Mitsubishi Zubadan czy Daikin Altherma 3

[Andrzej5101]

lion

Zastosuj się do zaleceń;

 

lub

Tak mocno przewymiaruj grzejniki, aby można na nie podać temperaturę taką samą jak w podłogę

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Andrzej5101

[Marco36]

Jak przy Althermie wygląda kwestia bufora - pytanie dot. instalacji 90% grzejników i 10% OP na RTL (całość ok 120L) ? Dla modeli o mocy do 8kW podany jest minimalny zład 10L. Ma ktoś tą PC bez bufora ?

 

Zalecany zład to 20L na każdy kW mocy P.C.

To przy 8 kW będzie 160L wody.

 

 

Przy Althermie 6 kW mam ok. 150L w instalacji C.O. i bufor 100L, ale na bypasach i w czasie grzania jest tylko przepływ przez jego górną część.

To realnie mam wykorzystany zład na jakieś 200 L.

Reszta zależy od mocy dobranych grzejników. Moje mają moc 7,15 kW przy wodzie +45*C i delcie 10*C. Lub 7,4 kW przy wodzie +45*C i delcie 5*C.

 

Grzejąc stale - starcza mi woda +36*C do +38*C przy zerze za oknem, by w domu utrzymać +22*C.

Tu też pojawia się problem podczas defrostów wymiennika zewnętrznego.

Przy wodzie +38*C (lub wyższej) defrost przebiega normalnie, ale gdy temp. wody wynosi +36*C to przy moim zładzie wody defrost jest robiony na raty.

W tych 200L wody i temp. +36*C brakuje zmagazynowanej mocy do wykonania szybkiego defrostu.

Rozmraża wymiennik do połowy i po 20 minutach próbuje dokończyć defrost do pełnego oczyszczenia wymiennika.

 

Więc gdy grzejniki masz średniotemperaturowe +50*C do +55*C, to bufor może być niepotrzebny, ale koszty sezonowe ogrzewania będą wyższe.

Dobierając grzejniki niskotemperaturowe +45*C (przy mrozie -20*C) - to dodatkowy zład wody w buforze się przyda. Bufor wpięty szeregowo (przepływowo).

 

O wpływie temp. wody na koszty ogrzewania pisałem tu:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8115642&viewfull=1#post8115642

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Marco36

[lion]

Dzięki za Wasze odpowiedzi. Zagwozdka wyniknęła z tego, że dostałem dwie propozycje na Althermie ERGA08EVH z opcją sterowania z termostatu pokojowego i otwarcia wszystkich lub większości głowic na grzejnikach, bez bufora.

Pojawiła się także trzecia opcja zakładająca montaż Althermy 11kW z buforem 300L, ale to wg mnie zbędna strata, bo innego źródła ładującego bufor nie będzie.

Awaryjnie jest kominek (bez płaszcza).

 

Obecna instalacja z kotłem wygląda tak:

8szt V22 KermiX2 (1400x600 7szt i jeden 1600x600) + dwie drabinki, tj. łącznie 81L, a reszta to dwie pętle OP na RTLach + to co w rurach i całość zamyka się w okolicy 120L. Napędza to jedna pompa za mieszaczem 3D sterowanym pogodowo w zakresie od 33 do max 45C, dodatkowo z korektą od termostatu pokojowego. Dodam, ze całość zamknięta po stronie wtórnej wymiennika. Po stronie pierwotnej jest już zasobnik 200L dedykowany pod PC z wężownicą 3,3m2.

 

Daikin podaje dla ERGA08EVH minimalny zład =10L, przy wersji 11kW jest to wartość 20L.

Faktycznie wszędzie piszą o tych 18-20L, ale to na każdy kW mocy PC (przy grzejnikach), więc nie wiem jak interpretować powyższe wytyczne.

 

Drążąc dalej - Altherma może zejść z przepływem na 12L/min czy nawet 10L/min, a w razie gdyby minimalny przepływ utrzymywał się za długo to może "zrzucić ciepło" do zasobnika CWU (nie pamiętam tylko czy dot. to również logiki ERGA). Odnośnie defrostu to przy tym procesie startuje podobno również grzałka. Być może z w/w powodów bufor nie był uwzględniany.

 

Z zebranych danych zrobiłem wykres dla Althermy 8kW z uwzgl. mojego zapotrzebowania.

 

Podsumowując radzicie iść w bufor od 100L-200L ?

[Marco36]

Wykres wygląda ciekawie - jakie jest źródło wykonania wykresu?

Danych też masz tam więcej niż w tabelkach którymi dysponuję

Np. minimalne PM, w tabelce którą dysponuję są tylko nominalne moce.

 

Na mojej Althermie bardzo często widuję przepływ 7,5 L/min. Więc wygląda, że może schodzić niżej niż 12 czy 10 L/min.

Nie wiem jak to jest z tym zrzutem do CWU - tu mnie zaskoczyłeś.

Ale u siebie od lutego mam czujniki temp. na SonOff (1 w bojlerze i 1 na zasilaniu CO) i tu na wykresie historycznym może ze 3x widziałem że około 2 godz. w nocy P.C. przez blisko godzinę pracy przełączyła elektrozawór tak że "grzała" bojler a nie grzejniki. Grzała w cudzysłowiu bo temp. w bojlerze nie wzrosła. Co najwyżej bojler wolniej stygł stojąc w zimnej piwnicy. Prawdopodobnie leciała na na bojler CWU ta sama temp. wody co miała iść na grzejniki.

 

Możliwe, że u siebie mam jakieś ograniczenie na grzałce, że nie "przyśpieszyła" defrostu. Muszę ponownie przestudiować instrukcję instalatora. Może coś mi umknęło.

 

Bufor 100-200 L może się przydać w instalacji niskotemperaturowej. Zredukuje przy okazji ryzyko taktowania przy dodatnich temperaturach.

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Marco36

[lion]

Może te 3 przełączenia na wężownicę cwu wynikały właśnie z minimum przepływu (utrzymującego się jakiś dłuższy czas) - instrukcji jeszcze nie wertowałem, ale jak uda Ci się to potwierdzić w realu (oraz temat grzałki) to oczywiście czekam na info . Co do danych to dostałem je od producenta tj. tabele z wartościami maksymalnymi bez uwzględnienia pracy grzałki + info, że wartość minimalną wydajności w danych warunkach należy przyjąć jako ~20% wydajności maksymalnej (do tego poziomu jest w stanie modulować, więc na sztywno wbiłem w wykres te 20%). Mam jeszcze maksymalne wartości dla ERLA11DW1, ale nie wstawiałem ich do wykresu dla zachowania przejrzystości.

[Marco36]

Z wykresu widzę, że liczysz OZC 8 kW (zakładam, że gdzieś je wyliczyłeś).

 

Tu katalog Kermi - https://www.kermi.pl/ogrzewanie-pomieszczen/centrum-pobierania?selection=type_datasheet%7CcategoryId_OQEQH2IANDDHB3SI4U66TQ0BQC

 

Wychodzi, że Twoje grzejniki wyciągną 5,55 kW przy wodzie +45*C z deltą 5*C

lub 6,35 kW przy wodzie +50*C z deltą 10*C.

Pytanie ile mocy dostarczy podłogówka i grzejniki drabinkowe?

To zdeterminuje temp. wody jaką będziesz mógł grzać.

Całość powinna móc oddać do domu potrzebne 8 kW (lub nieco więcej).

[lion]

Z cieplowlasciwie wychodziło 8,1-8,3 kW, natomiast na podstawie zużycia opału wiem, że nigdy nie przekroczyłem bariery 6,7kW razem z CWU (przy czym nie kojarzę też -20C). Reszta punktów na krzywej zapotrzebowania to z obserwacji spalania wyciągnięte moce dla średniej temp. z badanego okresu (z fizycznie spalonych kilogramów, z uwzględnieniem sprawności kotła) - ciepłomierza niestety nie mam.

Zajrzałem do instrukcji ERGA i znalazłem tylko to:

nic nie piszą o zrzucie do cwu, za to będzie błąd przepływu (no chyba, że w tym przerywanym zakresie może się tym ratuje)

 

Edit: dla ciśnienia wstępnego 1bar podają max ilość wody = 200L, a minimalny przepływ to 12l/min, czyli to co na wykresie

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez lion

[Marco36]

Musiałbym sprawdzić w instrukcji jakiej kategorii to dotyczy.

Ale gdy to ma owocować błędem - to ja to rozumiem w kategorii gdyby instalacja CO miała takie opory, że uniemożliwia osiągnięcie minimalnego przepływu - to sypnie błędem.

Ale gdy niskie przepływy wynikają z regulacji softem Althermy - to nie powinno to sypać błędami.

U mnie widuję 7,5 L/min. - ten przepływ jest w miarę stabilny.

Natomiast gdy schodzi z przepływem do 7,0 L/min. To pomiar robi się niestabilny- zaczyna skakać ze wskazaniami przepływu - odczytuję to z softu (wskazania bieżące czujników Althermy).

 

 

Przejrzałem wykresy temperatur.

Najłatwiej to wyłapać na wykresie CWU - następuje trapezoidalne wybicie wykresu i powrót do poprzedniej temp.

Na wykresie CO jest dużo trudniej wyłapać anomalie, bo raz że temp. stale się zmienia, to po drugie część zmian wygląda jak wykres defrostu - nie ma wyraźnie trapezoidalnego przebiegu.

 

1 - skok, który po raz pierwszy zwrócił moją uwagę miał miejsce 23 stycznia 2022 i tak samo wyraźnie się wybijał na wykresie:

 

2 - wyraźnie trapezoidalna anomalia (tu CO)

 

Anomalie CWU które wyłapałem, godzina przybliżona (raz jest to początek innym razem środek lub koniec anomalii) :

20 styczeń - godz. 3:29 - skok o +5,5*C

23.01. - 5:29 - +14*C

01.02. - 2:29 - + 0,5*C

14.02. - 10:44 - + 4*C

01.03. - 4:19 - + 3,7*C

11.03. - 4:19 - + 8,7*C

21.03 - 2:09 - + 0,75*C

03.04. - 3:37 - + 0,75*C

10.04. - 5:37 - + 0,5*C

 

Algorytm tym sterujący jest dla mnie niezrozumiały.

Było też kilka spadków temp., wcześniej myślałem, że wiązało się to z krótkim poborem ciepłej wody i dopływem zimnej.

Ale może algorytm sterujący puszcza na wężownicę wodę, która ma zbliżoną temp. do tej w bojlerze +/- jakaś tolerancja.

Czujnik w bojlerze jest gdzieś pomiędzy spiralą wężownicy to rejestruje skok temp., a jednocześnie różnica temperatur jest na tyle mała, że nie wpływa to na zmianę temp. objętości bojlera.

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Marco36

[lion]

sprawdziłem jeszcze grzejniki i przy samych Kermi dla parametru 45/40 wychodzi 5,9kW + małe pętle OP na RTL tak na szybko licząc może być w okolicy 1,8-2,2kW + drabinki może wydadzą razem max 0,45 kW, czyli wyjdzie w przedziale 8,15 - 8,55 kW

[lion]

co do zrzutu to w modelu ERGA chyba tylko opcjonalnie można by to ogarnąć bypassem, wg manuala na przykładzie podłogówki: "Jeżeli cyrkulacja w każdym obiegu ogrzewania podłogi (FHL1...3) sterowana jest zdalnie za pośrednictwem zaworów (M1...3), ważne jest, aby zamontować zawór obejściowy ( 8 ) ; pozwoli to uniknąć aktywacji zabezpieczenia z czujnikiem przepływu"

a na blogu karbon jest taki opis: "W Althermie EHSH/EHSX jest wbudowany zawór bypasowy sterowany elektronicznie. Nawet jeśli zamkniemy pętle poniżej 10-12l/min czy 100% pętli, to zawór bypasowy przerzuci się proporcjonalnie na wężownicę ładująca zasobnik ciepła.

Pompa będzie próbkowała temperatury, moce i przepływy, ale nie wejdzie w stan awarii i będzie stabilna."

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez lion

[Marco36]

To powinne wyjść u Ciebie podobne temp. grzania jak u mnie.

By ograniczyć użycie grzałki przy defrostach, to bym zalecił dołożenie bufora, tak by uzyskać ze 200 - 250L zładu. Może starczy tyle wody.

 

 

Jeśli chodzi o grzanie i termostaty - to moc oddawaną przez grzejniki (i resztę) masz zbliżoną do mocy potrzebnej przez dom. Przy poprawnym ustawieniu krzywej pogodowej - praktycznie nie ma szans na to by wszystkie termostaty się pozamykały.

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Marco36

[lion]

mimo wszystko ciekawe, że Daikin podaje minimalny zład 10L (poza tym co w przędzeniu)

dzięki bardzo za zainteresowanie i sugestie

[Marco36]

Może to minimalny - ale 10L na każdy kW mocy.

To by dało przy 8 kW minimum 80 L zładu.

 

Podejrzewam, że przy tak małym zładzie pompka obiegowa będzie goniła na max obrotach, by przenieść te 8 kW mocy z P.C. do grzejników.

 

U mnie na max obroty wchodzi tylko przy defrostach 30 L/min.

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Marco36

[czarny2807]

Jak przy Althermie wygląda kwestia bufora - pytanie dot. instalacji 90% grzejników i 10% OP na RTL (całość ok 120L) ? Dla modeli o mocy do 8kW podany jest minimalny zład 10L. Ma ktoś tą PC bez bufora ?

 

Wszystkie oferty na Daikina mam bez bufora. Podobno zbędny i niezalecany.

[czarny2807]

A jak moje oferty? Bo nadal niezdecydowany jestem

 

Powietrzna pompa ciepła Mitsubishi Zubadan PUD-SHWM080VAA/ EHSD-YM9D - 8 kW. kpl.

Bezprzewodowy termostat pokojowy 2 szt.

Zasobnik C.W.U. do pomp ciepła 200 litrów + czujnik kpl.

Bufor C.O. 100 litrów kpl.

Stelaż pod agregat kpl.

Grupa pompowa obiegu grzejnikowego + czujnik 1 szt.

Grupa pompowa obiegu podłogowego z mieszaczem + czujnik kpl.

Materiały montażowe przy założeniu dwóch obiegów grzewczych, zawory,

złączki, elementy montażowe, grupy bezpieczeośtwa, naczynie wzbiorcze

C.W.U. i C.O., zawór przełączny, pompa cyrkulacyjna itp. kpl.

Montaż jednostki zewnętrznej i wewnętrznej, podłaczenie hydraulicze do

instalacji C.O. i C.W.U., uruchomienie systemu grzewczego kpl.

Cena 45700

 

Zubadan 8kW 3 fazowy

Wewnętrzny hydrobox 9kW

2 zestawy pompowe

Bufor 200l

Zasobnik do CWU 200l

Wszystko w miedzi Armacell

Cena 46160

I ten instalator wyliczył: zapotrzebowanie budynku na ciepło: 6,9kW dla parametrów A-15/woda45

 

Daikin 8kW dwustrefowy

Cena 43500

 

Instalator Daikin robi wszystko od A do Z. Przy obu Zubadan sam muszę podciągnąć prąd.

[lion]

Każdy będzie chwalił to co sprzedaje. Nie ma statystyk awaryjności, a opisywanie pojedynczych przypadków awarii nie byłoby obiektywne. Kieruj się cenami, dostępnością serwisu, części zamiennych, warunkami gwarancji.

[czarny2807]

A jak w porównaniu z Zubadan wypada Ecoionverter? Warto w ogóle brać ją pod uwagę? Mam też ofertę na Ecoinverter za 42k.

[Andrzej5101]

Daikin osiągnie temp. biwalentną przy -11*C, a Mitsubishi przy -15*C.

Mitsubishi niżej moduluje przy +7*C. To powinno ograniczyć ryzyko taktowania.

 

Przy OZC 9,3 kW można jeszcze rozważyć ;

1/ Panasonic T-Cap 9 kW ,

2/ lub LG 9 kW - mogą być tańsze w zakupie.

T-Cap trzyma 9 kW do -20*C, a LG osiągnie temp. biwalentną przy -13,5*C (dla Twojego OZC).

Jeszcze do gry można uwzględnić te dwa modele

Korzystne i praktyczne ;

- jak jednostka zewnętrzna jest 2-wu wentylatorowa

Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez Andrzej5101

[czarny2807]

Wszystko się posypało u mnie. Był instalator z autoryzowanego serwisu Mitsu i po wizji odradził Zubadan. Dom lepszy niż się spodziewał. Za mało grzejników a dodatkowo w przyszłości będą wymienione na podłogówkę. Stwierdził, że szkoda moich pieniędzy na Zubadan bo ta PC będzie za duża. Daikina też odradził z racji, że ta PC daje maks 55 stopni i nie nadaje się zbytnio do grzejników. Przy dużych mrozach będzie żyłowana na maksa. Zaproponowal Toshiba Estia 8kW.

[Marco36]

No i znowu serwisant sugeruje się tym, że w domu są grzejniki - jak grzejniki to już nie.

 

Podstawowe pytanie powinno brzmieć "na jaką temp. wody dobrana jest moc grzejników?"

Grzejnik grzejnikowi nie jest równy.

 

Jak grzejnik był dobierany przez projektanta dla ogrzewania gazowego (a dom nie był później dodatkowo izolowany termicznie) - to taki grzejnik może potrzebować +55*C przy mrozie -20*C (gdy to III strefa klimatyczna).

Jak grzejnik był dobierany pod ekogroszek - może potrzebować +65*C.

 

Ale jak dom ma już 10 czy 20 lat i właściciel dołożył 10 cm izolacji - to te same grzejniki automatycznie potrzebują niższej temp. wody - by w domu utrzymać taką samą temp. np +22*C.

 

Można też wymienić grzejniki na większe - by obniżyć temp. którą grzejnik będzie potrzebował.

I nie trzeba wymieniać wszystkich, gdy są grzejniki różnych rozmiarów - to kupujesz nowy ten największy.

Ten zdemontowany mocujesz w pokoju gdzie wcześniej był mniejszy - i tak po kolei.

 

 

Trzeba tylko wcześniej przeliczyć moce - by mieć orientację czy dany rozmiar starczy w danym pomieszczeniu.

 

Chyba że grzejniki są we wnękach i brak miejsca na dłuższy - to można je wymienić na 3-płytowe C33.

 

 

Mam 100 letni dom. Instalacja CO była w nim montowana w 1976 może '77 roku.

Pamiętam, że w latach 1980-tych na grzejniki szło +75*C, a w duże mrozy schodziło się na parter gdzie dodatkowo było palone w piecu kaflowym.

Na piętrze było zbyt zimno.

Tylko że później w latach 1990 do teraz - dom był remontowany.

Wymieniono okna na PCV, dodano rekuperator, dodano izolacje 10 cm styro. na ściany, 30 cm wełny na dach - około 20 cm w skosy.

Na tych samych grzejnikach po remontach starcza woda +37*C przy zerze za oknem i +45*C przy mrozie -20*C.

Jeśli będę potrzebował +53 do +55*C to pewnie przy mrozie -30*C.

A taki mróz jeśli się zdarzy to raz na 30 lat.

Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez Marco36