OZC z projektu 11kw - cieplo.app 8kW - gdzie bliżej prawda?

[Owczar]

@Owczar -> OZC dostałem razem z projektem, aczkolwiek jego autorem nie był architekt, tylko jakiś kolega, co ma uprawnienia i robi audyty. W opisie jest informacja, że użyto programu Audytor OZC.

 

Z dyskusji jaka wynikła w tym temacie wnioskuję jedno: za dnia, nawet w mroźne dni, dom dostanie energię od słońca, domowników, sprzętu i instalacji, więc pompa nie będzie musiała pracować na pełnej mocy. Gorzej w nocy. Ale u mnie są założone rolety aluminiowe, więc straty przez okna w nocy powinny być mniejsze. Dlatego rozważam mniejszą pompę, która włączy doatkowe grzałki w najmroźniejsze dni. Takie tabele doboru dostarcza np. Panasonic - dla zapotrzebowania 11kW pompa 9 i 3kW grzałka włączana poniżej -9 stopni.

 

Jeśli ufasz temu OZC to tok rozumowania według mnie ok. Ale ta pompa przy -20 może mieć właśnie te 9kW z grzałkami - aczkolwiek nie wnikałem nigdy w PW więc ktoś inny musiałby doradzić. Rolety aluminiowe powinny zmniejszyć obciążenie nocą.

Prawda może leżeć po środku (OZC i cieplo.app) i te 9kW może być idealnie dobrane. W najgorszym przypadku dasz mocniejszą grzałkę, choć raczej nie będzie potrzebna.

[Kaizen]

Trzeba naprawdę miec bujną fantazję aby z pomiarów temperatury zewnętrznej obliczyc(?) długosc sezonu grzewczego.

 

Pytanie nie było o liczenie sezonu grzewczego, tylko ile kWh trzeba do tego domu byłoby ciepła wprowadzić systemem grzewczym, gdyby nie było zysków? Bo to chyba oczywiste, że bez zysków trzeba byłoby 25 sierpnia 2021r. ogrzać.

 

Normalnie delta dla podłogi to powiedzmy 20+0. Jak włączymy grzanie to mamy 35+0. Zwiększa się czy nie? To teraz 35*lambda*powierzchnia.

 

Bez grzania jakieś 10. Z grzaniem - zależnie od potrzbnej TZ która zależy od obciążenia.

[Owczar]

Bez grzania jakieś 10. Z grzaniem - zależnie od potrzbnej TZ która zależy od obciążenia.

 

Czyli się zwiększa o TZ. I dokładnie tak samo to działa w ogrzewaniu ściennym - zwiększa się o TZ. Tylko jakby powierzchnia o wiele mniejsza....

[asolt]

Pytanie nie było o liczenie sezonu grzewczego, tylko ile kWh trzeba do tego domu byłoby ciepła wprowadzić systemem grzewczym, gdyby nie było zysków? Bo to chyba oczywiste, że bez zysków trzeba byłoby 25 sierpnia 2021r. ogrzać.

 

....

 

Owszem takiego pytania nie było, ale było Twoje stwierdzenie, skąd ta (hipo)teza nie wiadomo.

Nie takie oczywiste ze 25.08.2021 trzeba by było grzac. Moze w domu ktory ma zerową akumulacje (stała czasową) i przy calkowitym braku słonca czyli w nocy. Nie znam budynków o zerowej akumulacji, wiec to tylko znowu nawet nie teoria, a tylko watpliwa hipoteza.

[Kaizen]

Owszem takiego pytania nie było, ale było Twoje stwierdzenie, skąd ta (hipo)teza nie wiadomo.

Nie takie oczywiste ze 25.08.2021 trzeba by było grzac. Moze w domu ktory ma zerową akumulacje (stała czasową) i przy calkowitym braku słonca czyli w nocy. Nie znam budynków o zerowej akumulacji, wiec to tylko znowu nawet nie teoria, a tylko watpliwa hipoteza.

 

A z czego ma akumulować, jak nie ma zysków? W jakim miejscu w Polsce masz średnią temperaturę chociaż w jednym miesiącu 21* lub więcej? Idealna akumulacja przy braku zysków właśnie taką temperaturę utrzyma. Jak chcemy cieplej - trzeba grzać... Albo wreszcie otworzyć oczy na zyski.

[asolt]

A z czego ma akumulować, jak nie ma zysków? W jakim miejscu w Polsce masz średnią temperaturę chociaż w jednym miesiącu 21* lub więcej? Idealna akumulacja przy braku zysków właśnie taką temperaturę utrzyma. Jak chcemy cieplej - trzeba grzać... Albo wreszcie otworzyć oczy na zyski.

 

A co to jakis wulkan w lecie wybuchł ze całkowicie przesłonił niebo, tak ze były zerowe zyski słoneczne. Nawet przy pochmurnym niebie działają kolektory termiczne.

Czy srednia temperatura musi byc 21 oC ? Czy w lecie, pozną wiosna czy wczesną jesienia nie swieci słonce najmocniej, jezeli swieci to zysków od tego nie ma? czy faktycznie nowe domy wymagają ogrzewania w lecie, zdawało mi sie raczej chłodzenia i nie w wyniku zysków bytowych a słonecznych. Co to FM ma w sobie ze takie rewolucyjne idee i stwierdzenia są w nim publikowane?

Co do otwarcia sie na zyski szczegolnie bytowe to nie kazdy ma je tak duze jak Ty je masz.

[Kaizen]

Co do otwarcia sie na zyski szczegolnie bytowe to nie kazdy ma je tak duze jak Ty je masz.

 

Pewnie nie każdy. A czemu piszesz o moich, gdy rozmawiamy o Owczara?

Wrócimy do tego, że obciążenie to czysto teoretyczny wskaźnik, bo jego znaczna część nawet w największe mrozy pokrywają zyski słoneczne i bytowe? I nie ma sensu pod niego dobierać mocy źródła ciepła?

[asolt]

Pewnie nie każdy. A czemu piszesz o moich, gdy rozmawiamy o Owczara?

Wrócimy do tego, że obciążenie to czysto teoretyczny wskaźnik, bo jego znaczna część nawet w największe mrozy pokrywają zyski słoneczne i bytowe? I nie ma sensu pod niego dobierać mocy źródła ciepła?

 

Dlaczego znaczną czesc?, znowu to odnosisz do swojego domu, W domu słabo ocieplonym w którym w przyszłosci własciciel byc moze zainstalouje pompe zyski bytowe bo słonecznych zimą w porze wieczornej i nocnej ktorej jest zdecydowana wiekszosc doby nie ma w ogole, to własne zyski bytowe są bardzo mało znaczne. Przykladowo dom ma obciazenie cieplne ok 11 kW, wszystkie urzadzenia mogą miec moc ciągłą powiedzmy 400 W, to jest zaledwie ok 4%. Dlaczego z uporem maniaka dane z twojego domu przenosisz na inne domy. Tego nie rozumiem W Polsce jest ok 6 mln domów indywidualnych (wedle róznych szacunków) takie jak twój to zdecydowana mniejszosc. Własciciele tych gorzej ocieplonych i starszych budynków bedą chcieli (bedą zmuszeni) w niedalekiej przyszłosci do instalacji pompy czy kotła gazowego. Dla nich zyski bytowe maja marginalne znaczenie.

Owszem procentowy udzuał zysków bytowych rosnie wraz ze zmniejszeniem obciązenia cieplnego i w takim przypadku mozna pompe lekko niedowymiarowac a ewentualne braki nadrobi grzałki. Nie mozna uogolniac kierujac sie falszym przeswiadczenie ze sie posiada dom wzorcowy i wszelkie odchyłki od danych wynikajacych z pomiarów dla innych domów to pomyłka, bład pomiaru, itp. Rozumiem ze nie wykonujesz obliczen róznych budynków to i nie masz ogolnego pogladu, ale narzucanie jedynego slusznego kierunku gdy sie nie ma danych jest niewłasciwe. Z drugiej strony Ty sie niegdy nie mylisz a raczej masz takie przeswiadczenie, przeswiadczenie o własnej nieomylnosci.

[Owczar]

Przykladowo dom ma obciazenie cieplne ok 11 kW, wszystkie urzadzenia mogą miec moc ciągłą powiedzmy 400 W, to jest zaledwie ok 4%.

 

Właśnie o tym od początku pisałem na przykładzie mojego domu. Policzone OZC 8.8kW - choć odjąłbym trochę na wentylację i raczej celowałbym w bliżej 8kW. Kiedy wentylacja pracuje na dużej wymianei, to w domu jest więcej osób i więcej zysków bytowych. Zyski bytowe w nocy poniżej 400W, temperatura na zewnątrz -20, pompa pracująca z mocą ok 7kW nie była w stanie utrzymać temp zadanej w domu. Można by się zastanowić czy lepiej dać dodatkową grzałkę 1kW i zoptymalizować pracę pompy, ale nie widzę powodu żeby pompa pracowała z mocą 8kW. Przy ogrzewaniu płaszczyznowym nie będzie problemu z taktowaniem nawet w okresie rpzejściowym.

[Kaizen]

Dlaczego znaczną czesc?, znowu to odnosisz do swojego domu, W domu słabo ocieplonym

 

Nie swojego, a współczesnego. Mój wcale nie jest wyjątkowy - jest w okolicach dzisiejszego minimum.

Tak, nie mam na myśli nieocieplonych domów z późnego gierka.

 

Przykladowo dom ma obciazenie cieplne ok 11 kW, wszystkie urzadzenia mogą miec moc ciągłą powiedzmy 400 W, to jest zaledwie ok 4%.

Przez jaki czas w roku to obciążenie cieplne w takim domu wynosi 11kW? Ile % w tym sezonie? Zero czy promil?

 

Ze 200W ludzie*, jeszcze z setkę zasobnik, spore porcyjki od czasu do czasu z CWU..

I jak dom ma obciążenie rzędu 3-4kW @ -20* to w okolicach zera mamy połowę pokrytą zyskami bytowymi. Jak widać na wyliczeniach X-II zyski bytowe są większe niż słoneczne (w grudniu ponad 2x większe). A w okresie X-IV więcej pokrywają bytowe niż słoneczne.

 

Tego nie rozumiem W Polsce jest ok 6 mln domów indywidualnych

 

To jest forum o budowaniu domów. Nie rozumiem, czemu ludziom budującym domy dzisiaj chcesz opowiadać, jak to wyglądało za króla Ćwieczka? Tak, piszę o współcześnie budowanych domach. Nie o zabytkach. Nie zmienia to faktu, że obiążenie cieplne jest teoretycznym wskaźnikiem i bazowanie na nim prowadzi do złego dobrania źródła ciepła co jest istotne zwłaszcza przy źródłach których sprawność zależy od obciążenia - najlepszy przykład COP PC.

 

 

*jakie masz inne uzasadnienie niż zyski od ludzi w sypialni, w której co najwyżej ładowarka telefonu grzała przy temperaturze zewnętrznej w okolicach zera, w nocy, pięć godzin po zakończeniu grzania temperatura stabilna jak tutaj?

[Owczar]

Upierasz się, że pompa dobrana pod obciążenie jest za duża i nie może pracować efektywnie.

 

U mnie tak jest w zasadzie dobrana.

Liczba załączeń w listopadzie: 67

COP CO 4.8

Grudzień: 80

COP CO 4.62

 

W zimniejszym miesiącu COP wychodzi nawet gorzej (wychłodzenie DZ). W grudniu wyszło więcej załączeń - przez większe zapotrzebowanie nawilżacza CWU było grzane czasem 2 razy na dobę - plus spadki temperatury spowodowane przeciągiem przy otwartych drzwiach - sterownik pompy nie odfiltrowuje tego jak powinien.

Za paździenrik niestety nie mam - tylko 3 ostatnie dni z COP CO 5. I to wszystko przy o wiele mniejszej masie akumulacyjnej. Zakres modulacji pompy jest znikomy i raczej cisnę ją na ostatnim biegu gdzie ma najwyższe COP - brak modulacji pompek.

[asolt]

...

 

To jest forum o budowaniu domów. Nie rozumiem, czemu ludziom budującym domy dzisiaj chcesz opowiadać, jak to wyglądało za króla Ćwieczka? Tak, piszę o współcześnie budowanych domach. Nie o zabytkach. Nie zmienia to faktu, że obiążenie cieplne jest teoretycznym wskaźnikiem i bazowanie na nim prowadzi do złego dobrania źródła ciepła co jest istotne zwłaszcza przy źródłach których sprawność zależy od obciążenia - najlepszy przykład COP PC.

 

 

Czyzby, czy nie ma tu na forum licznych postów na temat termomodernizacji, wymian zródła ciepła własnie w starych domach? Takie posty będą pojawiac sie coraz częsciej, ale jak sie widzi tylko to co nowe to sie horyzont znacznie zawężą. Co złego dobrania na podstawie tego czysto teoretycznego wskaznika to przykład Owczara tego nie potwierdza, zresztą nie potwierdza tego wielu innych uzytkowników którzy mają ciepłomierze. Tak to jest jak za bardzo sie teoretyzuje, bo nikomu nie wyliczyło, dobrało i zainstalowało ani jednej pompy wliczajac siebie.

[Owczar]

Inny przykład z forum - dom Kaszpira, pompa nawet mocno przeywmiarowana. Spójrz na PV monitor czy taktuje - radzi sobie bez problemu, a dom zapotrzebowaniem bliżej Twojego niż mojego.

[buduje-dom]

Trochę odświeże. Na tej stronie http://ekodom.eko.org.pl/ podałem aktualne parametry budynku i ta aplikacja sugeruje maksymalną moc urządzenia grzewczego 8,5kW. Zatem zbliżony wynik do cieplo.app. Czy zastosowanie pompy o nominalnej wartości 10kW byłoby akceptowalne?

[Owczar]

Jak nie będziesz kombinował z buforem i puścisz bezpośrednio na podłogówkę, to ja nie widzę problemu. Patrz przykład Kaszpira - pompa 9kW przy OZC pewnie koło 4,5-5kW (strzelam). Nie ma problemu z taktowaniem, wszystko działa jak należy.

[Kaizen]

Inny przykład z forum - dom Kaszpira, pompa nawet mocno przeywmiarowana. Spójrz na PV monitor czy taktuje - radzi sobie bez problemu, a dom zapotrzebowaniem bliżej Twojego niż mojego.

 

Serio chcesz się powoływać na wykresy Kaszpira i udowadniać, że nie taktuje?

Jeszcze zajrzałem na dzisiejszy wykres - jak to pięknie taktuje PC puszczona samopas

 

 

Załóż jej kaganiec, bo szkoda sprężarki.

 

To co to jest, jak nie taktowanie?

Nie brakuje u niego takich sytuacji. A i chodzenie na minimum to niski COP.

 

[Owczar]

Przejrzałem większośc dni października. Poza tym wklejonym widziałem dwa gdzie przy CWU był problem. Biorąc pod uwagę tego jakie w październiku było zapotrzebowanie na ciepło, pompa 9kW, w wysokich temperaturach proadziła się na moje oko naprawdę dobrze.

 

W kwietniu było tego zdecydowanie więcej. Biorąc pod uwagę, że pompa pracuje po czujniku w domu, myślę, że tutaj ma znaczenie histereza. A incydentalny przypadek z października wymaga po prostu rzutu okiem - co poszło nie tak - może ustawienia krzywej itp. O problemie można by mówić gdyby pompa taktowała tak codziennie.

[Kaizen]

Przejrzałem większośc dni października. Poza tym wklejonym widziałem dwa gdzie przy CWU był problem. Biorąc pod uwagę tego jakie w październiku było zapotrzebowanie na ciepło, pompa 9kW, w wysokich temperaturach proadziła się na moje oko naprawdę dobrze.

 

Gdzie przy CWU był problem? CWU to ten pik od trzynastej. Chodzi ładnie na wysokiej mocy. Tak, jak nie chodzi nawet w największe mrozy na potrzeby CO - czyli marnuje się.

Jeszcze raz dla przypomnienia te największe mrozy, gdzie ani przez chwilę nie działała z taka mocą, jak na CWU.

 

 

 

 

Jeszcze dla jasności - ta pompa ma piękne 9kW w nazwie. Jest niby moc. Tylko, że przy A-20W45 ledwo 4,68 (dla porównania Zubadan 8kW nominalnie ma w takich warunkach 7,47kW) i COP=1,5. Więc wcale nie jest przewymiarowana wg obciążenia (a na pewno nie jakoś znacząco).

 

 

EOT z mojej strony.

Edytowane 27 Stycznia 2022 przez Kaizen

[buduje-dom]

Finalnie mam pompę ciepła Saunier Duval 12kW, bez żadnego bufora ciepła pomiędzy. Wszystko od razu idzie na podłogówkę.

 

Jak to wyjdzie w praktyce, zobaczymy.