13.3 kW + zasobnik 150l (CWU + 7kW c.o) Wystarczy? TAK.Dowód

[gosciu01]

mdzalewscy,

 

racja,

 

tak nieskromnie swój przykład podam,

mam modulowany od 4,7-23,5 ( jak pamiętam ), ale zasobnik 60 l.

Gdybym wybrał opcję z zasobnikiem 120-150 l, to miałem na oku Domolight'a do 16 kW.

 

Z drugiej strony wybrałem większą moc, bo komfort jest dla mnie priorytetem. ( mam na myśli cwu i co ), za jaką cenę ? cóż może 20, może 50 zł rocznie więcej ...

 

 

A co do samochodu 1,1

- czepiasz się

nie wszycsy muszą mieć takiego kopa,

niektórym wystarcza 0,7 lub 0,9.

 

Cz.

[inwestor]

Podzielam opinię, że kotły gazowe dostępne na rynku są drastycznie przewymiarowane. Szczytowe zapotrzebowanie na ciepło często jest poniżej 10 kW. Nie wiem dlaczego na rynku nie ma kotłów o takiej mocy. 2-10 kW czy jest aż tak często wyprodukować? A taki kocioł świetnie sprawdziłby się przy ogrzewaniu obecnie budowanych domów do 200 m2.

Co do komfortu CWU to bzdurą jest, że zależy on od mocy kotła. Odpowiednio dobrana pojemność zasobnika do mocy kotła (im mniejsza moc tym większy zasobnik), jest podstawą komfortu.

 

Jezier nie opowiadaj takich rzeczy bo to nie prawda że im mniejsza moc tym większy zasobnik. Jle czasu będziesz nagrzewał zasobnik 200....300 L małą mocą. A do tego jeszcze nad ranem kiedy rusza po obniżeniu nocnym ogrzewanie i ładowanie zasobnika c.w.u. wtedy będzie tylko grzanie c.w.u. a w chacie po nocy zimno. Możesz sobie tak zrobić jak piszesz gdy masz oddzielny podgrzewacz c.w.u. z zasobnikiem 300L a kocioł na c.o. osobno. Ale to już dwa klamoty w domu. Do tego jeszcze nie słyczałem aby były np. kondensacyjne podgrzewacze c.w.u. Kocioł kondensacyjny jednofunkcyjny kondensuje w znacznym stopniu również przy ładowaniu zasobnika c.w.u.

Pozdrawiam

[KrzysiekMarusza]

Więc znowu w dużej mierze z inwestorem się zgadzam - pewnie dlatego że ten sam kocioł

No więc trenowałem ograniczenie mocy kotła na cwu do 13 kW (bo się da, a kondensat

dobrze pracuje, jak NIE z całą mocą). Zasobnik 120 litrów. Jak prysznic brała żona i ja

równolegle (rano, przed pracą - a więc krótko) to wszystko było OK (w zasobniku woda

ma temp. ustawioną na 45 stC). Ale jak przybył nam jeszcze 1 gość co lubił dłużej pod

prysznicem postać (przy mocniejszym strumieniu), ew. wziąć kąpiel w wannie -> to już trzeba

było czekać na dogrzanie się wody, bo temp. w zasobniku spadała do ok. 30 stC.

Podnosić temp. w zasobniku nie chcę, bo kondensacja słabsza, a więc i sprawność kotła.

Tak, że zwiększyłem moc kotła (tylko dla cwu) do 18 kW i się poprawiło.

 

pozdr - Krzysiek

[Jezier]

Jezier nie opowiadaj takich rzeczy bo to nie prawda że im mniejsza moc tym większy zasobnik. Jle czasu będziesz nagrzewał zasobnik 200....300 L małą mocą.

Opowiadam takie rzeczy bo to prawda. Jeśli masz słabszy kocioł z większym zasobnikiem to komfort używania CWU masz podobną jak mocniejszy kocioł z mniejszym zasobnikiem. A ile czasu to mnie niewiele obchodzi jeśli zawsze ciepłej wody będzie wystarczało. Ale gdybym miał kociol o mocy 10 kW to 250 litrów ciepłej wody grzałby przez godzinę, 500 przez dwie. a 750 przez trzy. Dokładnie dwa razy dłużej niż kocioł o mocy 20 kW.

A do tego jeszcze nad ranem kiedy rusza po obniżeniu nocnym ogrzewanie i ładowanie zasobnika c.w.u. wtedy będzie tylko grzanie c.w.u. a w chacie po nocy zimno.

Ja zawsze myślałem, że temperatura powinna być już podniesiona w momencie kiedy domownicy się budzą i idą kompać. W takim wypadku dogrzanie zużytej rano wody nie powinno skutkować ponownym wychłodzeniem domu. No ale skoro ty zaczynasz ogrzewać dom po porannym prysznicu.

Możesz sobie tak zrobić jak piszesz gdy masz oddzielny podgrzewacz c.w.u. z zasobnikiem 300L a kocioł na c.o. osobno.

Ja mam rzeczywiście osobno zrobione ale wtedy nie potrzeba mi nawet 10 kW wystarczają mi 3 kW.

[KrzysiekMarusza]

Jezier - Ty grzejesz w nocy i wodę i c.o., bo taniej, a my

"na gazie" takiego "udogodnienia" nie mamy

Po drugie zasobnik 250 czy 300 litrów zabiera 2 razy tyle

objętości mojego domu , co 120 czy 150 litrów, po drugie

ma większą powierzchnię zewnętrzną, więc, żeby straty były\

(liczone w kWh, nie w %) zbliżone do małego zasobnika, to

trzeba go grubiej zaizolować .... czyli ogólnie więcej kosztuje.

W mojej opinii zasobnik jest złem koniecznym.

Dla mnie ideałem byłby kocioł czy pogrzewacz przepływowy o mocy 40 kW,lub 2 kotły po 20 kW i krótkie dojścia do punktów czerpania:

wtedy grzeje się wodę TYLKO wtedy gdy jest ona potrzebna,

a więc nie ma strat z tego tytułu że ciepła woda w zasobniku

stygnie (szczególnie w lecie, bo wtedy to ciepło z zasobnika

w domu nie jest mi do niczego potrzebne).

Jako że w praktyce powyższe rozwiązanie jest prawie nie do

zrobienia w rozsądny sposób i za rozsądne pieniądze,

preferuję to co wybrałem: zasobnik niezbyt duży, częściowo

buforujący to że z niego korzysta czasami 2 osoby na raz,

pogrzewający tę wodę wtedy gdy się z niej korzysta: tzn.

rano i po południu, oraz cyrkulację, która też pracuje w tym

samym czasie. Dość duża moc kotła (i wężownicy zbiornika)

też częściowo kompensuje spadek temp. w zasobniku,

powodowany poborem wody. Jak zauważyłem działa to całkiem-całkiem -

pozdr wszystkich przed-świątecznie - Krzysiek

[Jezier]

Krzysiek ale mi zupełnie nie chodzi o koszty zasobników czy kotłów. Piszę tylko o komforcie CWU. A ten można zapewnić sobie na różne sposoby.

[KrzysiekMarusza]

OK Jezier, zgoda. Jednak temat tego wątku obejmował twierdzenie, że 13 kW mocy kotła starczy do grzania cwu. Wg mnie starczy ale przy albo dużym zasobniku (w którym temp.

nie spadnie zbytnio z powodu wzięcia prysznica przez 1 czy 2 osoby, ale wada: duży zasobnik, więc duże straty ciepła), albo przy wysokiej temp. w zbiorniku (wady: silniejsze zarastanie kamieniem wężownicy, większe straty ciepła, brak mozliwości grzania kotłem z kondensacją).

W związku z tym uważam że może tej mocy (13 kW) starczyć, ale z powyższymi kompromisami i trzea mieć ich świadomość.

Ja kiedyś też tak liczyłem, jak tom_gaz, ale potem jeszcze

trochę pokombinowałem, co innego się może zdarzyć (np. to że

mam 2 łazienki, a temp. w prysznicu lubię 42-45 stC), i wyszło to co mam - tzn. komfort po (w moim rozumieniu) rozsądnych kosztach

 

pozdr - Krzysiek

[Jezier]

Każdy wybór to jakiś kompromis. Albo mocniejszy kocioł, mniejszy zasobnik ale za to przewymiarowanie względem ogrzewania domu. Albo słabszy kocioł, lepiej dobrany do zapotrzebowania na ciepło domi i trochę większy zasobnik.

Ale w gruncie rzeczy dyskusja jest czysto teoretyczna. Bo poza tym termetem 13 kW do tego niekondensacyjnym nie ma na rynku kotłów z tak niską mocą. Widziałem jeden kondensacyjny 2-10 kW ale to chyba wyjątek i nie widziałem na forum aby ktoś się nad nim zastanawiał.

[inwestor]

Ja zawsze myślałem, że temperatura powinna być już podniesiona w momencie kiedy domownicy się budzą i idą kompać. W takim wypadku dogrzanie zużytej rano wody nie powinno skutkować ponownym wychłodzeniem domu. No ale skoro ty zaczynasz ogrzewać dom po porannym prysznicu.

Jezier daj spokój. Skąd ci to przyszło do głowy że zaczynam ogrzewać dom po porannym prysznicu . Kocioł c.o. włącza się na ok. 2 godziny przed pobudką. W tym czasie jest również ładowany zasobnik. Gdyby moc na ładowanie zasobnika była mała to musiałoby się wyłaczyć c.o. na cały czas ładowania zasobnika im mniejsza ta moc i większy zasobnik tym dłużej nie pracuje c.o.. Jak moc grzania c.w.u. jest spora to nie ma problemów ani z długim czasem ładowania zasobnika ani z tym że może zabraknąć ciepłej wody. Dla wyjaśnienia podam że zasobnik jast prawie pusty nad ranem bo po wieczornych kapielach nie ładuje się go na noc. ładowanie odbywa się właśnie nad ranem przed pobudką. Jest tak jak napisałeś jeśli masz osobny podgrzewacz c.w.u. to ten problem cię nie dotyczy . W watku jest mowa o kociołku jednofunkcyjnym a on działa nieco inaczej niz to rozwiązanie u ciebie i potrzebuje z tego tytułu nieco większej mocy jeśli ma być wszystko OK. Acha jeszcze jedno z tym przewymiarowaniem kociołka to bym nie dramatyzował bo kondensaty lubia pracę przy niepełnym obciażeniu właśnie wtedy mają najwiekszą sprawność więc takie przewymiarowanie to raczej jest na korzyść. Przy kociołkach zwykłych jest natomiast odwrotnie tam faktycznie trzeba uważać aby nie kupić za dużego bo będzie niepotrzebny przepał.

Pozdrawiam

[Jezier]

Ale to i tak zależy od ustawienia. Wystarczy troszkę przestawić czas nagrzewania CWU i można ten problem jednoczesnego działania łatwo rozwiązać na sterowniku. Znowu tej mocy na CWU nie potrzeba tak wiele.

Co do przewymiarowania to ja uważam że kotły są tak strasznie przewymiarowane, że nawet z minimalną mocą pracują w trybie włącz wyłącz przy największych mrozach. Jeśli szczytowe zapotrzeboanie budynku na ciepło to 8 kW a kocioł ma moc w 9,7-21,2 (Vaillant Ecotec VU 196) to kocioł nie pracuje tak dobrze jak by mógł. Uważam, że kocioł kondensacyjny 4,5-12 byłby znacznie lepiej dobrany do takiego budynku. Gdyby istniał.

[jeżyk]

Kocioł Vitodens 200 (jednofunkcyjny kondensat) ma moc 4.2-12 kW przy temp. 50/30 C, a przy 80/60C 4-11kW. Moc na c.w.u. osiąga 16kW. Kocił jednofunkcyjny firmy Lumo (Mosina koło Poznania), nie kondensacyjny ma moc 4-13.5kW. Niestety wyboru duzego w tym zakresie mocy nie ma, ale zawsze cos sie znajdzie.

[inwestor]

Ale to i tak zależy od ustawienia. Wystarczy troszkę przestawić czas nagrzewania CWU i można ten problem jednoczesnego działania łatwo rozwiązać na sterowniku. Znowu tej mocy na CWU nie potrzeba tak wiele.

Co do przewymiarowania to ja uważam że kotły są tak strasznie przewymiarowane, że nawet z minimalną mocą pracują w trybie włącz wyłącz przy największych mrozach. Jeśli szczytowe zapotrzeboanie budynku na ciepło to 8 kW a kocioł ma moc w 9,7-21,2 (Vaillant Ecotec VU 196) to kocioł nie pracuje tak dobrze jak by mógł. Uważam, że kocioł kondensacyjny 4,5-12 byłby znacznie lepiej dobrany do takiego budynku. Gdyby istniał.

 

Nawet jak przestawisz i zaczniesz grzać c.w.u. 4 godziny przed wstaniem rano to nie rozwiąże ci to problemu wydatku c.w.u. i ilości potrzebnej wody. Przy takim sposobie kożystania z c.w.u. i wymaganiach odnośnie komfortu jak opisywałem 13kW może być za mało. Natomiast kupowanie baniaka giganta 250...300L po to aby zejśc znacząco z moca jest dla mnie drogą mało praktyczną. Już lepszą droga jest np zakup ktłów z wbudowanymi zasobnikami jak np. Zeus - Immergas. Niewielki kociołek wiszacy z baniakiem chyba coś 60L z wydajnościa ok. 14L/min. Gdybym miał mniejsze wymagania co do komfortu c.w.u. to pewnie kupiłbym ten kociołek niż baniak gigant i słaby kocioł. Tak jak pisałem sprawność kotłów kondensacyjnych rośnie przy zmniejszaniu obciążenia o ile dobrze pamiętam charakterystykę sprawności to jej maksimum było jakoś przy 25...30% mocy znamionowej i była dosyć płaska. Co prawda charakterystyka dotyczyła kotła f-my Eltron ale to bez wiekszego znaczenia. Biorąc pod uwagę że moc znamionowa to ok. 20kW to 25....30%mocy daje 5...6kW Więc tak naprawdę praktycznie cały sezon kociołek pracuje w optymalnych warunkach. Dla kotła kondensacyjnego tak jak napisałeś praca w trybie załacz wyłacz to nie jest żaden problem ani utrata sprawności. Jesli kociol pracuje w cyklach półgodzinnych czy też godzinnych czyli 1/2/ lub godzinka pracy godzinka postoju to jest to jak najbardziej OK i lepiej niż miałby pracowac non stop. Lepiej bo wtedy wentylator i pompa nie pobierają prądu. Strat postojowych przy kondensacie praktycznie nie ma. Kluczową sprawa przy kondensatach są parametry pracy instalacji a moc to sprawa drugoplanowa. Zupełnie inaczej sytuacja przedstawia sie przy zwykłych kotłach niekondensacyjnych. No ale to o takich nie piszemy.

Pozdrawiam

[Gość 1950]

a kto powiedział że nie ma kotłów z dużym zakresem modulacji, poszukaj Inovensa De Dietricha, będziesz miał kondnensata z zakresem modulacji 4,5-24 kW

[MarcinBialezyn]

No tak, takie zakresy są oferowane, ale niech ktoś znajdzie kocioł 2-12kW....

 

A kocioł o takich parametrach mógłby znaleźć zastosowanie w nowych domach (o niskich statach cieplnych) o powierzchni od 60 do 200m2.

 

Dlaczego takich nie produkują? Czyżby zmowa producentów kotłów i gazowni, tak aby zużycie gazu nie spadło zbyt mocno?

[inwestor]

Tom_gaz

 

Coś wydaje mi się że twoje obliczenia są zbytnio uproszczone w zbyt optymistycznym kierunku.

Pierwsza sprawa to do opróżnianego zasobnika od razu zaczyna napływać zimna woda. Nie da rady więc wycisnąć z niego 106 L wody o temp. 55 oC. Już po wylaniu ok. 56 litrów wody w zasobniku (150 litrowym) będziesz miał temperaturę ok. 38 oC (przyjęto tak jak u ciebie brak podgrzewu napływajacej wody) . Mało tego te 56 litrów wody które wlałeś do wanny również będzie zimniejsze niż 55 oC bo w trakcie nalewania jej temperatura spadała z 55 oC do tych 38 oC (zakładam że nie stygnie). Zakładam przypadek bardziej korzystny czyli bez podmieszania zimnej wody w baterii wannowej. W instalacji nie ma fizycznej możliwości zmieszania więcej goracej (55 oC) wody niż zimnej jak to zostało przyjęte w twoich obliczeniach. Zimna woda w takiej samej ilości od razu wpływa do zasobnika i go ochładza. Popatrz na ten moment obliczeń gdzie podałeś

m1=106l; tp1=55st

m2=64 l; tp2=10st.

Myślę że dodatkowo powinieneś jeszcze przyjąć że sprawność podgrzewu wody w zasobniku nie jest 100% tylko mniej i z czasem spada bo zasobnik się zakamienia. Więc tych 13 kW nie wciśniesz do wody tylko mniej. Do tego jeszcze tak jak pisałem temperatura wody zimnej w styczniu/lutym potrafi się obniżyć do ok. +6 oC więc dojdzie następna poprawka. Nie chce aby wyszło że się czepiam ale popatrz jeszcze raz na obliczenia.

Pozdrawiam

[tom_gaz]

Czesc Investor

 

Zgadza się zę woda w zasobniku (150l) (106l walne do wanny a 54l zostaje) ochładz się od momentu kiedy zimna woda wlewa sie do zasobnika itd. ale od tego momentu (prawi zależy od ustawień) piec gazowy zaczyna podgrzewać wodę w zasobniku, a tego nie uwzględniłem

w obliczeniach. Za dużo komplikacji, musiałbym uwzględniać dynamikę układu itd.

Ja bedę miał jedną łazienkę (wanna+prysznic) i wydaje mi się że to wystarczy.

 

Czy może ktoś sprawdzał o ile spadnie temp w domu 120m2 przy mrozie

-20st jeśli dom nie będzie ogrzewany.

[inwestor]

Tom_gaz

Jeszcze jedna sprawa tylko w przypadku pracujacej pompy cyrkulacyjnej możesz przyjmować że większośc wody w zasobniku ma temperature 55 oC. Nawet jak pompa pracuje to przecież wlot rury cyrkulacyjnej jest gdzieś na wysokości 1/3 zasobnika i ta woda poniżej wlotu słabo się miesza. Czyli reasumując moim zdaniem efektywna pojemność zasobnika nie wynosi 100%. Na moje oko to przy właczonej pompie cyrkulacyjnej będzie gdzieś 80% a przy braku cyrkulacji nawet gdzieś 50...60%. Efekt ten dodatkowo jeszcze pogarsza sytuację i wymusza zwiększenie zapotrzebowania na moc do podgrzewu c.w.u.

Tak patrząc na te nasze wyliczenia to widzę że zasobnik raczej pełni funkcje stabilizujaca temperaturę c.w.u. niż magazynowanie zapasu ciepłej wody. Zbyt dużo tego się sprzedaje i jest zbyt duża konkurencja (jest tu akurat przypadek rynku konsumenta) aby jakiś kit przeszedł bez grubszej afery.

Warto jednak może zrobić dokładne obliczenia bo w takiej sytuacji może sie okazać że nie uda ci się napełnić wanny 150L w 10 min przy kotle 13kW i sprawdzić czy twoje zdanie:

Proszę o opinie zastanówmy si ę nad tym czy nie wciskają nam drogich i ni do końca spełniającyhc swoją funkcję kotłów.

Jest prawdziwe. Jak znajdę chwilkę czasu to może się za to wezmę na poważnie i policze najgorszy przypadek.

Pozdrawiam

[inwestor]

Podaję teraz moje wypociny obliczeniowe .

 

Przyjęte dane:

Temp zimnej wody +6 oC (Tz)

Sprawność podgrzewu 90%

Zasobnik 150 L czyli efektywnie = 150 L

Wanna 150 L

Czas napełniania 10 min.

Całkowity barak rozbioru c.w.u. poza wanną.

Układ na początku 150 L wody o temp 55 oC (Tp)

Układ na końcu 300 L 38oC (Tk) Przyjęto tak dla uproszczenia. Myślę że jest to słuszne załorzenie że w zasobniku tez temperatura nie może spaść poniżej 38 oC bo inaczej zakręcamy kran bo nikt nie będzie lał zimnej wody do wanny.

Otrzymujemy bilans

układ na poczatku

150 * 55

układ na końcu

300*38

Mamy teraz równanie

300*38=150*55+150*Tx; Tx szukana temperatura wody którą trzeba dolewać do układu aby na koniec było 300 L wody o temp. 38 oC

otrzymujemy (300*38-150*55)/150 = 21 oC

Wiemy teraz że musimy w ciagu 10 min podgrzać 150 L wody do temp 21 oC Czyli dT = 15 oC

poszukiwana moc to P=Q/t

P=(15*150*4,2)/600 = 15,75 kW

jak uwzglednimy sprawnośc podgrzewu 90% to wymagana moc będzie już 17,5 kW.

Tak więc Tom_gaz kombinuj sobie teraz na wszystkie strony podstawiaj rózne pojemności wanny czasy napełniania i temperaturę zimnej wody , poprawki na sprawnośc, pojemność zasobnika itp. Wyjdzie ci wtedy czarno na białym ile mocy potrzebujesz.

Tak patrząc na to i biorąc jeszcze korektę na zmniejszenie sie pojemności zasobnika oraz mozliwośc krótkotrwałego rozbioru w innym punkcie to 20 kW to wcale nie jest aż tak dużo.

Pozdrawiam

[tom_gaz]

investor

 

Chyba coś nie tak

Według twoich założeń np:

 

chcę wlać tylko 60l do wanny o temp 38st (zasobnik 150l)

twój algorytm

 

początek 150*55

koniec (150+60)*38

 

210*38=150*55+150*tk

 

tk=(210*38(7980)-150*55(8250))/150=-1.8st

 

Mozesz to jakoś wytłumaczyć ?!!?

 

(zużywam na kąpiel 60l (38-40st) wody bo nie mam czsu się taplać (na razie w mieszkaniu)) no od czasu do czasu ofszem.

[inwestor]

210*38=150*55+150*tk

powinno być 210*38=150*55+60*Tk

tk=(210*38(7980)-150*55(8250))/150=-1.8st

czyli :(210*38-150*55)/60=-4,5

to tylko tak dla porzadku.

Wszystko jest OK. Algorytm nie wie że woda o temp. -4,5st to lód. Oznacza to że nie musisz wcale podgrzewać dopływajacej zimnej wody do zasobnika (ani jej wychładzac do -4,5 st) aby nalać te 60 L wody. Będziesz musiał w takim przypadku zmieszać wodę wychodzaca z zasobnika z zimna wodą w baterii wannowej tak jak to sie robi typowo. Przykład obliczeniowy zakłada że w baterii wannowej nie będzie mieszania z zimna woda. Czyli zakrecasz zimną odkrecasz ciepłą na full i nie wnikasz że na poczatku leci ukrop.

Więc odpowiedź jest taka że przy zasobniku o poj. 150L i 55st zgromadzonej w nim wody uzyskanie 60L wody o temp. 38st nie stanowi problemu nawet bez podgrzewacza. No chyba że będziesz zasonnik napełniał woda zimniejszą niż minus 4,5 st.

Jeśli nie chcesz aby wstepowały wartości ujemne to przejdź w obliczeniach na skale Kelvina.

Pozdrawiam