OZC z projektu 11kw - cieplo.app 8kW - gdzie bliżej prawda?

[asolt]

...

 

Serio była doba, w której potrzebowałeś 163,2kWh ciepła? Masz wykres? Kaszpir w najmroźniejszą dobę potrzebował ze 2,5x mniej.

 

....

 

Kwestionujesz dane z ciepłomierza Owczara bo nie pasują do Twoich tez? Podaj jak ma Owczar je wiarygodnic abys je zaakceptował. Mysle ze oplombowany komisyjnie zetaw pomiarowy załatwi sprawę.

[Kaizen]

Kwestionujesz dane z ciepłomierza Owczara bo nie pasują do Twoich tez?

 

Nudny się robisz. Poczekajmy. Owczar ma opomiarowane, wrzuci - zobaczymy, ile kWh potrzebował. Ja mam moc chwilową czasami ze 20kW - i co z tego wynika?

[Owczar]

Na jaką energię Twoim zdaniem finalnie jest zamieniana energia elektryczna, jeżeli nie na ciepło? Chyba nie chcesz obalać zasady zachowania energii ani nie potrafisz jej w domu zamienić na masę?

 

Np na pracę? Pracę wentylatorów, światło, moc obliczeniową. 100% energii na ciepło to przetwarza grzałka...

 

Jak ktoś ma na chudziaku, to trąba. Ale zyski z CWU na cyrkulacji u mnie są znikome - ale jak nalewasz wodę do wanny, lejesz prysznic, to do kanalizacji odpływa znacznie chłodniejsza woda niż wypływa z baterii. Do tego zasobnik ma straty postojowe rzędu minimum 50W - a co większy albo gorszy to i ponad 100W.

 

Owszem, pisałem o tym, ale z reguły bierzemy prysznic, kąpiel i idziemy spać - w moje wypowiedzi skupiłem się na nocy.

 

Zazwyczaj mrozom towarzyszy słoneczna pogoda - a zyski słoneczne widać w tabelce. Dodajmy do tego, że zyski słoneczne są najmniejsze w grudniu, a najniższe temperatury w styczniu. Więc zagrożenie się "rozjeżdża". Do tego weźmy najgorszy tydzień w zeszłym roku:

 

Ale co mi po dniu kiedy ja chcę utrzymać zadaną temperaturę w nocy?

 

 

Jak widać nawet bez zysków system grzewczy dobrany dla obciążenia ma prawie cały czas spory zapas.

 

 

Ale po co dogrzewać dom, gdy nas w nim nie ma?

 

A choćby po to, że obniżanie temperatury przy dużej bezwładności nie ma żadnego sensu. A potem przywrócenie zadanej temperatury jest jeszcze bardziej energochłonne bo wymusza pracę pompy ciepła w mniej optymalnych warunkach. Ile zaoszczędzisz obniżając temperaturę o 1-2 stopnie przez tydzień i ile czasu potem potrzeba aby przywrócić zadaną?

 

 

Jakim zakresem modulacji? Weźmy taki przykład:

 

 

Pasuje do domu o obciążeniu 8kW@-20*? Tak?

To taki dom przy +2* ma poniżej 4kW. Tak? To jak podłodze wystarczy 25* już zaczyna taktować nawet, jak nie ma ŻADNYCH zysków. A przecież są. A przecież przez większość sezonu grzewczego jest jeszcze cieplej. Weźmy dla przykładu dom, który potrzebuje 4MWh ciepła na CO z czego prawie 60% w dwóch miesiącach (grudzień-styczeń). To w te dwa najgorsze miesiące potrzebuje średnio 1,58kW mocy grzewczej na CO pracując 24/7 lub 3,8kW pracując po 10 godzin taniej strefy dziennie. Już wtedy tak dobrana PC chodzi na niskich obrotach (ze słabym COP). A przez pozostałe miesiące sezonu grzewczego jest jeszcze gorzej i taktuje.

 

 

Widzisz, pisałem też - w domu z podłogówką, ale mogę dodać lub innym ogrzewaniu płaszczyznowym. Przy grzejnikach będzie potrzebny bufor lub lepsza modulacja. Wyobraź sobie, że moja pompa ala inverter - bo jest inverterem, ale w praktyce śmiga u mnie głównie na max bez taktowania. W praktyce włącza się 2-3 razy dziennie - także w te dni gdy potrzeba 15kWh ciepła dostarczyć do domu. To, że dom w danej chwili potrzebuje 1,5kWh nie znaczy, że pompa musi zejśc do tej mocy. Wystarczy, że wpompuje do posadzki z mocą 5kW, a ona zadziała jak bufor i przez 3,5h będzie oddawać - przy czym czas pakowania tej mocy też ma jakąś wartość.

 

 

Pochmurne?

 

 

 

 

Serio była doba, w której potrzebowałeś 163,2kWh ciepła? Masz wykres? Kaszpir w najmroźniejszą dobę potrzebował ze 2,5x mniej.

 

No widzisz, znowu wyrywasz kontekst! Pisałem, że w nocy - a nie przez całą dobę. Co z tego, że w dzień sobie badrobi wraz z zyskami, choć jeśli dobrze pamiętam, to z CWU pracowała wtedy ze 21h - w tym jakieś 17h na samo CO i 4 na CWU - danych niestety nie mam, influxdb działa u mnie od października.

Choć jak patrzę na grudzień, to w sumie te 162kWh wcale nie wydają się aż takie dziwne.

 

 

Mamy tutaj fajny przykład - 26/27 zimna noc i słoneczny dzień, a potem cieplejszy 27/28 i gorsze zyski ze słońca. W tym 2gim przypadku mamy nawet większe zapotrzebowanie na ciepło. A teraz zestawmy to z wykresem temperatury w domu:

 

Pompa pracowała od 17:00 26-tego do 9:00 27-tego. O ile podniosła się temperatura w domu? To łącznie 16h grzania z przerwą na CWU jakieś 103kWh - 6,4kWh na godzinę więc średnie obciążenie cieplne wynosi ok 6,4kW

Od 21 widać skok temperatury - zyski od codziennej kąpieli/prysznica, a temperatura na zewnątrz jakieś -13. Więc dla temperatur stycznia może się potwierdzać co pisałem - szczególnei, że wentylacja wtedy śmigała na większym wydatku.

Porównywanie domu Kaszpira to do zupełnie innej konstrukcji nie ma większego sensu. OZC dla mojego to około 8,8kW - największą czarną dziurą jest garaż, który wymaga grzania zawsze, a zyski bytowe czy słoneczne zerowe. 44m2 i brama 12,5m2. Przy -13 na samej bramie tracę około 400W, a gdzie infilitracja, gdzie straty przez wylewkę - gorzej zaizolowaną niż cały dom.

 

Masakra. U mnie przerwy w grzaniu wynoszą co najmniej całą drogą strefę. I amplituda wygląda tak:

Koniec grzania o 14:50 a kolejne grzanie 22:30-22:55. Promieniowanie tego dnia to maks 71W/m2 i skończyło się ok. 16:00. To sypialnia, więc zyski bytowe głównie od ludzi i ładowarek telefonu (może też przytrafić się suszarka do włosów).

 

U mnie grzanie z zachowaniem komfortowej amplitudy w 2 taryfie kończy się w okolicach -2/-3 stopni. Jak pisałem, każdy dom jest inny. Ale co najważniejsze, obliczenia pokrywają się w dużej mierze z rzeczywistością.Oczywiście jeśli chodzi o samo obciążenie, zużycie ciepła roczne to już inna bajka.

W mniejszych domach zyski bytowe mają większy wpływ na roczne zapotrzebowanie, a w większych odpowiednio mniejszy.

[kaszpir007]

Witam, mam podobny problem. Buduję dom 106 m2 użytkowego + garaż 32 m2, który będzie ogrzewany do ok 16°C.

 

Pozdrawiam

 

Do tego domu pompa ma 5KW. Nie kupuj nic mocniejszego.

[Kaizen]

Np na pracę? Pracę wentylatorów, światło, moc obliczeniową. 100% energii na ciepło to przetwarza grzałka...

 

Serio? Nie burz mojego wyobrażenia o Twojej wiedzy i myśleniu. Praca to przepływ energii - zamiana jednego rodzaju w inny. Ruch powietrza wywołany pracą wentylatora (który większość od razu zamienia w ciepło) finalnie jest też zamieniany przez tarcie w ciepło. To samo z pracą wykonywaną przez elektronikę. Jaką inną energię masz na końcu tego, co wyciągasz z gniazdka jak nie ciepło (sprawdź najpierw jakie są rodzaje energii)?

 

Owszem, pisałem o tym, ale z reguły bierzemy prysznic, kąpiel i idziemy spać - w moje wypowiedzi skupiłem się na nocy.

 

Dalej zasobnik grzeje, rury grzeją, alarm, ładowarki różnych sprzętów (ja na noc podpinam).

 

Ale co mi po dniu kiedy ja chcę utrzymać zadaną temperaturę w nocy?

 

Przy podłogówce nie potrzebujesz a nawet nie możesz tak zadziałać.

 

A choćby po to, że obniżanie temperatury przy dużej bezwładności nie ma żadnego sensu.

 

Dokładnie. 1-2* to ludzie raportują przy podłogówce po dobie bez grzania.

 

Widzisz, pisałem też - w domu z podłogówką, ale mogę dodać lub innym ogrzewaniu płaszczyznowym.

 

Nie, przy ściennym nie ma tak różowo, bo nie nagrzewasz tak ściany - masz na jej powierzchni a nie w głębi ogrzewanie... Dlatego średnia temperatura masy akumulacyjnej w ścianie jest niższa, niż przy podłodze.

 

 

Do tego jak masz ogrzewanie na ścianach zewnętrznych to masz znacznie większe straty ciepła, bo tak naprawdę nieważna jest temperatura powietrza w domu dla strat na przenikanie, a temperatura czynnika grzewczego. To też wyjaśnia dlaczego masz tak duże straty. Czy może OZC uwzględniało to, że przegroda jest ogrzewana nie powietrzem o temperaturze zadanej, a czynnikiem o dobrych kilka stopni większej?

 

I to jest wyjaśnienie i amplitudy, i obciążenia zbliżonego do zawyżonego OZC i wysokiego zużycia ciepła - bo jak Kaszpir w 1,5x mniejszym domu potrzebuje 2,5x mniej ciepła w największe mrozy, niż Ty w umiarkowane, to chyba jest coś na rzeczy?

 

 

 

 

Wyobraź sobie, że moja pompa ala inverter - bo jest inverterem, ale w praktyce śmiga u mnie głównie na max bez taktowania.

 

Dla przypomnienia wykres Kaszpira z najmroźniejszego dnia zeszłego roku.

 

 

 

A to z dzisiaj

 

https://pvmonitor.pl/i_user.php?idinst=10883#/pc0

 

Jak widać na wysokie obroty wchodzi przy defroście i na starcie - pewnie zanim woda ostygła w podłodze zrobi pełny obieg.

 

Ale też niedobre, bo jak widać na tabelce z COPami, którą wrzucałem najwyższy COP jest gdzieś po środku. Nie wiem, jak zależność COPu od obciążenia wygląda przy PC gruntowej - ale nie mam podstaw przypuszczać, by znacząco różniła się od tych z powietrznych.

 

 

W praktyce włącza się 2-3 razy dziennie - także w te dni gdy potrzeba 15kWh ciepła dostarczyć do domu.

 

Przy podłogówce - owszem. Kilkanaście ton wylewki NA rurkach ogrzanie których o 1* wymaga dostarczenia ponad 4kWh i wędrówka ciepła przez której trwa ze dwie godziny. I amplituda stoi. Przy ściennym, jak widać na Twoich wykresach, gdy rurki są tuż przy powierzchni ściany, amplitudy trzeba pilnować.

 

Jaka jest różnica, jak kable są w warstwie kleju pod płytkami (a tynk na rurkach ogrzewania ściennego jest cieńszy i ma mniejszą lambdę, niż płytki) w porównaniu do kabli 10cm pod powierzchnią widać tutaj:

Płytki:

 

Wylewka

 

No widzisz, znowu wyrywasz kontekst! Pisałem, że w nocy - a nie przez całą dobę.

 

Nie, nie pisałeś, że w nocy. Ale to nawet nie o to chodzi - chodzi o to, że promieniowanie dowodzi, że pogoda była bezchmurna.

 

U mnie grzanie z zachowaniem komfortowej amplitudy w 2 taryfie kończy się w okolicach -2/-3 stopni. Jak pisałem, każdy dom jest inny. Ale co najważniejsze, obliczenia pokrywają się w dużej mierze z rzeczywistością.

 

Nie to, że każdy dom jest inny - ale Twój faktycznie jest inny. Kto ma gruntową PC i ogrzewanie ścienne generujący znacznie większe straty ciepła i obciążenie? Masz OZC co to uwzględnia, że powierzchnia ściany ma nie te 21*, a ładnych kilka stopni więcej? A powiedz jeszcze,

W typowym domu widać na przykładzie moim czy Kaszpira - obciążenie wyliczone jest znacznie większe od faktycznego.

[Owczar]

Serio? Nie burz mojego wyobrażenia o Twojej wiedzy i myśleniu. Praca to przepływ energii - zamiana jednego rodzaju w inny. Ruch powietrza wywołany pracą wentylatora (który większość od razu zamienia w ciepło) finalnie jest też zamieniany przez tarcie w ciepło. To samo z pracą wykonywaną przez elektronikę. Jaką inną energię masz na końcu tego, co wyciągasz z gniazdka jak nie ciepło (sprawdź najpierw jakie są rodzaje energii)?

 

Chcesz mi powiedzieć, że cała energia pobrana przez wentylatory zamieniania jest w ciepło?

 

Dalej zasobnik grzeje, rury grzeją, alarm, ładowarki różnych sprzętów (ja na noc podpinam).

 

Zasobnik u mnie grzeje kotłownię, a dalej głownie garaż przez nieizolowane drzwi. Zresztą to ma marginalne znaczenie, bo spadek temperatury w zasobniku bez cyrkulacji jest minimalny.

Co do reszty - pisałem, łączny pobór prądu to 350-400W - w tym część na oświetlenie zewnętrzne i kamery na zewnątrz. Dlatego zakładam, że max 90% z tego zamienia się na ciepło.

 

Dokładnie. 1-2* to ludzie raportują przy podłogówce po dobie bez grzania.

 

I u mnie jest podobnie. Ale jak piszę, że przy makx obciążeniu temp spada 0,1-0,2 stopni na godzinę, to mówisz że dużo. A sumarycznie biorąc pod uwagę zyski w dzień będzie dokładnie te 1-2 stopnie na dobę.

 

Nie, przy ściennym nie ma tak różowo, bo nie nagrzewasz tak ściany - masz na jej powierzchni a nie w głębi ogrzewanie... Dlatego średnia temperatura masy akumulacyjnej w ścianie jest niższa, niż przy podłodze.

 

Widzisz, mimo tak małej akumulacji uzyskuje spadki jak przy podłogówce. Do -2/-3 grzejąc tylko w taniej taryfie mam max amplitudę 0,5 stopnia w ciągu doby.

 

 

Do tego jak masz ogrzewanie na ścianach zewnętrznych to masz znacznie większe straty ciepła, bo tak naprawdę nieważna jest temperatura powietrza w domu dla strat na przenikanie, a temperatura czynnika grzewczego. To też wyjaśnia dlaczego masz tak duże straty. Czy może OZC uwzględniało to, że przegroda jest ogrzewana nie powietrzem o temperaturze zadanej, a czynnikiem o dobrych kilka stopni większej?

 

Pisaliśmy o tym dawno temu. Liczyłem sam te straty uwzględnając temperatury czynnika i powierzchnię ścian zewnętrznych, które grzeją. Max temp to 35 stopni - z tego co pamiętam wyszło 180W przy -20.

 

Ale idąc tym tokiem rozumowania, czy OZC uwzględnia dla podłogówki te same straty w grunt? Niezależnie od tego jaka temperatura jest pod domem, mamy straty przez przenikanie. Kto ma pod wylewką 20-25cm styro grafitowego?

 

I to jest wyjaśnienie i amplitudy, i obciążenia zbliżonego do zawyżonego OZC i wysokiego zużycia ciepła - bo jak Kaszpir w 1,5x mniejszym domu potrzebuje 2,5x mniej ciepła w największe mrozy, niż Ty w umiarkowane, to chyba jest coś na rzeczy?

 

No teraz weźmy sumaryczne zuzycie energii za cały grudzień. 530vs600kWh u mnie. Przy czym u mnie trzeba odjąć 60kWh na nawilżanie plus cyrkulację CWU, która wciąga dodatkowo ponad 1kWh na dobę. Sumarycznie wychodzi prawie to samo. Nawet zakładając lepsze COP gruntowej 4,3vs3 - to mamy 1,4 energii więcej na ogrzewanie i CWU. U mnie powierzchnia ogrzewana to 202m2 vs 117m2 u Kaszpira, czyli 1,7 razy większa. Więc który dom potrzebuje więcej energii na m2 powierzchni?

 

A to z dzisiaj

 

https://pvmonitor.pl/i_user.php?idinst=10883#/pc0

 

Jak widać na wysokie obroty wchodzi przy defroście i na starcie - pewnie zanim woda ostygła w podłodze zrobi pełny obieg.

 

Ale też niedobre, bo jak widać na tabelce z COPami, którą wrzucałem najwyższy COP jest gdzieś po środku. Nie wiem, jak zależność COPu od obciążenia wygląda przy PC gruntowej - ale nie mam podstaw przypuszczać, by znacząco różniła się od tych z powietrznych.

 

W przypadku gruntowej spada temperatura DZ i rośnie GZ, przez co COP leci w dół - dlatego według mnie obniżanie temperatury w domu nie ma sensu.

 

Przy podłogówce - owszem. Kilkanaście ton wylewki NA rurkach ogrzanie których o 1* wymaga dostarczenia ponad 4kWh i wędrówka ciepła przez której trwa ze dwie godziny. I amplituda stoi. Przy ściennym, jak widać na Twoich wykresach, gdy rurki są tuż przy powierzchni ściany, amplitudy trzeba pilnować.

 

Jaka jest różnica, jak kable są w warstwie kleju pod płytkami (a tynk na rurkach ogrzewania ściennego jest cieńszy i ma mniejszą lambdę, niż płytki) w porównaniu do kabli 10cm pod powierzchnią widać tutaj:

Płytki:

 

Wylewka

 

Jak widać jednak nie muszę jej pilnować, bo dobowo nie przekraczam 0,5-0,6 stopnia optymalizując pracę na 2 taryfę i minimalizując ilość włączeń. W grudniu i styczniu tylko 15% mam zużycia w 1 taryfie.

 

 

Nie to, że każdy dom jest inny - ale Twój faktycznie jest inny. Kto ma gruntową PC i ogrzewanie ścienne generujący znacznie większe straty ciepła i obciążenie? Masz OZC co to uwzględnia, że powierzchnia ściany ma nie te 21*, a ładnych kilka stopni więcej? A powiedz jeszcze,

W typowym domu widać na przykładzie moim czy Kaszpira - obciążenie wyliczone jest znacznie większe od faktycznego.

 

Już podałem Ci przykład zużycia energii w skali miesiąca w odniesieniu do domu Kaszpira. A może to kwestia obliczeń? Weźmy za przykład inny dom z garażem grzanym.

Co do strat przez ogrzewanie ścienne. Policz sobie to sam - 24cm silka, 25cm grafit - delta wyższa o 13 stopni na powierzchni 80m2. (część jest na podłogach, część na suficie wewnątrz, a część na ścianie działowej piętra).

A potem zrób to samo dla podłogówki - 200m2 - pod podłogą 20cm eps i delta większa o 11 stopni - choć wydaje mi się, że mało kto ma poniżej 35 stopni na podłodze przy -20. U mnie temperatura wyjścia z pompy to 35 stopni. Temperatura ściany nie przekracza 30 - przy czym jej temperatura ma spore różnice, bo jak sam zauważyłeś, rurki są w tynku. Przykładowo w miejscu gdzie jest rurka będzie 30, a pomiędzy nimi już 27.

 

Największe straty na przenikanie mam na oknach, które mimo dobrych parametrów i ciepłego montażu w XPS mają jednak sporą powierzchnię, a rolet zewnętrznych brak.

Edytowane 18 Stycznia 2022 przez Owczar

[Kaizen]

Chcesz mi powiedzieć, że cała energia pobrana przez wentylatory zamieniania jest w ciepło?

 

Finalnie - tak.

 

Co do reszty - pisałem, łączny pobór prądu to 350-400W - w tym część na oświetlenie zewnętrzne i kamery na zewnątrz. Dlatego zakładam, że max 90% z tego zamienia się na ciepło.

 

3,5MWh nawet razy 0,9 to sporo ciepła. Nieprawdaż?

A na co zamienia się pozostałe 10%?

 

Widzisz, mimo tak małej akumulacji uzyskuje spadki jak przy podłogówce. Do -2/-3 grzejąc tylko w taniej taryfie mam max amplitudę 0,5 stopnia w ciągu doby.

 

Jeszcze raz - obrazkowo. Ogrzewanie działało 22:00-22:30 a potem 4:45-5:45 z mocą 1,2kW w zamkniętej sypialni o powierzchni nieco ponad 13m2. Po południu odpalony kominek a wieczorem jeszcze chleb w piekarniku upiekłem, stąd tak wysoka temperatura (bez kominka i pieczenia temperatura wieczorem byłaby niższa - i amplituda jeszcze mniejsza).

 

Amplituda w czasie wyłączonego przez ponad 6 godzin ogrzewania to 0,33*. Z czego przez pół godziny grzania i 2,5 godziny później temperatura spadała a przez ostatnie trzy godziny przerwy w grzaniu amplituda to 0,05* - czyli w granicach błędu pomiarowego, przez większość termometrów niemierzalną.

 

 

 

Ale idąc tym tokiem rozumowania, czy OZC uwzględnia dla podłogówki te same straty w grunt?

 

Nie, nie uwzględnia. Natomiast obciążenie zmienia się tu nieznacznie bo temperatura gruntu pod domem jest stała. Więc czy na zewnątrz jest -25* czy +15 - różnicę robi tylko te kilka stopni różnicy temperatury podłogi.

Edytowane 20 Stycznia 2022 przez Kaizen

[Owczar]

Finalnie - tak.

 

 

3,5MWh nawet razy 0,9 to sporo ciepła. Nieprawdaż?

A na co zamienia się pozostałe 10%?

 

Przecież nawet elektronika wykonuje inne czynności niż tylko grzanie. A moc obliczeniowa? Przeprowadzone operacje, rejestracja obrazu, przedmuchanie powietrza w wentylacji itd. Swoją drogą tak pisaliśmy i naszedł mnie chory pomysł Zrobić wyciąg przez ścianę w hallu na dole, wstawić koparkę kryptowalut z 1,5kW zasilaczem, wyjście z tego do nawiewu, puścić 200m3 w obiegu zamkniętym i mamy 36kWh ciepła na dobę gratis

 

 

Jeszcze raz - obrazkowo. Ogrzewanie działało 22:00-22:30 a potem 4:45-5:45 z mocą 1,2kW w zamkniętej sypialni o powierzchni nieco ponad 13m2. Po południu odpalony kominek a wieczorem jeszcze chleb w piekarniku upiekłem, stąd tak wysoka temperatura (bez kominka i pieczenia temperatura wieczorem byłaby niższa - i amplituda jeszcze mniejsza).

 

Amplituda w czasie wyłączonego przez ponad 6 godzin ogrzewania to 0,33*. Z czego przez pół godziny grzania i 2,5 godziny później temperatura spadała a przez ostatnie trzy godziny przerwy w grzaniu amplituda to 0,05* - czyli w granicach błędu pomiarowego, przez większość termometrów niemierzalną.

 

 

 

Nie napiasłeś najważniejszego, przy jakiej temp zewnętrznej?

 

Nie, nie uwzględnia. Natomiast obciążenie zmienia się tu nieznacznie bo temperatura gruntu pod domem jest stała. Więc czy na zewnątrz jest -25* czy +15 - różnicę robi tylko te kilka stopni różnicy temperatury podłogi.

 

Ale w przypadku ściennego srtaty są dokładnie tak samo liczone -zmieniają się o te deltę. Przecież strata na przenikanie to różnica temp*wspoł. przenikania. Więc będzie tak samo w przypadku podłogi jak i ścian. Podałem dla -20 bo wtedy temp zasilania będzie najwyższa. Ale jak pisałem - z pamięci, powierzchnia grzana na ścianach zewnętrznych to jakieś 80m, a nie cała powierzchnia podłogi.

[asolt]

 

3,5MWh nawet razy 0,9 to sporo ciepła. Nieprawdaż?

A na co zamienia się pozostałe 10%?

 

....

 

 

Nieprawdaż

Skąd te 3,5 MWh. Zakladając ze moc ciągła tych odbiorów to 400W to 0,4*24*365=3504 kWh, czyli tyle pobrały w ciągu roku, roku te urządzenia. Te 0,9 to byc moze moc tracona dla kamer i innych urzadzeni na zewnątrz budynku czyli tracona bezpowrotnie, czy akurat jest to 10% nie wiadomo ale dla uproszczenia obliczen przyjmimy ze tak.

Wracajac do 3500 kWh to jak mozna je liczyc dla całego roku skoro sezon grzewczy trwa mniej niz pół roku, niech bedzie ze poł. Skoro pól ro 1800 kWh mozemy wykorzystac w bilansie i tez nie do konca bo istnieje cos takiego jak wsp wykorzystania zysków, w miesiacach cieplejszych sezonu grzewczego nie wykorzystamy całosci tych strat.

[Owczar]

Zresztą już pisaliśmy, że te zyski mogą mieć wpływ na roczne zużycie energii na potrzeby ogrzewania, a chodziło o obciążenie cieplne versus moc pompy.

 

W nocy zyski bytowe są te 350-400W, a z reguły największe obciążenia występują w nocy, dlatego niedoszacowanie pompy do obciążenia według mnie nie jest dobrym pomysłem. Inna sprawa, że nie każdy ma nawet te 300-400W stałego poboru...

 

Jeśli chodzi o zużycie całkowite, to jest tego nawet więcej. Miesięcznie zużywam koło 400kWh energii na cele inne niż ogrzewanie i CWU.

Edytowane 20 Stycznia 2022 przez Owczar

[buduje-dom]

Ale się temat rozwinął

 

Załóżmy, że u mnie potrzeba tych 11kW. Nie spodziewam się zachowania reżimu budowlanego w przypadku mojego domu i pewnie ciepło poucieka to tu, to tam, np. przez balkony, załamania w dachu no i na pewno przez podłogę i cyrkulację (rurki niezaizolowane, na chudziaku).Biorąc to pod uwagę,co według Was byłoby lepsze:

1. Pompa, która w najgorsze mrozy dostarczy tych 11kW?

2. Mniejsza pompa, która da radę samodzielnie np. do -7 .. -10, a potem odpali grzałę, np, 6kW?

 

Tak szczerze to ja nie rozumiem, czy jak mi napiszą, że pompa ma te 11kW, to czy to jest liczone wraz z grzałką w całym spektrum temperatur, czy tylko dla umownych 2 stopni Celsjusza? Czy każda pompa ma grzałkę, czy grzałka to dodatkowy komponent za który się płaci? Są na forum osoby które się szczycą, tym, że pompa nie odpaliła grzałek nawet przy -20. Wątpie, by był to powód do dumy. Czy te grzałki to takie zło? Wiecie jak to wygląda w praktyce?

 

Dodam, że planuję zamontować instalację PV, żeby zasilała tę pompę. Wówczas mniejsza pompa z grzałami chyba byłaby bezpiecznym wyborem? Ciekaw jestem co o tym myślicie.

[Kaizen]

Przecież nawet elektronika wykonuje inne czynności niż tylko grzanie. A moc obliczeniowa? Przeprowadzone operacje, rejestracja obrazu, przedmuchanie powietrza w wentylacji itd.

 

Naprawdę nie rozróżniasz mocy od energii? Z jaką mocą jedna energia jest zamieniana na inną - to jedno. Do komputera "wchodzi" energia elektryczna. A jaka energia ostatecznie wydostaje się z niego? Czy obalasz zasadę zachowania energii i wydostaje się mniej, niż się dostaje?

 

Swoją drogą tak pisaliśmy i naszedł mnie chory pomysł Zrobić wyciąg przez ścianę w hallu na dole, wstawić koparkę kryptowalut z 1,5kW zasilaczem, wyjście z tego do nawiewu, puścić 200m3 w obiegu zamkniętym i mamy 36kWh ciepła na dobę gratis

 

Zrób chłodzenie wodne tej koparki i wpuść bezpośrednio w ściany. Ciszej będzie. Temat rozważałem jak zastanawiałem się jeszcze nad wodną podłogówką. I nie tylko ja miałem taki pomysł:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?374960-Budowa-2022-prosty-projekt-Pro%C5%9Bba-o-szacunek-koszt%C3%B3w&p=8098261&viewfull=1#post8098261

 

Więc to nie jest taki chory - ale ja doszedłem do wniosku, że niewygodny nawet, jeżeli opłacalność wyszłaby na plus. I jest spore ryzyko, że wcześniej czy później z rachunku będzie trzeba wywalić wykopane kryptowaluty albo będą warte pomijalną wartość.

 

 

Nie napiasłeś najważniejszego, przy jakiej temp zewnętrznej?

 

Nie różniła się znacząco od Twojej czy https://www.meteo.waw.pl/hist.pl Okolice zera. Inne wykresy we wpisach o bezwładności podłogówki.

 

Ale w przypadku ściennego srtaty są dokładnie tak samo liczone -zmieniają się o te deltę. Przecież strata na przenikanie to różnica temp*wspoł. przenikania.

 

Nie, strata na przenikanie jest jeszcze przemnożona przez czas.

Ale jeszcze raz - chodzi mi o to, że obciążenie będzie wyższe przy ogrzewaniu ściennym, niż przy podłogowym znacznie bardziej. Bo różnica temperatur dla ogrzewania ściennego jest drastycznie większa, niż dla podłogówki.

 

Wracajac do 3500 kWh to jak mozna je liczyc dla całego roku skoro sezon grzewczy trwa mniej niz pół roku, niech bedzie ze poł.

 

A wiesz, czemu trwa tak krótko? Właśnie dzięki zyskom. Wrócimy do:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?375704-OZC-z-projektu-11kw-cieplo-app-8kW-gdzie-bli%C5%BCej-prawda&p=8112826&viewfull=1#post8112826

 

Widzisz pierwszy wiersz? Jakby nie zyski, to całe QH,ht musiałby dostarczyć system grzewczy. Bez zysków okres grzewczy trwałby cały rok (nawet w sierpniu byś marzł w nocy).

 

Edyta.

Ile takiej doby musiałby wyprodukować system grzewczy, gdyby nie było zysków słonecznych i bytowych?

 

 

A bez samych zysków bytowych u mnie okres grzewczy trwałby 9 miesięcy.

Edytowane 20 Stycznia 2022 przez Kaizen

[Owczar]

Nie, strata na przenikanie jest jeszcze przemnożona przez czas.

Ale jeszcze raz - chodzi mi o to, że obciążenie będzie wyższe przy ogrzewaniu ściennym, niż przy podłogowym znacznie bardziej. Bo różnica temperatur dla ogrzewania ściennego jest drastycznie większa, niż dla podłogówki.

 

Ale musimy się skupić na dodatkowych stopniach na przegrodzie, bo to ile jest na zewnątrz nie ma żadnego znaczenia. Czy tam będzie 0 czy -20 to strata będzie większa o te dodatkową deltę - dokładnie tak samo jak na podłodze.

 

Normalnie byłaby np delta 42 stopnie /(22+20). Ale mamy na przegrodzie niech będzie te 33 stopnie (tylko w niektóych miejsach, przy wyjściu z pompy 35).

Mamy dodatkowe 11 stopni i delta rośnie do 53. Dodatkowa strata to te 11 stopni razy wsp. przenikania razy czas.

No właśnie - czas. W ogrzewaniu ściennym nie ma już żadnej okładziny i energia jest szybciej oddawana do pomieszczenia, a temperatura przegrody spada dość szybko do 25 stopni i wtedy ta delta już jest mniejsza.

 

W przypadku podłogówki okładzina robi dodatkowy opór cieplny, przez co wylewka ma wyższą temperaturę dłuższy czas, a ten dodatkowy opór cieplny powoduje też, że więcej ciepła ucieka w grunt. Reasumując - nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że ogrzewanie ścienne powoduje wyższe obciążenie cieplne.

[Kaizen]

Ale musimy się skupić na dodatkowych stopniach na przegrodzie, bo to ile jest na zewnątrz nie ma żadnego znaczenia. Czy tam będzie 0 czy -20 to strata będzie większa o te dodatkową deltę - dokładnie tak samo jak na podłodze.

 

Nie, w podłodze delta będzie jakieś 20* (niestety, nie znalazłem pomiarów temperatury gruntu pod domem na ocieplonych ścianach fundamentowych - pod płytą fundamentową nie spada poniżej +8 więc pod domem na ocieplonych ławach będzie pewnie ponad 10*) przez cały sezon więc ta składowa obciążenia będzie prawie stała i poniżej zera na zewnątrz drastycznie mniejsza, niż delta na ścianie zewnętrznej. Na zewnątrz będzie się wahało od "mniej niż zero" do ok 55* w przypadku ogrzewania ściennego i ok. 42 w przypadku podłogówki i strefy II. Więc ogrzewanie ściany powoduje większe obciążenie cieplne niż wyliczone w OZC na podstawie temperatury wewnątrz pomieszczeń.

 

A co do oporu okładziny - płytki dają mniejszy, niż tynk. Ale też więcej magazynują ciepła. A cała podłoga magazynuje drastycznie więcej niż ściany w których rurki są przykryte cienką warstwą tynku a druga strona ściany jest chłodzona.

Edytowane 20 Stycznia 2022 przez Kaizen

[Owczar]

Nie, w podłodze delta będzie jakieś 20* (niestety, nie znalazłem pomiarów temperatury gruntu pod domem na ocieplonych ścianach fundamentowych - pod płytą fundamentową nie spada poniżej +8 więc pod domem na ocieplonych ławach będzie pewnie ponad 10*) przez cały sezon więc ta składowa obciążenia będzie prawie stała i poniżej zera na zewnątrz drastycznie mniejsza, niż delta na ścianie zewnętrznej. Na zewnątrz będzie się wahało od "mniej niż zero" do ok 55* w przypadku ogrzewania ściennego i ok. 42 w przypadku podłogówki i strefy II. Więc ogrzewanie ściany powoduje większe obciążenie cieplne niż wyliczone w OZC na podstawie temperatury wewnątrz pomieszczeń.

 

Ale to nie są straty większe o całą deltę tylko o jej zmianę i dla podłogi i dla ściany. Wzór na straty to iloczyn, więc podnosząc jeden składnik:

(42+13)*lambda*czas*powierzchnia - wynik zmienia się o 13*lambda*czas*powierzchnia.

 

Dokładnie tak samo będzie dla podłogówki. Nagrzana wylewka zwiększy deltę o x stopni, ale na o wiele większej powierzchni. Jedyna różnica to rozpraszanie temperatury w gruncie i na powierzchni. Ucieczka na zewnątrz nie spowoduje wzrostu temp na zewnątrz, w przypadku gruntu powiedzmy, że to rozpraszanie będzie o wiele wolniejsze, ale powierzchnia o wiele większa - 200m2 vs 80m2.

 

A co do oporu okładziny - płytki dają mniejszy, niż tynk. Ale też więcej magazynują ciepła. A cała podłoga magazynuje drastycznie więcej niż ściany w których rurki są przykryte cienką warstwą tynku a druga strona ściany jest chłodzona.

 

Nie piszemy teraz o magazynowaniu, tylko o stratach - płytki tak - też mam trochę podłogówki tuż pod płytką, ale w większości domu mam drewno. Teraz zastanów się chwilę i napisz, kiedy będzie większa strata - gdy podgrzeję 80m2 ściany o 13 stopni czy 200m2 o 13 stopni (w tym 120m2 pokryte okładziną z drewna). Uwzględnij, że te 80m2 odda ciepło dużo szybciej więc delta spadnie, a te 120m2 będzie trzymało temperaturę o wiele dłużej.

[Owczar]

Ale się temat rozwinął

 

Załóżmy, że u mnie potrzeba tych 11kW. Nie spodziewam się zachowania reżimu budowlanego w przypadku mojego domu i pewnie ciepło poucieka to tu, to tam, np. przez balkony, załamania w dachu no i na pewno przez podłogę i cyrkulację (rurki niezaizolowane, na chudziaku).Biorąc to pod uwagę,co według Was byłoby lepsze:

1. Pompa, która w najgorsze mrozy dostarczy tych 11kW?

2. Mniejsza pompa, która da radę samodzielnie np. do -7 .. -10, a potem odpali grzałę, np, 6kW?

 

Tak szczerze to ja nie rozumiem, czy jak mi napiszą, że pompa ma te 11kW, to czy to jest liczone wraz z grzałką w całym spektrum temperatur, czy tylko dla umownych 2 stopni Celsjusza? Czy każda pompa ma grzałkę, czy grzałka to dodatkowy komponent za który się płaci? Są na forum osoby które się szczycą, tym, że pompa nie odpaliła grzałek nawet przy -20. Wątpie, by był to powód do dumy. Czy te grzałki to takie zło? Wiecie jak to wygląda w praktyce?

 

Dodam, że planuję zamontować instalację PV, żeby zasilała tę pompę. Wówczas mniejsza pompa z grzałami chyba byłaby bezpiecznym wyborem? Ciekaw jestem co o tym myślicie.

 

Widzisz, zdania są podzielone - ja bym celował w moc max - grzałka plus sprężarka do wyliczonego OZC.

Odnośnie mocy pompy - wszystko zależy od producenta - jeden podaje moc dla takich temperatur, drugi dla innych, jedni dają grzałki z zapasem inni na styk.

 

Pytanie zasadnicze, to OZC to zewnetrzny audytor czy architekt?

[Kaizen]

Nie piszemy teraz o magazynowaniu, tylko o stratach

 

Ja nie piszę o stratach. Piszę o obciążeniu, potrzebnej mocy źródła ciepła i amplitudzie.

Edytowane 20 Stycznia 2022 przez Kaizen

[buduje-dom]

@Owczar -> OZC dostałem razem z projektem, aczkolwiek jego autorem nie był architekt, tylko jakiś kolega, co ma uprawnienia i robi audyty. W opisie jest informacja, że użyto programu Audytor OZC.

 

Z dyskusji jaka wynikła w tym temacie wnioskuję jedno: za dnia, nawet w mroźne dni, dom dostanie energię od słońca, domowników, sprzętu i instalacji, więc pompa nie będzie musiała pracować na pełnej mocy. Gorzej w nocy. Ale u mnie są założone rolety aluminiowe, więc straty przez okna w nocy powinny być mniejsze. Dlatego rozważam mniejszą pompę, która włączy doatkowe grzałki w najmroźniejsze dni. Takie tabele doboru dostarcza np. Panasonic - dla zapotrzebowania 11kW pompa 9 i 3kW grzałka włączana poniżej -9 stopni.

Edytowane 20 Stycznia 2022 przez buduje-dom

[asolt]

....

 

 

A wiesz, czemu trwa tak krótko? Właśnie dzięki zyskom. Wrócimy do:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?375704-OZC-z-projektu-11kw-cieplo-app-8kW-gdzie-bli%C5%BCej-prawda&p=8112826&viewfull=1#post8112826

 

Widzisz pierwszy wiersz? Jakby nie zyski, to całe QH,ht musiałby dostarczyć system grzewczy. Bez zysków okres grzewczy trwałby cały rok (nawet w sierpniu byś marzł w nocy).

 

Edyta.

Ile takiej doby musiałby wyprodukować system grzewczy, gdyby nie było zysków słonecznych i bytowych?

 

 

A bez samych zysków bytowych u mnie okres grzewczy trwałby 9 miesięcy.

 

Tak, tak 9 miesiecy, szkoda ze nie cały rok. Mnie z obliczen ozc wychodzi oczywiscie srednio bo ta proporcja jest rózna dla róznych budynków ze zyski słoneczne stanowią ok 60-70% wszystkich wykorzystanych zysków, zyski bytowe odpowiednio ok 30-40%. Trzeba naprawdę miec bujną fantazję aby z pomiarów temperatury zewnętrznej obliczyc(?) długosc sezonu grzewczego. Nie znalazłem w zadnej dostepnej literaturze takiego sposobu okreslania długosci sezonu grzewczego. Podaj na to wzór, metodę, normę lub rozporządzenie gdzie majac tylko jedne dane czyli własnie temperaturę zewnetrzną to wyliczymy. Swoją droga naukowcy opracowujący metodykę liczenia ozc to wyjatkowe nieuki, zeby nie wiedziec jak sie okresla w prosty sposób dlugosc sezonu grzewczego, nie wspomne juz wyliczeniu stopnia wykorzystania tych zysków. A wystarczy wejsc na FM i juz wszystko wiadomo.

[Owczar]

Ja nie piszę o stratach. Piszę o obciążeniu, potrzebnej mocy źródła ciepła i amplitudzie.

 

No to jeśli chodzi o obciążenie to wystarczy z wzoru usunąć czas i nadal ta sama logika. Obciążenie to pośrednio straty ciepła - na przenikanie, infiltrację itd.

 

Normalnie delta dla podłogi to powiedzmy 20+0. Jak włączymy grzanie to mamy 35+0. Zwiększa się czy nie? To teraz 35*lambda*powierzchnia.