeniowa (czyli u Ciebie -18* za oknem) to jeszcze w praktyce taka sytuacja nie występuje i w ciągu doby zawsze będzie zapas na dogrzanie CWU.

[asolt]

[quote=Kaizen;8112759...

.... a zapotrzebowanie na ciepło kilkakrotnie zawyża.

 

 

Piszesz o ozc i zapotrzebowaniu na ciepło czy o projektwym obciązeniu cieplnym?

Klikukrotnie tzn ile , dwa razy czy moze dziewiec razy?

Przy domie o zwiekszonym obciązeniu cieplnym bo słaba izolacja to zyski tzw bytowe są równiez wieksze tak aby ten stosunek przewymiarowania był taki sam jak dla budynków dobrze i bardzo dobrze ocieplonych? Na ilu domach masz wiarygodne pomiary aby wysnuwac teze o o kilkukrotnym przewymiarowaniu.

Nie przeczę ze ozc nieco zawyza w wyniku wymogu stosowania norm to obciązenie cieplne, ale zeby klikukrotnie to przesada. Dlaczego producenci pomp nie produkują pomp o mocy 1,5 , 2 czy 2,5 kW. Dla obliczonych obciażen rzedu 6 do 8 kW i przy 3 krotnym przewymiarowaniu byłyby jak znalazł. Widocznie oni o tym nie wiedzą, a szkoda bo taki piekny rynek sie teraz otwiera.Oni o tym nie wiedzą bo nie muszą, ale naukowcy którzy opracowują sposób liczenia ozc i norm z tym zwiazanych to istne tumany, bład 200 czy 300% to jakby nie było skandal albo jakis spisek z producentami którzy maja wiekszy zysk z urzadzen o wiekszej mocy, a moze jedno i drugie. Na szczecie są tacy ktorzy to wykryli.

[Kaizen]

Piszesz o ozc i zapotrzebowaniu na ciepło czy o projektwym obciązeniu cieplnym?

Klikukrotnie tzn ile , dwa razy czy moze dziewiec razy?

 

Drugi link z #12 i

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631-Cieplowlasciwie-pl-czemu-wiedzie-na-manowce

 

A dla leniwych:

 

 

I tu wyjaśnienie - gdyby nie było zysków, czyli tak, jak liczy CW, to systemem grzewczym trzeba by dostarczyć to, co jest w wierszu QHht bo to jest suma strat na wentylacji i przez przenikanie. Potem odejmujemy zyski i wychodzi to, co potrzebujemy dostarczyć systemem grzewczym - QH,nd,n - nawet w najgorszym pod tym względem miesiącu systemem grzewczym dostarczamy mniej, niż połowę ciepła w takim domu a średnio z 1/4.

Edytowane 17 Stycznia 2022 przez Kaizen

[BoBSam]

Witam, mam podobny problem. Buduję dom 106 m2 użytkowego + garaż 32 m2, który będzie ogrzewany do ok 16°C. Będzie dobrze docieplony ( 20 cm w podłodze, 20 cm na elewacji i 30 cm na stropie). Jeżeli chodzi o okna to są dwa trochę większe przeszklenia w salonie ( 180 x 220, 210 x 220).

Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. Przymierzam się do pompy ciepła jako jedyne źródło ogrzewania. W całym domu podłogówka.

Zamówiłem projekt podłogówki, w którym OZC musi być. Z wyliczeń wyszło 11kw ale nie wiem czy to się tyczy mocy jaką mieć powinna pompa. Z ciepło właściwe wychodzi coś koło 5kw. Także na innych forach ludzie piszą, że w takich domach mają pompy po 6kw i dają radę. Nastawiłem się na pompę daikin altherma 3 6kw, ale po tych wyliczeniach zgłupiałem. Mógłby ktoś rzucić okiem na te wyliczenia i wytłumacz o co chodzi.

 

https://zapodaj.net/4985fba2f6b9f.jpg.html

 

Pozdrawiam

Edytowane 17 Stycznia 2022 przez BoBSam

[asolt]

..

Zamówiłem projekt podłogówki, w którym OZC musi być. Z wyliczeń wyszło 11kw ale nie wiem czy to się tyczy mocy jaką mieć powinna pompa. Z ciepło właściwe wychodzi coś koło 5kw. Także na innych forach ludzie piszą, że w takich domach mają pompy po 6kw i dają radę. Nastawiłem się na pompę daikin altherma 3 6kw, ale po tych wyliczeniach zgłupiałem. Mógłby ktoś rzucić okiem na te wyliczenia i wytłumacz o co chodzi.

 

https://zapodaj.net/4985fba2f6b9f.jpg.html

 

Pozdrawiam

 

11 kW to oblczona moc podłogówki, natomiast projektowe obciazenie cieplne to prawdopodobnie poz. 6 i wynosi ok 8,3 kW. Za mało danych aby oceniac czy ta wartosc jest realna. Przy załozaniu ze w miare prawidłowa to wystarczy pompa 9 kW, jezeli jest zawyzona to mogła by byc 8 kW

[Owczar]

Zyski spoko - w ciągu dnia jest ich naprawdę dużo. Słońce, gotowanie, TV, komputer i wiele innych. Ale w nocy gdy są z reguły najniższe temperatury? Wtedy zużycie energii u mnie wynosi 350-400W. Załóżmy, że to w 90% zamieniane jest na ciepło - mimo wszystko urządzenia mają pewną sprawność i zamieniają to na moc obliczeniową czy pracę, cześć urządzeń jest na zewnątrz domu itd.

Zyski z CWU - jeśli akurat korzystamy z wody to tak, ale zyski z cyrkulacji przy typowym wykonaniu z reguły idą w chudziak i rozchodzą się do gruntu.

 

A co jeśli wyjedziemy my na tydzień, a słońca będzie tyle co nic? Wtedy te zyski są znikome 24h na dobę. Więc teraz pytanie, czy rzeczywiście warto iść po bandzie czy dać pompę z lekkim zapasem? Przecież te pompy przy podlogowce i takim zakresie modulacji, przy dobrze zrobionej instalacji bez problemu będą pracowały. Dodatkowo jak ktoś jeszcze chce grzać głównie w 2 taryfie to będzie miał ułatwione zadanie.

 

W styczniu 2021 było kilka dni dość zimnych dni. W tym po -20. Dni pochmurne.

Projektowe OZC bez garażu -20@20 miałem około 5.6kW.

Ale grzalem też garaż, a w domu postanowiłem mieć jednak 22, a nie 20 jak zakładałem. No i okazało się, że pompa produkując 6.8kW (dane z ciepłomierza) jest ledwo w stanie utrzymać temperatury. A gdy robiła przerwę ponad 1h na grzanie CWU to temp potrafiła spaść 0.1-0.2 i później już nie mogła tego podbić. W ciągu dnia spoko, dochodziły zyski. Niestety przez kilka godzin w nocy było już zdecydowanie gorzej.

Wtedy po prostu zwiększyłem moc max pompy bo była źle ustawiona max częstotliwość (pompa 8kW). Asolt przeliczył OZC i wyszło, że dla nowych warunków obciążenie wynosi 8.8kW.

 

Finalnie zrobiłem optymalizację wentylacji - zmieniłem wymiennik, podział na strefy, dzięki czemu mogę wentylować dom z dużą niższa wydajnością, a jednocześnie odzyskując wilgoć, więc pompa nie grzeje CWU 3 razy na dobę pod CWU i nawilżacz, a wystarczy tylko raz w ciągu dnia z większą deltą. Pompa daje radę z niższą mocą, rachunki niższe, ale potwierdziło to tylko prawidłowość obliczeń.

[Kaizen]

Załóżmy, że to w 90% zamieniane jest na ciepło - mimo wszystko urządzenia mają pewną sprawność i zamieniają to na moc obliczeniową czy pracę, cześć urządzeń jest na zewnątrz domu itd.

 

Na jaką energię Twoim zdaniem finalnie jest zamieniana energia elektryczna, jeżeli nie na ciepło? Chyba nie chcesz obalać zasady zachowania energii ani nie potrafisz jej w domu zamienić na masę?

 

Zyski z CWU - jeśli akurat korzystamy z wody to tak, ale zyski z cyrkulacji przy typowym wykonaniu z reguły idą w chudziak i rozchodzą się do gruntu.

 

Jak ktoś ma na chudziaku, to trąba. Ale zyski z CWU na cyrkulacji u mnie są znikome - ale jak nalewasz wodę do wanny, lejesz prysznic, to do kanalizacji odpływa znacznie chłodniejsza woda niż wypływa z baterii. Do tego zasobnik ma straty postojowe rzędu minimum 50W - a co większy albo gorszy to i ponad 100W.

 

A co jeśli wyjedziemy my na tydzień, a słońca będzie tyle co nic? Wtedy te zyski są znikome 24h na dobę.

 

Zazwyczaj mrozom towarzyszy słoneczna pogoda - a zyski słoneczne widać w tabelce. Dodajmy do tego, że zyski słoneczne są najmniejsze w grudniu, a najniższe temperatury w styczniu. Więc zagrożenie się "rozjeżdża". Do tego weźmy najgorszy tydzień w zeszłym roku:

 

 

Jak widać nawet bez zysków system grzewczy dobrany dla obciążenia ma prawie cały czas spory zapas.

 

 

Ale po co dogrzewać dom, gdy nas w nim nie ma?

 

Więc teraz pytanie, czy rzeczywiście warto iść po bandzie czy dać pompę z lekkim zapasem? Przecież te pompy przy podlogowce i takim zakresie modulacji, przy dobrze zrobionej instalacji bez problemu będą pracowały.

 

 

Tutaj najmroźniejszy dzień w praktyce

 

Jakim zakresem modulacji? Weźmy taki przykład:

 

 

Pasuje do domu o obciążeniu 8kW@-20*? Tak?

To taki dom przy +2* ma poniżej 4kW. Tak? To jak podłodze wystarczy 25* już zaczyna taktować nawet, jak nie ma ŻADNYCH zysków. A przecież są. A przecież przez większość sezonu grzewczego jest jeszcze cieplej. Weźmy dla przykładu dom, który potrzebuje 4MWh ciepła na CO z czego prawie 60% w dwóch miesiącach (grudzień-styczeń). To w te dwa najgorsze miesiące potrzebuje średnio 1,58kW mocy grzewczej na CO pracując 24/7 lub 3,8kW pracując po 10 godzin taniej strefy dziennie. Już wtedy tak dobrana PC chodzi na niskich obrotach (ze słabym COP). A przez pozostałe miesiące sezonu grzewczego jest jeszcze gorzej i taktuje.

 

W styczniu 2021 było kilka dni dość zimnych dni. W tym po -20. Dni pochmurne.

 

Pochmurne?

 

 

No i okazało się, że pompa produkując 6.8kW (dane z ciepłomierza) jest ledwo w stanie utrzymać temperatury.

 

Serio była doba, w której potrzebowałeś 163,2kWh ciepła? Masz wykres? Kaszpir w najmroźniejszą dobę potrzebował ze 2,5x mniej.

 

A gdy robiła przerwę ponad 1h na grzanie CWU to temp potrafiła spaść 0.1-0.2

 

Masakra. U mnie przerwy w grzaniu wynoszą co najmniej całą drogą strefę. I amplituda wygląda tak:

Koniec grzania o 14:50 a kolejne grzanie 22:30-22:55. Promieniowanie tego dnia to maks 71W/m2 i skończyło się ok. 16:00. To sypialnia, więc zyski bytowe głównie od ludzi i ładowarek telefonu (może też przytrafić się suszarka do włosów).

Edytowane 18 Stycznia 2022 przez Kaizen