Dobór mocy PC - OZC vs Ciepło Właściwe

[Kaizen]

Skoro BD nie liczt OZC znaczy zle wylicza charakterystykę energetyczną gdyz podstawą do wyliczenia charakterystyki jest OZC z obliczonymi wszystkimi pomieszczeniami wystepujacymi w budynku.

 

Jeżeli OZC=liczenie każdego pomieszczenia z osobna to mylisz się. Nie trzeba znać rozkładu obciążenia pomiędzy elementami systemu dla skorzystania z pierwszej zasady termodynamiki. Straty są istotne dla charakterystyki całościowe - nie ma znaczenia w tym momencie czy powietrze ogrzeję w sypialni (zatem będzie miała większe obciążenie) czy w łazience (bo np. mam dziwną łazienkę z nawiewem i wywiewem).

 

Nie wiesz czy podaje gdzie są nawiewy i czy podaję temperaturę powietrza nawiewanego czy wywiewanego a twierdzisz ze tego nie podaję?

 

Bo Twoja czarna skrzyneczka tego nie potrafi. Podobnie jak nie uwzględnia strat przez fundament (wiele razy pytałem Cię, ile kWh zaoszczędzi któryś z Twoich klientów gdy do swojego konkretnego domu dołoży 5cm EPS na izolację pionową fundamentu).

[asolt]

Jeżeli OZC=liczenie każdego pomieszczenia z osobna to mylisz się. Nie trzeba znać rozkładu obciążenia pomiędzy elementami systemu dla skorzystania z pierwszej zasady termodynamiki. Straty są istotne dla charakterystyki całościowe - nie ma znaczenia w tym momencie czy powietrze ogrzeję w sypialni (zatem będzie miała większe obciążenie) czy w łazience (bo np. mam dziwną łazienkę z nawiewem i wywiewem).

 

 

 

Bo Twoja czarna skrzyneczka tego nie potrafi. Podobnie jak nie uwzględnia strat przez fundament (wiele razy pytałem Cię, ile kWh zaoszczędzi któryś z Twoich klientów gdy do swojego konkretnego domu dołoży 5cm EPS na izolację pionową fundamentu).

 

Skąd wiesz ze nie potrafi, potrafi, mogę podac przepływy, kierunek (nawiew lub wywiew lub jedno i drugie) oraz temperaturę.

Co do fundamentu to nie ma opracowanej normy na liczenie strat przez fundament w zaleznosci od izilacji pionowej. To czeka jeszcze na opracowanie. Nie mogę sam stosowac metod ktore nie są obowiazujace.

Trzeba znac rozklad obciazenia gdyby budynek miał jednakową temperature w wszystkich pomieszczeniach to zgoda ale tak nigdy nie jest. Chociazby łazienki,wiatrołapy, spizarni, schowki itp maja inną temperaturę, a łazienki normowo inną temperaturę. Co tu pisac po próznicy zrób wzorcowe obliczenia wg swoich zasad objasnij je i wyslij do twórców metodyki obliczen i zaznacz ze to wzorzec obowiązujacy i zeby sobie sprawdzili poprawnosc swoich załozen i odpowiednio skorygowali. Mając wzorcowe obliczenia nie jest to takie trudne.

[Kaizen]

Skąd wiesz ze nie potrafi

 

To nie OZC Audytor? Wrzucisz screena, gdzie widać, jak powietrze przepływa przez pomieszczenia? Że np. wywiew z łazienki ma 23* i gdy za oknem jest 0* to wtedy nawiew w sypialni przy rekuperacji o sprawności 85% ma 19,55*, gdzie jest schładzane (przez straty przez przenikanie) bo ustawiona temperatura to 19* i o takiej temperaturze wpada do korytarza, gdzie jest ogrzewane do 20* skąd trafia do łazienki, gdzie jest ogrzewane do 23*?

Jak się bawiłem, to nie potrafił zdefiniować takiego ciągu. Można było co najwyżej podać z palca temperaturę powietrza kompensacyjnego. Ale żadnego sprawdzania, czy w ogóle w jakimkolwiek pomieszczeniu taka temperatura jest. Tak to jest, jak ufasz czarnej skrzyneczce - ale nie rozumiesz, jak ona działa.

 

 

Co do fundamentu to nie ma opracowanej normy na liczenie strat przez fundament w zaleznosci od izilacji pionowej.

 

A bez normy fizyka nie działa? A norma niezgodna z fizyką niby działa? Wiara przenosi góry.

 

To czeka jeszcze na opracowanie. Nie mogę sam stosowac metod ktore nie są obowiazujace.

 

Gdzie jest zakazane używanie fizyki?

 

Trzeba znac rozklad obciazenia gdyby budynek miał jednakową temperature w wszystkich pomieszczeniach to zgoda ale tak nigdy nie jest.

 

Nobel za obalenie pierwszej zasady termodynamiki czeka.

[asolt]

To nie OZC Audytor? Wrzucisz screena, gdzie widać, jak powietrze przepływa przez pomieszczenia? Że np. wywiew z łazienki ma 23* i gdy za oknem jest 0* to wtedy nawiew w sypialni przy rekuperacji o sprawności 85% ma 19,55*, gdzie jest schładzane (przez straty przez przenikanie) bo ustawiona temperatura to 19* i o takiej temperaturze wpada do korytarza, gdzie jest ogrzewane do 20* skąd trafia do łazienki, gdzie jest ogrzewane do 23*?

Jak się bawiłem, to nie potrafił zdefiniować takiego ciągu. Można było co najwyżej podać z palca temperaturę powietrza kompensacyjnego. Ale żadnego sprawdzania, czy w ogóle w jakimkolwiek pomieszczeniu taka temperatura jest. Tak to jest, jak ufasz czarnej skrzyneczce - ale nie rozumiesz, jak ona działa.

 

 

 

 

A bez normy fizyka nie działa? A norma niezgodna z fizyką niby działa? Wiara przenosi góry.

 

 

 

Gdzie jest zakazane używanie fizyki?

 

 

 

Nobel za obalenie pierwszej zasady termodynamiki czeka.

 

Projektowe obciazenie cieplne liczymy dla okreslonej strefy klimatycznej, ktora strefa w Polsce ma temperaturę zewnętrzna równa 0 oC?

Dla kazdego pomieszczenia mozna definiowac rózne temperatury nawiewu i wywiewu. Zapoznaj sie z Audytorem to screeny bedą niepotrzebne.

Co do norm to fizyka zawsze działa, ale ja musze sie stosowac do norm, Ty na własne potrzeby i przemyslenia nie musisz, bo to jest twoja prywatna sprawa. Nikt nie zabroni Tobie swoich przekonan i poglądów na temat obliczen OZC, charakterystyk i audytów. Zostan uprawnionym audytorem to bedziesz musiał sporzadzac te obliczenia wg metodyki i rozporzadzen a własnego widzimisie. Jeszcze tak dobrze nie ma aby kazdy projektant czy audytor liczył po swojemu bo po co wtedy jakiekolwiek normy rozporzadzenia. Po raz kolrjny pytam dlaczego to ja mam odpowiadac za to cało prawo z tym zwiazane. Dlaczego swoich watpliwosci nie zaadresujesz do kogo innego, tego tych którzy sa kompetentni. Na to równiez mi nigdy nie odpowiedziałes. Dlaczego? Bo FM jest anonimowe? jest do pewnego stoponia anonimowe ale nie ma zadnej mocy sprawczej, a przeciez Ty chcesz tak wiele rzeczy poprawic? A moze nie poprawic a tylko podbudowac swoje ego, bo kto jak kto ale Ty nie mozesz sie mylic?

Co do Nobla to podaj prosty sposób liczenia projektowego obciązenia cieplnego budynku w którym pomieszczenia mają rózna temperature a nie wyszczegolniamy stref a traktujemy budynek jako jedną strefę? Mnie uczono na AGH ze sie tak nie da, ale widac i wykladowcy i autorzy metodyki to zwykle tumany, a dla takiego Kazena to bułka z maslem. Ty chcesz scrennów ale moze sam pochwal sie jak jedną strefą ogarnąłes rozne temperatury w budynku w poszczegolnych pomieszczeniach. Dla ulatwienia Juzef czyli autor ciepławlasciwego temat ogarnął bo nie wymaga stref w swim programie, mysle ze o Nobla sie nie starał.

Edytowane 14 Kwietnia 2022 przez asolt

[Kaizen]

Dla kazdego pomieszczenia mozna definiowac rózne temperatury nawiewu i wywiewu.

 

No właśnie... Zdefiniować. A nie wyliczyć - jak do łazienki zaciągamy powietrze z korytarza, to ma temperaturę korytarza. Jak do korytarza zaciągamy powietrze z sypialni - to ma temperaturę powietrza w sypialni. Jak w sypialni przy rekuperacji zaciągamy powietrze z zewnątrz ogrzane powietrzem wywiewanym z łazienki i kuchni to ma wyliczoną w zależności od sprawności rekuperatora i temperatury na zewnątrz temperaturę. NIE ZADANĄ Z PALCA.

 

Zapoznaj sie z Audytorem to screeny bedą niepotrzebne.

 

A dziękuję za radę. Już dawno się zapoznałem i funkcji łączenia pomieszczeń w "ciąg wentylacyjny" nie znalazłem.

 

Co do norm to fizayka zawsze działa, ale ja musze sie stosowac do notm,

W nosie masz faktyczną sprawność rekuperatora czy pompy ciepła? Faktycznie zużycie CWU przez klienta? Współczuję klientom, którzy chcą uzyskać odpowiedź na pytanie "ile kWh potrzebować będzie do ogrzania mój dom" czy "ile kWh będę potrzebował na CWU gdy zużywam tyle i tyle wody"?\

Jest jakiś zakaz liczenia na podstawie danych faktycznych - a nie normowych?

[asolt]

No właśnie... Zdefiniować. A nie wyliczyć - jak do łazienki zaciągamy powietrze z korytarza, to ma temperaturę korytarza. Jak do korytarza zaciągamy powietrze z sypialni - to ma temperaturę powietrza w sypialni. Jak w sypialni przy rekuperacji zaciągamy powietrze z zewnątrz ogrzane powietrzem wywiewanym z łazienki i kuchni to ma wyliczoną w zależności od sprawności rekuperatora i temperatury na zewnątrz temperaturę. NIE ZADANĄ Z PALCA.

 

 

 

A dziękuję za radę. Już dawno się zapoznałem i funkcji łączenia pomieszczeń w "ciąg wentylacyjny" nie znalazłem.

 

 

W nosie masz faktyczną sprawność rekuperatora czy pompy ciepła? Faktycznie zużycie CWU przez klienta? Współczuję klientom, którzy chcą uzyskać odpowiedź na pytanie "ile kWh potrzebować będzie do ogrzania mój dom" czy "ile kWh będę potrzebował na CWU gdy zużywam tyle i tyle wody"?\

Jest jakiś zakaz liczenia na podstawie danych faktycznych - a nie normowych?

 

Zawsze mozesz swoje wzrocowe obliczenia gdzie wyliczasz temperatury nawiewy i wywiewu porównac z obliczeniami w ktorych definiujemy te temperatury. Zrobic na próbie kilkudzisieciu czy kilkuset obliczen dla róznych budynków, zaprezentowac w pismach branzowych. Opracowacowac sposób liczenia i zwrócic sie do czynników decyzyjnych w sprawie zmian w rozporzadzeniach dotyczących metodyki obliczen. Działaj, bo pisanie na forum nie przyblizy do rozwiazania problemu.

Nie spotkałem sie z zadnym oprogramowaniem które wylicza temperatury nawiewu i wywiewu. znasz takie to podaj Głowną przyczyną tego braku jest fakt ze wszystkie programy wspomagajace obliczenia bazują na aktualnie zatwierdzonej metodyce norzmach i rozporzadzeniach. Nikt nie wymysla nic nowego. Dlatego aby to zmienic tak wielkie zdanie przed Tobą. Musisz miec swiadomosc ze dyskusje ze mną nie przybliza do tego celu. Zle adresujesz swoje uwagi Nie jestem osoba decyzyjną i nie mam zadnych mozliwosci aby to zmienic.

Co do faktycznego zuzycia energii dla cwu to nie ma nikogo na swiecie który by podał dokladne przyszłe zuzycie cwu aby okreslic koszty. Wliczam nawet w to jasnowidzów i Ciebie, przyszłe zuzycie cwu mozna jedynie tylko i wyłacznie prognozowac. Mam w kilku domów klientów zainstalowane liczniki na cwu. Cóz sie okazuje, nie ma stałego miesiecznego zuzycia. Co mesiac i co rok to inne, oczywiscie zakres zmian nie jest duzy ale jest. Jaki jest sposób na podanie dokladniej wartosci zuzycia w nowym domu?, skoro to zuzycie jest rózne od poprzedniego ,ieszkania/domu? Znasz dokladny sposob to podaj, ale musi byc to sposób na kazdy przypadek, uniwersalny. Skoro mowa o danych faktycznych to od kiedy prognozowanie zuzycia cw w nowym domu jest daną faktyczną?

Nie musisz wspołczuc moim klientom, wielu którzy mieli opmiarowanie potwierdziło zuzycie zgodne z obliczeniami o roznicy do 10%. Daleko nie trzeba szukac R&K ogrzewa czystym prądem i ma to opomiarowane i zapisywane dokladnie. O ile sie nie myle nie było sezonu aby ta róznica bya wieksza od 10%. Gdyby sezony grzewcze były takie same to ta roznica byłyby jeszcze mniejsza, ale nie są i nigdy nie bedą. Zapytaj go na forum bo czasem sie tu odzywa czy trzeba mu wspołczuc z powodu moich niedokladnych obliczen. Podaj jego odpowiedz, jestem jej bardzo ciekaw. Tych ktorzy bypotwierrdzili dokladnos obliczen byłoby wiecej ale nie kazdy ma sobie zylke metrologa i statystyka. Wracajac do zuzycia cwu to okreslam kliento tylko zakres prognozowanego zuzycia, tak jest uczciwie bo zdolnosci jasnowidzenia nie mam, a zakres wynika z norm i zuzyc innych.. Czy trzeba takiego podejscia klientom wspolczuc? jak ma sie w sobie na tyle złej woli i niezrozumienia tematu to i owszem.

[SzymonKc]

Gwoli ścisłości - InstalSystem liczy przepływy powietrza między pomieszczeniami i uwzględnia różnicę temperatury (między powietrzem wpadającym z innego pomieszczenia a projektowaną temperaturą w danym pomieszczeniu) w obciążeniu cieplnym danego pomieszczenia.

Np. obciążenie wentylacyjne łazienki z wywiewem i oknem jest adekwatne do ilości powietrza zaciąganego do niej z korytarza (przy projektowych różnicach temperatury, np. 4*C) oraz infiltracji przez okno (przy różnicy temperatury np. 44*C). Policzy również dodatkową infiltrację spowodowana np. niezrównoważeniem nawiewów i wywiewów przy wentylacji mechanicznej (i wpływ tego na OZC).

 

Kupiłem kiedyś roczną licencję na Audytora i stwierdziłem, że dość słabo wypada przy Instalsofcie, ale OZC jeszcze ujdzie. Natomiast przy projektowaniu CO Audytora nie da się nawet siłą zmusić do poprawnych obliczeń. Instalsoft daje pełną kontrolę nad konfigurowaniem i modyfikowaniem wszelkich parametrów wejściowych i nie stara się być mądrzejszy od projektanta. Zresztą nie znam dobrego projektanta instalacji, który używa Audytora.

[zyb3usz]

Jaki jest +/- koszt takiego OZC @asolt ?

[Hannibal ŁW]

@zyb3usz

OZC, czyli obliczeniowe zapotrzebowanie na ciepło
Takie bez certyfikacji mogę Ci zrobić. Musisz podać:

- województwo (gmina) lub miejscowość

- metraż ogrzewany

- liczba kondygnacji (czy jest piwnica, parter, piętro czy poddasze)

- grubość i rodzaj ocieplenia ścian, podłogi na gruncie, stropu/dachu

- rodzaj i powierzchnię okien (czy większość jest na stronę południową?)

- rodzaj wentylacji mechaniczna z odzyskiem ciepła czy grawitacyjna (jak często i z jaką intensywnością wietrzę pomieszczenia, ilość kratek wywiewnych)

- rodzaj instalacji grzewczej, podłogówka czy grzejniki (jaki rodzaj, ilość żeberek/członów na 1m2 powierzchni ogrzewanej lub długość i wysokość)

- wysokość pomieszczeń ogrzewanych

-ilość domowników i czy będzie prysznic, wanna czy jakuzzi (ilość zużywanej ciepłej wody)

- jeśli było dotychczasowe źródło grzewcze to jakie i jakie było zużycie paliwa grzewczego

- temperatura komfortu grzewczego pomieszczeń (stała temperatura w budynku 20oC-zakładam sweterek, czy ciepłolubność i 23oC - chodzę w koszulce i spodenkach)

 

[zyb3usz]

Godzinę temu, Hannibal ŁW napisał:

@zyb3usz

OZC, czyli obliczeniowe zapotrzebowanie na ciepło
Takie bez certyfikacji mogę Ci zrobić. Musisz podać:

- województwo (gmina) lub miejscowość

- metraż ogrzewany

- liczba kondygnacji (czy jest piwnica, parter, piętro czy poddasze)

- grubość i rodzaj ocieplenia ścian, podłogi na gruncie, stropu/dachu

- rodzaj i powierzchnię okien (czy większość jest na stronę południową?)

- rodzaj wentylacji mechaniczna z odzyskiem ciepła czy grawitacyjna (jak często i z jaką intensywnością wietrzę pomieszczenia, ilość kratek wywiewnych)

- rodzaj instalacji grzewczej, podłogówka czy grzejniki (jaki rodzaj, ilość żeberek/członów na 1m2 powierzchni ogrzewanej lub długość i wysokość)

- wysokość pomieszczeń ogrzewanych

-ilość domowników i czy będzie prysznic, wanna czy jakuzzi (ilość zużywanej ciepłej wody)

- jeśli było dotychczasowe źródło grzewcze to jakie i jakie było zużycie paliwa grzewczego

- temperatura komfortu grzewczego pomieszczeń (stała temperatura w budynku 20oC-zakładam sweterek, czy ciepłolubność i 23oC - chodzę w koszulce i spodenkach)

 

OZC, czyli obliczeniowe zapotrzebowanie na ciepło
Takie bez certyfikacji mogę Ci zrobić. Musisz podać:

- województwo (gmina) lub miejscowość
Gmina Niemcza

- metraż ogrzewany

170m2 grzane piwnica i parter (do piwnicy przyega garaż sąsiada, który jest nieogrzewany

- liczba kondygnacji (czy jest piwnica, parter, piętro czy poddasze)

piwnica+parter (nad moim mieszkaniem jest sąsiad, który ma piętro + poddasze ale póki co brak C.O.

- grubość i rodzaj ocieplenia ścian, podłogi na gruncie, stropu/dachu

Ściany grafit 15cm 0,032
Grunt styropian 5cm 0,038
Strop nad moim mieszkaniem żelbet 15cm + styro 5cm + wylewka 8cm

- rodzaj i powierzchnię okien (czy większość jest na stronę południową?)
Od południa mam tylko jedne drzwi tarasowe i okno w łazience, w zasadzie okna są dookoła po równo
3 szybowe 0,8 powierzchnia 22m2
Drzwi wejściowe 0,74 2m2

- rodzaj wentylacji mechaniczna z odzyskiem ciepła czy grawitacyjna (jak często i z jaką intensywnością wietrzę pomieszczenia, ilość kratek wywiewnych)
Grawitacyjna 4 kratki wylotowe, wietrzone ok. raz/msc

- rodzaj instalacji grzewczej, podłogówka czy grzejniki (jaki rodzaj, ilość żeberek/członów na 1m2 powierzchni ogrzewanej lub długość i wysokość)
100% podłogówka, co 10 cm

- wysokość pomieszczeń ogrzewanych
Parter 2,6m
Piwnica 2,15m

-ilość domowników i czy będzie prysznic, wanna czy jakuzzi (ilość zużywanej ciepłej wody)
3 osoby prysznic 2x dziennie

- jeśli było dotychczasowe źródło grzewcze to jakie i jakie było zużycie paliwa grzewczego
b.d.

- temperatura komfortu grzewczego pomieszczeń (stała temperatura w budynku 20oC-zakładam sweterek, czy ciepłolubność i 23oC - chodzę w koszulce i spodenkach)

22'

[Hannibal ŁW]

@zyb3uszBez ogrzewania pomieszczeń na górze przez sąsiada (straty ciepła) i jeśli w piwnicy także masz 22stC (przez całą dobę) jak w całym domu to OZC wychodzi:

- Zapotrzebowanie szczytowe (moc kotła) w kW przy -22stC ok. 6,8kW (co godzinę przez całą dobę)

- Zapotrzebowanie szczytowe (moc kotła) w W/m2 40,5W/m2

- Zapotrzebowanie średnie (moc kotła) w kW przy +2stC ok. 2,5kW (co godzinę przez całą dobę)

- Zapotrzebowanie średnie (moc kotła) w W/m2 14,9W/m2

Roczna strata na wentylacji, nieszczelności przegród i odprowadzenie wilgoci w kWh/rok ok. 4100kWh tj. 27%

Roczna strata podłogi na gruncie/fundamentów w kWh/rok ok. 3500kWh tj. 23%

Roczna strata pozostałych przegród (ściany, strop) w kWh/rok ok. 7700kWh tj. 50%

 

Zyski bytowe (ludzie, gotowanie, sprzęt elektroniczny) i słoneczne (przeszklenia) ok. 1500kwh

 

Roczne zapotrzebowanie na ogrzewanie w kWh/rok ok. 14000KWh

Roczne zapotrzebowanie na ogrzewanie w kWh/m2/rok  82kWh

Roczne zapotrzebowanie  na CWU w kWh/rok 2000kWh