Dobór pompy ciepła do starego domu.

[damian_co]

Witam wszystkich,

 

Korzystając z dotacji z programu Czyste Powietrze zapragnąłem zmodernizować nieco mój dom z lat sześćdziesiątych, który odkąd pamiętam jest w ciągłym remoncie. Najpierw remontowali go mi rodzice teraz ja to robię i końca nie widać. Zapewne lepiej byłoby pobudować nowy dom, energooszczędny itp. ale brnę dalej w modernizację. Jestem na etapie wymiany wszystkich okien na 3-szybowe. Nadchodzi czas wymiany źródła ciepła.

 

Kilka słów o budynku. Pochodzi on z okresu gdy budownictwo "państwowe" robiło z tego co miało pod ręką. To typowa agronomówka, zbudowana za różnych materiałów. Głównym budulcem jest pustak żużlowy. Niestety nie jestem pewny całego przekroju ściany więc posiłkuję się wspomnieniami z tego co leciało ze ściany jak wierciło się jakieś otwory. Kolory były różne: biały, czarny, czerwony co świadczy o bogactwie użytych materiałów

[Marco36]

Grudziądz, tak wygląda na granicy między III a II strefą klimatyczną.

 

Dobrze by było dołożyć 7 cm grafitowego styropianu przy okazji wymiany okien.

Oraz jak nie w całym dachu to przynajmniej na stropie (nieużytkowym strychu) dodać dodatkowe 10 cm wełny.

Przez nieizolowane ściany fundamentowe też ciepło ucieka do gruntu.

 

Masz źle wyregulowany kocioł ? Na te 10 kW zapotrzebowania to za dużo 6 Ton groszku wychodzi.

Więc albo masz większe straty niż wychodzi OZC budynku, albo źle wyregulowany piec z niską sprawnością.

Albo faktycznie aż tyle tracisz na tych rurkach lecących z kotłowni. Bo same okna raczej nie powinne zrobić aż takiej różnicy.

 

U mnie 6-7 Ton węgla wychodziło gdy dom był nieocieplony 30 lat temu, a i zimy były mocniejsze. Ale też dom mniejszy bo po podłodze 160 m2.

 

Możliwe (jeśli wynik 10 kW jest poprawny), że Panasonic T-Cap 9 lub 12 kW będzie tańszym i skuteczniejszym rozwiązaniem niż Viessman.

 

Trochę inna seria Viessmana, ale zajrzyj pod ten link:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?347754-Viessmann-Vitocal-200-S-por%C3%B3wnanie-do-Panasonic-Mitshubishi&p=8114829&viewfull=1#post8114829

 

A o remontach, doborze P.C. i grzejników masz tu:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi

Edytowane 14 Kwietnia 2022 przez Marco36

[Andrzej5101]

Kotłownia niestety jest oddalona o 10 m od domu. Dom niby duży a miejsca w nim na kotłownię nie znalazłem. Taki układ. Zapewne jakieś straty na przesyle są dlatego teraz będę wymieniał rury na preizolowane. Ma to ograniczyć straty do minimum. W tej chwili paląc ekogroszkiem zużywam około 6 ton na rok. Z obserwacji wynika że raczej nie przekraczam 50-55 stopni na dom. CW ma wspomaganie z instalacji solarnej (3 panele plus zbiornik 300 l). W tym roku zainstalowałem fotowoltaikę 9,99 kW myśląc o pompie ciepła.

 

https://cieplo.app/wynik/ukp9

Pompa ciepła Panasonic AQUAREA T-CAP ALL-IN-ONE KIT-AXC9HE5

http://klima-sklep.pl/pompy-ciepla/11918-pompa-ciepla-panasonic-aquarea-t-cap-all-in-one-kit-axc9he5.html

- Seria All in one charakteryzuje się ulokowaniem przyłącza rurowego na dole jednostki co ułatwia monterom montaż.

- Pompa ciepła Panasonic AQUAREA T-CAP ALL-IN-ONE KIT-AXC9HE5 nie zajmuje dużo miejsca i idealnie dopasowuje się wyglądem do urządzeń AGD.

- Może pracować w skrajnie niskich temperaturach na zewnątrz do -28ºC, a gwarancje utrzymania nominalnej wydajności bez dogrzewania osiąga przy temperaturach do - 20ºC.

[damian_co]

Spalanie wysokie ale to chyba wina pieca i tego, że nie potrafię go optymalnie ustawić. Wg mnie piec jest przewymiarowany, To 25 kW Cichewicz w opakowaniu Buderusa. Kilka lat temu założyłem ruszt i teraz palę 3 tony węgla i drewno do tego. Jest taniej i cieplej. Ale już jestem tym zmęczony stąd pomysł z PC. Ewetualnie mogę iść w gaz (jeśli mnie podłączą bo niby kasy nie mają). Tyle, że na gaz dostanę 11250 dotacji a na PC 18000. I tak to sobie policzyłem, że gdybym wymienił okna i zmodernizował instalację CO i CWU (chodzi o połączenie kotłowni i domu) to mógłbym wyciągnąć 32000 dotacji. To dużo i już niewiele w sumie musiałbym dołożyć do PC.

Na pewno minusem jest fakt, że obecnie przy produkcji prądu z fotowoltaiki notuję napięcie dochodzące do 248-249 V. Już niewiele brakuje do wyłączenia i obawiam się, że produkcja nie będzie szła pełną parą. To duże zagrożenie przy PC. Niemniej jednak liczę to sobie tak. Jeśli teoretycznie potrzebuję około 20 tys kWh to przy produkcji CW z solarów na pewno zapotrzebowanie się zmniejszy. Powiedzmy niech to będzie 18 tys kWh. Jeśli PC pracowałaby nawet z COP 2.0 (to chyba pesymistyczny wariant) to zużyłbym 9 tys kWh. Niech mi z produkcji zostanie 5 tys kWh to do opłacenia miałbym mniej więcej 4 tys kWh czyli około 3 tys, zł.

Gdyby tak było miałbym sporo szczęścia i zero roboty

Docieplać budynku już nie będę. Obecne ceny to kosmos. Myślę, że okna dużo pomogą. Są to już stare ponad 20 letnie okna drewniane i czuć jak przenika przez nie chłód. Do szacunków przyjąłem oczywiście stan po wymianie.

Instalator namawia mnie na Viessmana bo jak stwierdził "Panasonic to klimatyzacje robi a nie PC"

[Marco36]

Czytałem, że uruchomili nową pulę pieniędzy na rok 2022 - to może ruszą z przyłączeniami gazu.

https://globenergia.pl/dodatkowe-srodki-psg-na-przylacza-gazowe-ile-bedzie-nowych-przylaczy-w-2022-roku/

 

Przy dobrej jakości P.C. tym bardziej w połączeniu z PV to P.C. raczej wyjdzie taniej w kosztach ogrzewania.

Dodatkowo jak PV dostarczy mniej energii niż potrzebujesz (ja tak mam) - to można zmienić taryfę na G12W i pomanipulować harmonogramem grzania by przesunąć większe zużycie prądu w tanią taryfę. Ja tak właśnie grzeję od początku tej zimy i powinienem zaoszczędzić na G12W od 400 do 700 zł na rocznym rachunku za prąd.

 

Przy G12W cały weekend i święta są liczone do taniej taryfy. Do tego ustawiłem harmonogram grzania wody wg krzywej pogodowej z odchyłką w harmonogramie +2*C od krzywej w tanim okienku 14-15 godz. i -3*C od 15:30 do 22:00 od poniedziałku do piątku (w weekend bez obniżania temp.), w nocy normalnie - tyle ile wychodzi z krzywej grzewczej, plus grzanie wody CWU o 13 godz. (tanie okienko i cieplejsza pora dnia) - to starczyło by przez większość zimy utrzymać 65% poboru w taniej taryfie i 35% w droższej.

 

Największe ryzyko wyłączania PV przypada na lato w słoneczne dni.

W zimie nie powinno być tego problemu.

 

Widocznie instalator ma większą prowizję od Viessmana.

Jest to półprawdy bo P.C. wszystkie wywodzą się od klimatyzacji, tylko mają więcej zabezpieczeń i są optymalizowane na grzanie zamiast chłodzenia. Ogólna zasada działania jest ta sama od lodówki przez klimatyzację do P.C.

A ja Panasonica znam ze sprzedaży telewizorów z lat '90-tych, podobnie LG tylko następne dziesięciolecie.

Analogicznie można powiedzieć, że Bosch jest producentem wiertarek, a Viessman jest producentem piecy gazowych.

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez Marco36

[damian_co]

Na G12w jadę już od kilkunastu lat gdy dom (jeszcze nie rozbudowany) ogrzewałem prądem. To były trudne czasy gdy rachunek za prąd wynosił 900 zł tyle co najniższa krajowa. Pamiętam, że w domu było chłodniej niż teraz ale była wygoda. Pyk i robiło się ciepło bez babrania się w węglu

Co do doboru mocy pieca to instalator tak się wypowiedział. Skoro mam teraz 25 kW, który swoją moc maksymalną osiąga przy temp. 70-80 stopni a ja palę w granicach 50-65 stopni) to zakładając jego sprawność w granicach 60-70% i fakt, że zawór 4 drogowy jest skręcony na pół gwizdka albo i mniej to na pewno nie osiągam mocy przekraczającej 12-13 kW. Tak to sobie wydedukował. Nie wiem czy tak można liczyć czy nie ale dla laika (czyli dla mnie) brzmi to sensownie

Fakt, przez większość zimy nie puszczam na dom więcej niż 40-45 stopni. Pewnie przy -18 musiałbym dać te 50-55 stopni. Może nawet 60 ale ostatnio nie miałem okazji jakoś tego testować. Nawet gdyby pompa nie dała rady to chyba lepiej kilka dni przemęczyć się w chłodniejszym domu niż przez większość sezonu żeby się wyłączała.

Swoją drogą czy pompę można sobie samemu włączać i wyłączać? Chodzi mi np. o miesiące gdzie nie chodzi ogrzewanie, wodę mam z solarów i nagle przychodzi dzień bez słońca i trzeba jednorazowo podgrzać wodę. Czy wtedy po prostu włączam pompę na czas nagrzania wody i potem wyłączam ją czy lepiej jak sama reguluje sobie pracę? Myślę, że od czerwca do sierpnia nie byłoby sensu jej męczyć.

[Marco36]

P.C. reguluje pracę o tyle, że grzeje wodę do innej temp. gdy jest ustawiona wg krzywej pogodowej. CWU też można ustawić wg krzywej.

 

Grzejąc CWU z solarów - możesz na lato po prostu wyłączyć bezpiecznik automatyczny od P.C.

Ale już nie dam głowy jak się zachowa przy jednodniowym uruchomieniu dla grzania CWU.

Prawdopodobnie gdy czujnik CWU wykryje, że woda jest chłodniejsza od zadanej pomniejszonej o zakres ustawionej histerezy - to wtedy uruchomi się na dogrzanie CWU.

W lecie jest jeszcze inny problem. P.C. mierzy temp. powietrza i (w zależności od nastaw producenta) gdy temp. jest wyższa niż np. +30*C to P.C. i tak kompresora nie uruchomi, a wodę będzie grzała grzałką. Gdy w sterowniku będzie ustawione przyzwolenie na grzanie grzałką.

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez Marco36

[asolt]

... Nie wiem czy tak można liczyć czy nie ale dla laika (czyli dla mnie) brzmi to sensownie

..

 

Nie mozna tak liczyc i nie brzmi to sensownie. Moc kotła okresla producent, sprawnosc nie dotyczy mocy poniewac ta moc jest okreslona dla załozonej sprawnsci. Jezeli jest podane ze kocioł ma 25 kW i powiedzmy 60% sprawnosci to jedynie oznacza ze ten kocioł powinien miec taką moc znamionową.

Czy kocioł nie był przewymiarowany a zapewne był to inna rzecz i dlatego przy ciągłym grzaniu moc pompy powinna byc mnniejsza o tyle o ile była przewymiarowana moc kotła.

[damian_co]

Ok czyli co proponujesz? Wszystko wskazuje na pompę 10 kW maks 12 kW. Lepiej wziąć słabszą czy mocniejszą? Która z nich potrafi zejść mocą jak najniżej żeby wiosną nie taktowała?

[asolt]

Ok czyli co proponujesz? Wszystko wskazuje na pompę 10 kW maks 12 kW. Lepiej wziąć słabszą czy mocniejszą? Która z nich potrafi zejść mocą jak najniżej żeby wiosną nie taktowała?

 

Jezeli to wszystko co wskazuje jest wynikiem z CW to dorada nie jest prosta. CW jest tym mniejj dokladne im starszy lub skomplikowany jest budynek. Dodatkowa trudnosc to brak WM z rekuperacją, jezeli jest brak nawiewników lub mikrouchyłu to straty wentylacyjne są stosunkowo małe. ale trudne do okreslenia. Grzales kiedys prądem, masz albo powiniens miec rozeznanie jaka była moc kotła elektrycznego dla niskich temperatur dla zadanych temperatur wewnetrznych. Moze ta metoda jest lepsza niz CW. A tak przy okazj moze by przewymiarowac te grzejniki dla spadku Tz.

[damian_co]

Czasy gdy grzałem prądem to czasy sprzed remontu i nadbudowy poddasza. Wtedy moc max była 12 kw. Inne grzejniki typowo pod elektryka.

Fakt, że góra jest zbudowana z innych materiałów niż dół stanowi problem do właściwej oceny za pomocą strony Ciepło Właściwe. Dlatego przyjąłem parametry dołu gdyż w teorii jest gorszej jakości. Miałem robiony audyt ale robiący go człowiek też miał problem z oceną budowy dołu, Nikt do końca nie wie jak jest to zrobione. Jednak coś trzeba przyjąć jako bazę więc tak też czynię.

[damian_co]

Dostałem ofertę na Samsunga EHS Split 12 kW (AE160ANYDGH+AE120AXEDGH) w cenie około 10 tyś niższej niż Viessmann. Tylko nie mogę znaleźć szczegółowych danych jak ten Samsung zachowuje się w zależności od temperatury zewnętrznej. Macie jakieś doświadczenie z Samsungiem? Czy R410A jest lepszy/gorszy niż R32 i propan w przypadku ogrzewania grzejnikowego?

[Marco36]

Porównując modele P.C. to przeciętnie R32 (nowszy) ma o 6% wyższą wydajność niż R410a (starszy).

Propan to jest nisza rynkowa, może jest trzech producentów stosujących propan R290.

P.C. na propanie są stosunkowo drogie w porównaniu z R32, czy starszymi modelami na R410a.

 

Np. na propanie jest polski Kołton, koperta pracy kompresora wygląda tak:

 

[ATTACH=CONFIG]459225[/ATTACH]

 

Daikin - Samsung 4, 6, 9, split R32

[ATTACH=CONFIG]455442[/ATTACH]

 

Wykres mocy Samsunga wypada dobrze, ale w porównaniu z Daikinem czy LG trzeba go brać o jeden poziom wyższej mocy.

Jaki Samsung ma poziom serwisu, czy softu sterującego - to już nie powiem, bo nie wiem.

Edytowane 6 Maja 2022 przez Marco36

[vr5]

Moim zdaniem rezygnacja z lepszego docieplenia domu to błąd. Ale to jest moje zdanie i je popieram..

Co do kotłowni i przejścia na grzanie przy pomocy PC - są na rynku pompy bardzo "zwarte", gdzie hydrobox to takie coś, gdzie wszystko jest razem:

bojler np 230 litrów i całe elektronika z pompami obiegowymi (jedna pompa c.o. dla grzejników, a druga do podłogówki). Zajmuje to miejsca 60x60x185 cm, czyli dokładnie tyle ile średniej wielkości lodówka, lub zamrażarka pionowa 300 litrów. Zmieści się prawie w każdym domu. Jak za wysoka, to z bojlerem 180 litrów 60x60x165 cm.

 

Czyli obecną kotłownię można by zlikwidować i zamienić na warsztat, lub jakąś rupieciarnię...

[Andrzej5101]

Czyli obecną kotłownię można by zlikwidować i zamienić na warsztat, lub jakąś rupieciarnię...

O tym pisałem w poście #3

damian_co

Serwisanta należy szukać blisko domu

Edytowane 6 Maja 2022 przez Andrzej5101

[vr5]

O tym pisałem w poście #3

damian_co

Serwisanta należy szukać blisko domu

 

Czyli rozwinąłem Twoją myśl... Ja miałem na uwadze inną pompę (na R32):

 

https://klimatyzatory.net/pl/p/Pompa-Ciepla-ze-sterowaniem-2-ch-stref-temp.-DAIKIN-Altherma-III-EHVZ08S23E6V-ERGA08EV-/3077

 

Zobaczymy, co na to powie Kolega @damian_co

[asolt]

Serwisanta należy szukać blisko domu

 

Tylko i wyłacznie w przypadku serwisu instalatorskiego, gdy mamy serwis fabryczny to bez znaczenia.

[damian_co]

Czyli rozwinąłem Twoją myśl... Ja miałem na uwadze inną pompę (na R32):

 

https://klimatyzatory.net/pl/p/Pompa-Ciepla-ze-sterowaniem-2-ch-stref-temp.-DAIKIN-Altherma-III-EHVZ08S23E6V-ERGA08EV-/3077

 

Zobaczymy, co na to powie Kolega @damian_co

 

Rezygnacja z kotłowni oznacza rezygnację z solarów. Trochę szkoda bo woda teraz grzeje się za darmo.

[adam_mk]

Rozważałeś gruntówkę z buforem?

Solary cieczowe dobrze do niej pasują.

Odpada pierdyliard dywagowanych problemów...

 

Adam .

[damian_co]

Rozważałeś gruntówkę z buforem?

Solary cieczowe dobrze do niej pasują.

Odpada pierdyliard dywagowanych problemów...

 

Adam .

 

Nie ten budżet. No i grzejniki.