Mitsubishi Zubadan czy Daikin Altherma 3

[czarny2807]

Hmm. Dla mnie logicznie to wytłumaczył. Nie spodziewałem się też w ogóle, że autoryzowany przedstawiciel i serwisant Mitsu odradzi mi Zubadan po wizji lokalnej. Grzejniki są we wnękach. Według instalatora Daikin, który daje maks 55 stopni, będzie przy grzejnikach pracował zawsze na dużej mocy. Porównał to do jazdy autem cały czas na wysokich obrotach. Daikin ma też podobna bardzo mała sprężarkę i mały wymiennik. Jest to super pompa ale nie do grzejników. Polecił mi Toshiba Estia 8kW. Pompa podobno bardzo dobra i sporo pieniędzy zostanie mi w kieszeni. Ogólnie założy mi każdą PC oprócz Panasonica. Wybór należy do mnie.

[Andrzej5101]

Był instalator z autoryzowanego serwisu Mitsu i po wizji odradził Zubadan. Dom lepszy niż się spodziewał. Za mało grzejników a dodatkowo w przyszłości będą wymienione na podłogówkę. Stwierdził, że szkoda moich pieniędzy na Zubadan bo ta PC będzie za duża. Daikina też odradził z racji, że ta PC daje maks 55 stopni i nie nadaje się zbytnio do grzejników. Przy dużych mrozach będzie żyłowana na maksa. Zaproponowal Toshiba Estia 8kW.

To jakiś magik, analogicznie jak te orły z PiS;

- bez obliczeń, na podstawie wizji stwierdza, że Mitsu 8kW jest za duża,

- u mnie nóż w kieszeni się otwiera,

- szkoda, że dajesz się nabierać na takie chwyty,

- przedstawiliśmy Tobie rzeczową analizę, na podstawie Twojego OZC a Ty wierzysz magikowi,

- pokaż kompletne dane tej zalecanej pompy

[czarny2807]

To jakiś magik, analogicznie jak te orły z PiS;

- bez obliczeń, na podstawie wizji stwierdza, że Mitsu 8kW jest za duża,

- u mnie nóż w kieszeni się otwiera,

- szkoda, że dajesz się nabierać na takie chwyty,

- przedstawiliśmy Tobie rzeczową analizę, na podstawie Twojego OZC a Ty wierzysz magikowi,

- pokaż kompletne dane tej zalecanej pompy

 

Dlaczego magik? Dostał moje OZC, robił tez swoje i wyszło mu trochę mniejsze zapotrzebowanie. Był u mnie w domu, oglądał wszystko na miejscu więc powinien teoretycznie wiedzieć więcej niż wy z samego OZC. W pierwotnie przesłanej ofercie był bufor 200l, dziś po oględzinach stwierdził, że jeśli jednak Zubadan wybiorę to cena 700zł niższa bo 200l tu nie trzeba a wystarczy tylko 60l chyba jako sprzęgło.

[Marco36]

Od momentu budowy i instalacji grzejników - zmieniałeś coś w izolacjach termicznych budynku?

 

Jak nie, to faktycznie grzejniki mogą potrzebować tych +55*C.

 

Wymieniając grzejniki na 3-płytowe C33 można zejść z temp. do +45*C. To zwiększa zakres doboru modeli P.C.

 

Na stronie Toshiby są dwa modele 8 kW jedno i dwuwentylatorowa.

Ale czemu Toshiba dwuwentylatorowa miałaby być lepszym wyborem od Misubishi jednowentylatorowej?

Bo ta jednowentylatorowa jest mniejsza od Daikina - to wątpię by miała być lepsza od Daikina.

Tańsza być może tak, ale nie wydajniejsza.

 

Tabelki pracy Toshiby nie znalazłem.

[vr5]

Mam Daikina od 2019 roku i sobie chwalę - do ogrzania około 130 m2 w domu z z lat 30-tych ubiegłego roku. Tylko grzejniki, ocieplenie to ponad 20 cm styropianu.

Zmieniam co jakiś czas PC bo lubię trochę podłubać w czymś co nie do końca jest sprawne. Tak zacząłem z PC z 2008 roku, a teraz będę montował na R32 jednostkę wewnętrzną z datą produkcji 10.2021 r.

 

Poprzednia była (jeszcze nie jest odłączana) 6 kW na R410A i mocy 6 kW. Tej zimy nie zużyłem ani litra gazu, a w domu było ciepło od grzania tylko PC.

 

Trudno mi porównywać Daikina z Mitsubishi, ale obie marki są cenione przez posiadaczy, więc może wybierz jedną z nich, a nie pchaj się w jakieś nowe wynalazki...

Nie wykluczone, że sprzedawca ma najlepsze "przebicie" na Esticie. Firma owszem znana, ale jak się sprawdzi Estia trudno powiedzieć.

 

Co do Daikina to zauważyłem, że w moim nowym hydroboxie są zamontowane 2 wyjścia c.o.: - jedno na grzejniki, a drugie na podłogówkę.

 

Więc docelowo miałbyś jak znalazł...

[czarny2807]

Od momentu budowy i instalacji grzejników - zmieniałeś coś w izolacjach termicznych budynku?

 

Jak nie, to faktycznie grzejniki mogą potrzebować tych +55*C.

 

Wymieniając grzejniki na 3-płytowe C33 można zejść z temp. do +45*C. To zwiększa zakres doboru modeli P.C.

 

Na stronie Toshiby są dwa modele 8 kW jedno i dwuwentylatorowa.

Ale czemu Toshiba dwuwentylatorowa miałaby być lepszym wyborem od Misubishi jednowentylatorowej?

Bo ta jednowentylatorowa jest mniejsza od Daikina - to wątpię by miała być lepsza od Daikina.

Tańsza być może tak, ale nie wydajniejsza.

 

Tabelki pracy Toshiby nie znalazłem.

 

W 2006 wymieniłem grzejniki żeliwne na aluminiowe, w 2008 ociepliłem dom.

 

[SzymonKc]

Odnośnie Daikina i instalatora Mitsu, który wspomniał o dużej mocy przy pracy na grzejnikach.

 

Po pierwsze Daikin na grzejnikach nie będzie zawsze pracował na dużej mocy, a jedynie wtedy, gdy przyjdą duże mrozy przez kilka dni (tak samo będzie pracować każda inna pompa poprawnie dobrana). Jeżeli punkt biwalentny wypada gdzieś między (-7 a -15) to właśnie w nim każda sprężarka zaczyna pracować na mocy maksymalnej, a i jej jest za mało, dlatego wspomaga się grzałkami (nawet przy podłogówce z niską temperaturą zasilania). To jest normalne, prawidłowe, tak ma być. Jeżeli tak nie jest to pompa jest za duża i należy przeanalizować problemy które pojawią się w okolicach jej mocy minimalnej, a takie niskie obciążenia zdarzają się znacznie częściej w sezonie grzewczym (wiosna i jesień).

 

Po drugie, nie należy mylić mocy z temperaturą zasilania, pompa może pracować z mocą maksymalną i niską temperaturą zasilania jak również z mocą minimalną przy maksymalnej temperaturze zasilania.

 

Po trzecie, prawidłowo skonfigurowana pompa pracuje na krzywej grzewczej (nawet przy grzejnikach), w dodatku za względu na bezwładność budynku nie dopasowuje temperatury zasilania do chwilowej temperatury zewnętrznej, tylko do uśrednionej temperatury zewnętrznej z ostatnich np. kilkudziesięciu godzin (czyli bierze pod uwagę średnią kroczącą temperatury zewnętrznej). Więc jak krzywa jest nastawiona na 55*C przy -20*C, to temperatura zewnętrzna musi utrzymywać się poniżej -20*C co najmniej przez kilkanaście godzin, żeby zadana temperatura zasilania osiągnęła te 55*C. Nie wystarczy, że na kilka godzin nocnych mróz przekroczy -20*C, tak musi być w nocy i w dzień, co nie miało miejsca od niepamiętnych czasów. Chyba, że instalator nie rozumie, co znaczy bezwładność cieplna budynku i nie skonfiguruje odpowiednio pompy, co ma miejsce bardzo często.

 

Mam wiele instalacji na Althermie z grzejnikami do 55*C, zdecydowana większość sezonu to temperatury zasilania około 40-45*C, a o 50*C ocierały się przez moment w okresie styczeń-luty 2021, scop tej mroźnej zimy na grzejnikach wychodził powyżej 3,2.

 

Pomp nie należy dobierać po mocy w nazwie modelu, tylko po wykresie mocy w zależności od temperatury zewnętrznej i zasilania, oraz uwzględniając obciążenie budynku. Widać na nich wyraźnie, że np. Zubadan ma obciętą moc maksymalną w wyższych temperaturach po to, żeby pompę nazwać 8kW zamiast poprawnie 9-10kW i po to, żeby laik myślał, że pompa jest tak doskonała, że nie traci mocy wraz ze spadkiem temperatur zewnętrznych. To w rzeczywistości mocniejsza pompa od Daikina, a jednocześnie Eco-inwerter jest wyraźnie słabszy od Daikina, nazywanie wszystkich z nich 8kW jest nieporozumieniem, należy sprawdzić wykresy.

 

Oczywiście można wsadzić za mocnego Zubadana (w stosunku do budynku), można też codziennie jeździć samochodem dostawczym do sklepu po zakupy po to, żeby raz w roku dało się do niego załadować 3 tony węgla i pod górę szedł jak burza, ale nie spali mniej paliwa w ujęciu rocznym, to nie jest ekonomicznie uzasadnione i wpływa negatywnie na żywotność pompy ciepła.

 

Podsumowując, Altherma radzi sobie z grzejnikami do 55*C bez problemu (ale dużo innych pomp poprawnie dobranych, również).

[Marco36]

Wygrzebałem u mnie na dysku pdf'a Toshiby, nie pamiętam skąd go mam.

 

Toshiba Estia 8 kW model HWT-801H®W-E (niestety nie ma w nim modelu 805)

 

Jeśli patrzeć na sam wykres to Daikin wydaje się mocniejszy, generuje więcej mocy przy -15*C i -20*C,

 

 

ale już po sprawdzeniu tabel, odbywa się to z większym poborem prądu i minimalnie ale jednak gorszym COP u Daikina.

Tu uwaga, że Toshiba generując mniejszą moc, wcześniej zacznie wspomagać się grzałką, co w ostatecznym rozrachunku może dać lepszy COP u Daikina.

 

 

Toshiba faktycznie ma większe gabaryty, myślałem że Daikin będzie miał większą powierzchnie wymiennika, bo ma wymiennik zawinięty na boczną ścianę.

Ale znalazłem filmik z Toshibą, która też ma wymiennik zawinięty na boczną ścianę.

 

Może i Daikin był pierwowzorem jak pisze Karbon na swoim blogu, ale konkurencja odrobiła pracę domową.

 

Przy tym porównaniu Toshiba ma większe gabaryty, ale mniej czynnika R32 na pokładzie.

Daikin nie chwali się pracą do temp. +60*C w tabelce, ale jak Toshiba potrafi grzać do +60*C to czemu Daikin miałby nie potrafić (czy inna P.C.). Prawdopodobnie też zagrzeje do takiej temp. ale z na tyle niskim COP, że wolą się tym nie chwalić i przemilczeć.

Przy okazji wypuszczając wersję HT przewidzianą na temp. +65*C (która jest droższa ).

 

 

W 2006 wymieniłem grzejniki żeliwne na aluminiowe, w 2008 ociepliłem dom.

 

 

A przy wymianie grzejników ich moc była jakoś dobierana (liczona)?

 

Zważywszy, że później dom docieplałeś - to proporcjonalnie do dołożonej izolacji powinna spaść temp. wody puszczana na grzejniki.

Teraz trzeba by przeliczyć o ile spadło zapotrzebowanie OZC (po tym remoncie w stosunku do stanu przed) i następnie policzyć jak to się przełoży na potrzebną temp. wody. Może starczy mniej niż +50*C przy -20*C za oknem.

Edytowane 27 Kwietnia 2022 przez Marco36

[czarny2807]

A przy wymianie grzejników ich moc była jakoś dobierana (liczona)?

 

Zważywszy, że później dom docieplałeś - to proporcjonalnie do dołożonej izolacji powinna spaść temp. wody puszczana na grzejniki.

Teraz trzeba by przeliczyć o ile spadło zapotrzebowanie OZC (po tym remoncie w stosunku do stanu przed)

 

Grzejniki były liczone 1,1 żeberka na metr kwadratowy pomieszczenia. Nie wiem czy coś ciepło nie szwankuje ale po zdjęciu ocieplenia, wełny z dachu i podstawieniu starych drzwii wychodzi OZC aż 22.

 

Biorę chyba Daikina. O ile z Zubadan instalator może mieć rację, że będzie za duży bo nawet ktoś tu napisał, że one mają zaniżaną moc i 8kW w rzeczywistości jest dużo mocniejsza a tyle przy Daikinie dużym plusem gwarancja, serwis fabryczny i serwisant można rzec za ścianą.

[asolt]

Grzejniki były liczone 1,1 żeberka na metr kwadratowy pomieszczenia..

 

Czyli nie było liczone bo przyjmowanie wspołczynników nie wiadomo z którego roku nie jest zadnym liczeniem a tylko bezsensownym szacunkiem nie majacym pokrycia w rzeczywistosci. Wspominałes o ozc swoim czy instalotora. To tez były szacunki z kalkulatorow doborowych lub CW. Z prawdziwym OZC z policzonymi stratami dla kazdego pomieszczenia z osobna te szacunki nie mają nic wspolnego, ale maja tylko jedną zalete, sa za darmo. Ta darmowosc przewyzsza fakt ze tak naprawde obliczen w przyadku grzejników nie ma. Po co sie brac za przewymiarowanie jak sie zadnych danych. Rozumiem ze inwestycja duza, ze kazdą złotowkę trzeba ogladnac dwa razy ale zeby oszczedzac na obliczeniach i instalowac na przysłowiową "pałę" to co najmniej dziwne.

[Andrzej5101]

Biorę chyba Daikina. O ile z Zubadan instalator może mieć rację, że będzie za duży bo nawet ktoś tu napisał, że one mają zaniżaną moc i 8kW w rzeczywistości jest dużo mocniejsza a tyle przy Daikinie dużym plusem gwarancja, serwis fabryczny i serwisant można rzec za ścianą.

Kolego, przeczytaj ;

- parę razy temat ze zrozumieniem,

- nie powtarzaj banialuk za magikiem,

- wszystko masz podane na tacy " czarno na białym "

[czarny2807]

Kolego, przeczytaj ;

- parę razy temat ze zrozumieniem,

- nie powtarzaj banialuk za magikiem,

- wszystko masz podane na tacy " czarno na białym "

 

Czytałem już kilka razy. Staram się zrozumieć. Nie jest to proste i jasne dla kogoś kompletnie zielonego w tym temacie. Z magikiem jednak zgadzam się, że Zubadan będzie za duży o czym też ktoś w tym wątku pisał. No i dużo osób mi też pisało, że wybór między Daikin 8kW a Zubadan 8kW to raczej nie na miejscu bo całkiem inne pompy i do innych zastosowań. To co? Daikin panowie? Chyba tak

[Marco36]

czarny2807

Motasz się chłopie - motasz.

Wyliczyłeś OZC 9.3 kW w strefie II do -18*C.

Masz wykres i odpowiedź we #13 wpisie

i drugą odpowiedź w #48 wpisie.

 

 

Dla OZC 9,3 kW będą grzać bez grzałki:

- Zubadan 8 kW do -15*C

- Daikin 8 kW (oraz Toshiba 8 kW) do -11*C

- Panasonic T-Cap 9 kW do -20*C

- LG Therma V 9 kW do -14*C

 

poniżej tej temp. kompresory tych P.C. nie wygenerują wystarczająco mocy i będą wspomagały się grzałkami.

W Twojej strefie -18*C to LG 9 kW będzie najbardziej odpowiednia oraz następna w kolejce Mitsubishi 8 kW (która ma moc 9.5 kW).

T-Cap będzie zbyt mocny jest jeszcze mocniejszy od Mitsubishi 8 kW.

 

To są wydajności podane dla grzejników niskotemperaturowych.

U Ciebie jest instalacja mieszana podłogówka + grzejniki.

Jak przed 2008 r. starczało na grzejnikach aluminiowych +65*C (przy OZC 22 kW) - to po termomodernizacji w 2008r. i zejściu z OZC do 9.3 kW - powinna starczyć na grzejnikach woda do +50*C. To jesteś blisko wyników podanych na wykresach.

 

Wszystkie te odpowiedzi już padły we wcześniejszych wpisach - to o co jeszcze pytasz?

 

 

 

 

P.S. Twojemu specjaliście od Mitsubishi widocznie wpoili na szkoleniach, że należy dobierać temp. biwalentną na -7*C do -10*C. Dlatego stwierdził, że Zubadan jest za mocny - tyle że Toshiba mimo że ma gabarytowo większy wymiennik jednak nie jest mocniejsza od Daikina.

Pisałem o podejściu do temp. biwalentnej tu : https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8131569&viewfull=1#post8131569

Edytowane 28 Kwietnia 2022 przez Marco36

[vr5]

@czarny2807

 

Z opisu modelu tej pompy:

https://klimatyzatory.net/pl/p/Pompa-Ciepla-ze-sterowaniem-2-ch-stref-temp.-DAIKIN-Altherma-III-EHVZ08S23E6V-ERGA08EV-/3077

 

można wnioskować, że radzi sobie nawet z temperaturą 65 st. C. na grzejniki.

Nie wiem czy to czasem nie jest chwyt reklamowy.

 

Mój hydrobox (ten sam typ) był wyprodukowany w październiku ubiegłego roku. Na górze, gdzie wychodzą podłączenia wodne i do R32 dodatkowo mam po lewej stronie wyprowadzone 2 rury do podłogówki, sterowanie na podłogówkę jest w środku.

 

Nie planuję ogrzewania podłogowego, ale Ty o nim wspomniałeś.

[czarny2807]

Biorę Daikina 8kW dwustrefowego. Tylko nie wiadomo kiedy będzie dostępny Jednostrefowy od ręki a z dwu jest problem. OZC 9,3 wyliczyłem ja sam na stronie ciepło właściwe. Instalator, który był u mnie i liczył sam wyliczył: Zapotrzebowanie budynku na ciepło dla A-15/W 50: 7,3kW. Zubadana chyba w tym roku ciężko byłoby dostać.

[czarny2807]

Z tym LG to zbowu mnie zbiłeś z tropu. Wszyscy mówią, że Daikin to wyższa liga niż LG a wychodzi, że tańszy LG będzie lepszy

[Andrzej5101]

Biorę Daikina 8kW dwustrefowego. Tylko nie wiadomo kiedy będzie dostępny Jednostrefowy od ręki a z dwu jest problem.

Jak nie było dwustrefowych PC;

- to nie montowano pompy??

[asolt]

Jak nie było dwustrefowych PC;

- to nie montowano pompy??

 

Montowano, ale jezeli jest mozliwosc montazu jednostki wewnetrznej zintegrowanej która ma w sobie wszystko co potrzeba łacznie z dwiema niezaleznymi krzywymi grzewczymi to dlaczgo z tego nie skorzystac. Mniej skomplikowana kotłownia, mniej połaczen, zero sterowania dodatkowego osobnymi obiegami. Czego chciec wiecej. Im mniej elementów dodatkowych tym mniejsza mozliwosc awarii. O zajmowanej mniejszej powierzchni w pomieszczeniu technicznych/kotłowni nie wspomne.

[czarny2807]

Montowano, ale jezeli jest mozliwosc montazu jednostki wewnetrznej zintegrowanej która ma w sobie wszystko co potrzeba łacznie z dwiema niezaleznymi krzywymi grzewczymi to dlaczgo z tego nie skorzystac. Mniej skomplikowana kotłownia, mniej połaczen, zero sterowania dodatkowego osobnymi obiegami. Czego chciec wiecej. Im mniej elementów dodatkowych tym mniejsza mozliwosc awarii. O zajmowanej mniejszej powierzchni w pomieszczeniu technicznych/kotłowni nie wspomne.

 

Dokładnie tak. Dodatkowo w moim przypadku tego problemu by nie było bo PC będzie zakładała AFSDA ale przy jednostrefowej dodatkowe grupy pompowe nie podlegają pod serwis Daikin.

Żeby tego nie ciągnąć utwierdzcie mnie w przekonaniu, że ten Daikin to nie tyle dobry a bardzo dobry wybór lub zły

[Marco36]

Biorę Daikina 8kW dwustrefowego. Tylko nie wiadomo kiedy będzie dostępny Jednostrefowy od ręki a z dwu jest problem. OZC 9,3 wyliczyłem ja sam na stronie ciepło właściwe. Instalator, który był u mnie i liczył sam wyliczył: Zapotrzebowanie budynku na ciepło dla A-15/W 50: 7,3kW. Zubadana chyba w tym roku ciężko byłoby dostać.

 

Nie będę Cię przekonywał. Sam musisz wiedzieć jakie zimy u Ciebie występują i podjąć decyzję.

Nie wiem czy LG ma wersję dwustrefową.

 

Twój szpec liczył A-15/W50, to oznacza A-15 (-15*C za oknem i woda +50*C) dlatego wyszło mu niższe OZC bo liczył do -15*C.

Na CW policzyłeś OZC do -18*C.

 

Możliwe że Daikin będzie dobrym wyborem dla Twojej strefy.

Tylko bądź świadom, że od -11*C może wspomagać się grzałką. Jednocześnie dzięki niższej mocy będzie lepiej modulował w temp. dodatnich za oknem.

 

Na podstawie tabel mocy LG uzupełniłem kopertę mocy Kołtona (Kołton to inna P.C. pracująca na Propanie), z których wychodzi takie porównanie :

 

Mitsubishi i Daikin wychodzą +3*C do +5*C nad pochyłą czerwoną kreską więc niewielka różnica.

Zastanawia mnie Tosiba, wychodzi na to że jednak bardziej pasuje do grzejników średniotemperaturowych. Uzyskuje niższą moc, a jednak wygląda na to że wyżej podnosi temp. wody przy mrozie.

 

Trafiłem też na taki artykuł powiązany z kopertami mocy:

https://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/pompy-ciepla/105313,wysokotemperaturowe-pompy-ciepla-odpowiedz-rynku-na-fale-renowacji

Edytowane 29 Kwietnia 2022 przez Marco36