High Performance czy T-Cap ?

[Bizarre]

Cześć ! Posiadam piętrowy dom z 2017r. o 160m2 powierzchni grzewczej, ocieplenie 20cm styropian na betonie komórkowym, 10cm styro pod podlogówką, welna 20cm na dachu i w stropie, 3szybowe okna. 70% podlogówki, w reszcie pokojów nowe przewymiarowane grzejniki. Wentylacja grawitacyjna. W tej chwili mam kocioł na ekogroszek, który spala od 2,5 do 3 ton rocznie, mieszkam w kuj-pom. Skupiłem się głównie na pompach firmy Panasonic. Odwiedziły mnie już 3 firmy i każda proponowała inna pompe - 9kw HP 3 fazy seria H, 9kw t-cap 3 fazy lub 12kw HP. Bardzo proszę o podpowiedź, która propozycje powinienem wybrać. Ceny zbliżone, zależy mi na tym żeby było ekonomicznie, ale też żebym nie musiał marznąć przy ew. -20 ☺️

[Marco36]

To że masz 20 cm styropianu na ścianie niewiele mówi - to jest tylko połowa informacji, bo nie wiadomo z czego i jaka gruba ściana.

 

Profesjonalne OZC

lub orientacyjne OZC tu: https://cieplo.app/start

 

Dopiero znając OZC można dobierać właściwą P.C.

Bazując na spalanym groszku - to strzelam że OZC będzie w okolicy 7 kW.

A zważając na izolacje to powinno być mniej niż 7 kW.

Do tego kujawsko-pomorskie jest na granicy II i III strefy klimatycznej, to wszystkie te P.C. z dużym prawdopodobieństwem masz przewymiarowane.

 

 

 

Przy ogrzewaniu podłogowym, temp. wody będzie niższa - to i temp. biwalentne przesuną się około -2*C na lewo w stosunku do powyższych wykresów.

 

Poczytaj ten wczorajszy temat: (zamieszczone tam wykresy pomogą zrozumieć o co chodzi)

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?377313-Pomoc-przy-doborze-PC&p=8132376&viewfull=1#post8132376

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Marco36

[Bizarre]

"Styropian na betonie komórkowym". Grubość ściany 25 beton plus 20 styropian = 45 cm sciana. Cieplo wlasciowe pokazuje ze powinno byc 7,5kw przy -20 przy pompie. Takie właściwości ma 9kw hp 3faz i oczywiście 9kw tcap

[Marco36]

A masz na tyle grubą wylewkę nad rurkami podłogowymi, by grzać w tańszej taryfie?

Wtedy te P.C. mogą być.

Ale gdy wylewka jest cienka, to raczej będzie trzeba grzać stale. Przy grzaniu ciągłym w ciągu doby - te wymienione P.C. mogą taktować w temp. dodatnich.

Wskazane jest dobierać moc P.C. tak by temp. biwalentną złapały w okolicy -15*C.

Do -18*C uzupełni sobie grzałką. Ale za to będzie płynniej pracowała w temp. dodatnich za oknem.

Mocniejsza P.C. ma sens dopiero przy grubszych wylewkach, które będą w stanie odebrać moc generowana prze P.C. bez jednoczesnego przegrzewania domu. Przy temp. dodatnich, których jest większość zimy.

 

 

hmm... na pewno poprawnie wypełniłeś kalkulator CW ?

Mam 100 letni dom też 160m2, okna dwuszybowe dwudziestoletnie, 10 cm styropianu na ścianach, z tym co teraz dokładam będzie 5 cm XPS na podłogach - czyli połowa tych izolacji co u Ciebie. Jedynie na dachu wychodzi więcej, bo na stropie (50% dachu) mam 33 cm izolacji i między 17 a 22 w skosach (pozostałe 50% dachu).

I mam OZC wg CW 7,0 do 7,3 kW.

(a no fakt przypomniało mi się, że mam jeszcze rekuperator, który obniża mi końcowe OZC).

 

Przy Twoich izolacjach strzelam, że powinno być mniej niż 6 kW. (sprawna wentylacja grawitacyjna wynik zwiększy).

 

 

A skoro upierasz się na te dwa modele, to lepszym wyborem wydaje się 9 kW High - jest słabsza od T-Cap, to może da radę niżej modulować z obrotami w temp. dodatnich.

Ale może jeszcze wypowie się ktoś lepiej obeznany z Panasonicami.

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Marco36

[sakus]

Kilka tematów niżej jest moje zapytanie. Dom kilkadziesiąt metrów większy o podobnej izolacji. Zwykła 9tka J wydaje się być u mnie wystarczająca na zapotrzebowanie 7,4 kw przy -18*C w II strefie.

[Arturo1972]

Kilka tematów niżej jest moje zapytanie. Dom kilkadziesiąt metrów większy o podobnej izolacji. Zwykła 9tka J wydaje się być u mnie wystarczająca na zapotrzebowanie 7,4 kw przy -18*C w II strefie.

Będzie ok

[X_ray]

W ciepło właściwe miałem podobny wynik C.O+CWU wyszło mi 7.3kW ale pow. ogrzewana 190m2 i wszystko na grzejnikach. Zrobiłem OZC u Kolegi z naszego forum i okazało się że dobrym wyborem będzie Panasonic 9kW . Po zapytaniu kilku firm i przedstawieniu im parametrów chaty, wszystkie stwierdziły że lepszy(bezpieczniejszy) będzie 9kW T-cap 3 fazowy. W obecnej chwili czekam na dostawę T-capa 9kw 3 fazy monobloka i mam nadzieję ze nie będzie za duży i że nie będzie taktować

[Arturo1972]

W obecnej chwili czekam na dostawę T-capa 9kw 3 fazy monobloka i mam nadzieję ze nie będzie za duży i że nie będzie taktować

Po raz chyba tysięczny mówię, że nie ma czegoś takiego jak "za duża pompa ciepła" !!!

To nie kocioł na węgiel !!! To ma przycisk "STOP" !!!

Jestem ciekawy skąd takie brednie ludzie podejmują,myślę, że od podobnych sobie "lepszych sortów"...

 

To mówiłem ja,użytkownik T-CAP 9kW od 9 lat,w domu z obciążeniem cieplnym 3,5kW,który od tylu lat nie wie co to znaczy "taktowanie".

Może mam te kilkadziesiąt m3 betonu jako bufor,który przyjmuję na klatę swoje ale w instalacji pompy z grzejnikami również istnieje bufor ale wodny.

 

Swego czasu na forum, z ładnych kilka lat temu,popularne było powiedzenie "pompa ciepła nie dla idiotow"

Edytowane 23 Kwietnia 2022 przez Arturo1972

[X_ray]

Mam bufor 100l bo moje aluminiowe grzejniki mieszczą w sobie z jakieś 50l wody, a to za mało dla t capa. Na forum jest napisane trochę o taktowaniu, a i instalatorzy też o tym ględzą, więc co się dziwić że tacy laicy jak ja mają pewne obawy. Twój post Arturo trochę mnie uspokoił w tej kwestii, dzięki. Druga sprawa, to chyba jednak może być pompa za duża(pomijając taktowanie), bo bedzie wtedy zużywać więcej prądu niż mniejsza która też dawałaby radę.

[Fanek]

Do ilu HP z poborem pradu potrafi zejść najniżej?

[Arturo1972]

Druga sprawa, to chyba jednak może być pompa za duża(pomijając taktowanie), bo bedzie wtedy zużywać więcej prądu niż mniejsza która też dawałaby radę.

Nie, jak już wyżej pisałem, to nie kocioł na węgiel, tutaj jest przycisk "STOP"

To ile energii pobierze pompa zależy przede wszystkim od domu a nie od jej wielkości czy mocy grzewczej.

Dom potrzebuje np.100kWh na dobę i czy dostarczy tą energię pompa o mocy 10kW przez 10h czy pompa o mocy 5kW przez 20h rachunek za energię będzie identyczny a nawet niższy przy pompie 10kW z prostego powodu, mocniejsza pompa zrobi to w ciągu okienka z tanim prądem.

[Marco36]

...

To mówiłem ja,użytkownik T-CAP 9kW od 9 lat,w domu z obciążeniem cieplnym 3,5kW,który od tylu lat nie wie co to znaczy "taktowanie".

Może mam te kilkadziesiąt m3 betonu jako bufor,który przyjmuję na klatę swoje ale w instalacji pompy z grzejnikami również istnieje bufor ale wodny.

...

 

Tylko powiedz jeszcze Laikom wprost, że masz 2x grubszą wylewkę w ogrzewaniu podłogowym niż jest to stosowane standardowo przez projektantów.

2x grubsza po to by była w stanie przyjąć nadwyżkę mocy generowaną przez P.C.

Do tego P.C. pracuje w ograniczonym czasie - 10 godzin dziennie (w tańszej taryfie prądowej).

 

Nie przyjmujcie wypowiedzi Arturo1972 tak zupełnie bezkrytycznie.

Bo w innym domu to może się nie sprawdzić - i albo P.C. będzie taktować -

- będzie miała więcej "Stopów" niż 2x w ciągu godziny;

- albo będzie trzeba w harmonogramie ustawić jakieś "Stopy" (zatrzymania pracy) - by nie grzać domu na +25*C jak w lato.

[Marco36]

W ciepło właściwe miałem podobny wynik C.O+CWU wyszło mi 7.3kW ale pow. ogrzewana 190m2 i wszystko na grzejnikach. Zrobiłem OZC u Kolegi z naszego forum i okazało się że dobrym wyborem będzie Panasonic 9kW . Po zapytaniu kilku firm i przedstawieniu im parametrów chaty, wszystkie stwierdziły że lepszy(bezpieczniejszy) będzie 9kW T-cap 3 fazowy. W obecnej chwili czekam na dostawę T-capa 9kw 3 fazy monobloka i mam nadzieję ze nie będzie za duży i że nie będzie taktować

 

Obyś się na tym nie przejechał. Przy podobnym OZC 7,3 kW grzeję dom Daikinem 6 kW. Przeciwieństwo Arturo1972 - a jeszcze masz wiele możliwości pośrednich.

 

T-Cap jest dużo mocniejszy od SDC 9 kW - ja zawsze piszę o "ryzyku taktowania".

 

Bo to czy do taktowania dojdzie - zależy od wielu składowych:

1) zakresu możliwości modulacji P.C.

2) zładu wody - większa ilość wody wydłuży czas nagrzewania - a co za tym idzie ograniczy ilość Start - Stop w jednostce czasu.

3) ustawień harmonogramu i (zładu wylewki lub zładu wody przy grzejnikach).

4) na jaką temp. wody jest policzona moc grzejników; niższa temp. wody daje wyższy potencjał do taktowania. Bo zład wody nie jest dużo większy (przy większych grzejnikach płytowych bądź aluminiowych), a P.C. szybciej zagrzeje wodę do niższej temp.

 

 

Przy grzejnikach gdy harmonogramem zatrzymasz P.C. to po 3-4 godzinach w domu zacznie robić się chłodno. Nie zimno, ale odczuwalny komfort spada. Startowanie P.C. co 4 godziny doprowadzi do wahań odczuwalnej temp. w domu - mało komfortowa sytuacja.

Naprawą zamocowania zbyt mocnej P.C. przy grzejnikach może być montaż 200-300L bufora. A tu raz przepłacasz za mocniejszą P.C., dwa dokładasz kasę do większego bufora. Jest takie powiedzenie "Kto bogatemu zabroni?".

Korzyść dla instalatora - to inwestor płaci.

 

Do mojego OZC 7.3 kW miałem propozycje Panasonic SDC J 9 kW lub Daikin Altherma 8 kW.

Gdy zdecydowałem się na Daikina 6 kW - to firma w umowie zaznaczyła że ich propozycja to Altherma 8 kW, klient wybrał 6 kW i oni nie biorą odpowiedzialności gdy domu nie dogrzeje.

 

A wybrałem Althermę 6 kW bo w zasadzie moc Panasonica SDC J 9 kW waha się między Althermą 6 kW a Althermą 8 kW. Przy tym Panasonic ma grzałkę 3 kW, a ja zamówiłem Althermę z grzałką 9 kW.

 

 

To było 2 lata temu, teraz posiadając obecną wiedzę może wybrałbym LG Therma V 7 kW (z grzałką 6 kW). Bo jest tańszy

Ewentualnie Może LG 9 kW przy małej różnicy w cenie zakupu.

 

 

Lęki, lęki i jeszcze raz lęki - to decyduje o przewymiarowaniu P.C. Zarówno ze strony klienta jak i ze strony firmy - bo jak nie dogrzeje to klient przyleci z reklamacją, to lepiej dodać 2 lub 3 kW więcej.

Lęki przeniesione z kotłów - a weź pan większy, mocy nie zabraknie - będziesz Pan zadowolony. Przyjdzie -25*C to nie zmarzniesz.

Tylko przemilczeli, że przewymiarowany kocioł będzie o 20-30% miał gorszą sprawność przez 80% sezonu..

Te same lęki teraz mówią weź Pan mocniejszą P.C. - zapas mocy przyda się na mrozy. A zapominają o temperaturze biwalentnej oraz o kopercie pracy kompresora - P.C. ma jeszcze zapas mocy w grzałce. Która jak się uruchomi to góra kilka godzin za całą zimę. Ale w zamian P.C. lepiej będzie modulowała w temperaturach dodatnich za oknem.

 

Blog Karbon "Pompa ciepła i grzałka elektryczna"

https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/pompa-ciepla-i-grzalka-elektryczna/

Edytowane 24 Kwietnia 2022 przez Marco36

[Andrzej5101]

Bo to czy do taktowania dojdzie - zależy od wielu składowych:

1) zakresu możliwości modulacji P.C.

2) zładu wody - większa ilość wody wydłuży czas nagrzewania - a co za tym idzie ograniczy ilość Start - Stop w jednostce czasu.

3) ustawień harmonogramu i (zładu wylewki lub zładu wody przy grzejnikach).

 

Przy grzejnikach gdy harmonogramem zatrzymasz P.C. to po 3-4 godzinach w domu zacznie robić się chłodno. Nie zimno, ale odczuwalny komfort spada. Startowanie P.C. co 4 godziny doprowadzi do wahań odczuwalnej temp. w domu - mało komfortowa sytuacja.

Naprawą zamocowania zbyt mocnej P.C. przy grzejnikach może być montaż 200-300L bufora. A tu raz przepłacasz za mocniejszą P.C., dwa dokładasz kasę do większego bufora. Jest takie powiedzenie "Kto bogatemu zabroni?".

Korzyść dla instalatora - to inwestor płaci.

4/Znaczne przewymiarowanie grzejników C33;

- aby moc cieplna dla zasilania 45/35 C była > od mocy cieplnej danego pomieszczenia

[Marco36]

Tak, przed chwilą mnie oświeciło i dodałem 4 pkt. - zbieżny z tym co piszesz.

[X_ray]

Obyś się na tym nie przejechał. Przy podobnym OZC 7,3 kW grzeję dom Daikinem 6 kW. Przeciwieństwo Arturo1972 - a jeszcze masz wiele możliwości pośrednich.

 

 

 

Do mojego OZC 7.3 kW miałem propozycje Panasonic SDC J 9 kW lub Daikin Altherma 8 kW.

Gdy zdecydowałem się na Daikina 6 kW - to firma w umowie zaznaczyła że ich propozycja to Altherma 8 kW, klient wybrał 6 kW i oni nie biorą odpowiedzialności gdy domu nie dogrzeje.

https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/pompa-ciepla-i-grzalka-elektryczna/

A wybrałem Althermę 6 kW bo w zasadzie moc Panasonica SDC J 9 kW waha się między Althermą 6 kW a Althermą 8 kW. Przy tym Panasonic ma grzałkę 3 kW, a ja zamówiłem Althermę z grzałką 9 kW.

 

 

To było 2 lata temu, teraz posiadając obecną wiedzę może wybrałbym LG Therma V 7 kW (z grzałką 6 kW). Bo jest tańszy

Ewentualnie Może LG 9 kW przy małej różnicy w cenie zakupu.

 

 

No właśnie miałem taką samą sytuację, powiedzieli że mogą mi zamontować co będę chciał ale na własną odpowiedzialność i że pompa z jednym wentylatorkiem z ich doświadczenia sobie nie poradzi z takim dużym domem i nie biorą odpowiedzialności za niedogrzanie chałupy. Druga firma powiedziała że sama 9ka Panasonica to takie niezbędne minimum bez jakiegokolwiek zapasu i że T-cap będzie lepszym wyborem bo będzie pracował na niewyżyłowanych obrotach.

Co do ceny to między zwykłą 9kW a T-capem jest tylko 1000zł różnicy więc jeszcze pół biedy ,problem pojawił się niestety z tego względu że u mnie wszystko na prąd, zabezpieczenie na styk i z jednofazowym T-capem mogłoby być słabo i musiałem wziąć 3fazowego, a tu już różnica w cenie to 3tyśki i to już mnie trochę zabolało:(.

Cóż od dwóch lat się zbierałem z tą pompą, teraz klamka już zapadła, pompa opłacona więc nic nie zmienię, mam tylko nadzieję że jak Ty to Marco36 mówisz jakoś strasznie się nie przejadę, bo to nie mała suma i szkoda kasy i później nerwów że miało być tak pięknie a jest do kitu.

[Marco36]

X_ray życzę Ci dobrze.

To teoria, nie jestem w stanie przewidzieć jak to będzie pracowało w realu - po prostu dostrzegam zagrożenia.

 

Jedna zaleta z P.C. 3-fazowej, że we współpracy z 3-fazową instalacją PV - równomiernie obciąży fazy i będziesz miał 100% samokonsumcji w zimie. Może nawet od połowy jesieni do połowy wiosny.

 

Obawiam się tylko by 3-fazowa P.C. z kolei nie przełożyła się na słabszą modulację w temp. dodatnich. Może być potrzebny bufor lub podzielenie pracy w harmonogramie. By P.C. jakoś kontrolować i nie dopuścić do taktowania.

W pewnym sensie już po fakcie.

Łatwiej byłoby z ogrzewaniem podłogowym okiełznać moc P.C.

 

 

Z tymi firmami jest tak, że często patrzą na metraż, mając mizerne pojęcie o OZC budynku.

Bardziej patrzą na metraż i wiek budynku - to porównują do budynków z którymi wcześniej mieli styczność.

A to OZC zawiera w sobie izolacje zastosowane w budynku, metraż i temp. jaką klient chce w domu utrzymać. OZC jest wynikiem wszystkich tych składowych.

Dom 90 m2 ze słabymi izolacjami może mieć wyższe OZC niż dom 200 m2 z bardzo dobrymi izolacjami i rekuperatorem.

 

 

Zanim po raz pierwszy policzyłem swoje OZC na CW - spodziewałem się wyniku 10-14 kW.

Gdy wyszedł mi wynik w okolicy 7,3 kW - byłem w szoku, niedowierzałem w tak niskie zapotrzebowanie. Mam trochę izolacji do poprawienia - tych przygruntowych.

W miarę jak porównywałem spalanie węgla w innych kalkulatorach sieciowych - docierało do mnie, że jednak wynik OZC może być zbliżony do realnego.

Edytowane 24 Kwietnia 2022 przez Marco36

[Bizarre]

Wg tabelki poniżej pompa 3fazowa 9kw HP jest bardzo zblizona do 9kw tcap, U mnie w cieple wlasciwym wyszlo 7,5 przy -20 st. To chyba powinienem obstawić tego HP ?!

[Marco36]

 

...

A skoro upierasz się na te dwa modele, to lepszym wyborem wydaje się 9 kW High - jest słabsza od T-Cap, to może da radę niżej modulować z obrotami w temp. dodatnich.

Ale może jeszcze wypowie się ktoś lepiej obeznany z Panasonicami.

 

Pisałem w drugim wpisie

[Andrzej5101]

Co do ceny to między zwykłą 9kW a T-capem jest tylko 1000zł różnicy ;

- więc jeszcze pół biedy ,problem pojawił się niestety z tego względu, że u mnie wszystko na prąd,

- zabezpieczenie na styk i z jednofazowym T-capem mogłoby być słabo i musiałem wziąć 3fazowego, a tu już różnica w cenie to 3tyśki i to już mnie trochę zabolało:

9 kW/TCap/1f - można podłączyć do sieci 3-fazowej;

- 1-faza - to jednostka zewnętrzna,

- 2-faza - to jednostka wewnętrzna,

- 3-faza - to grzałka CWU

Zabezpieczenie przed licznikowe 32 A; moc 17 kW

https://www.google.com/search?q=AUTOMATYCZNY+PRZE%C5%81%C4%84CZNIK+FAZ+16A+400V+AC+PEF-301&sourceid=chrome&ie=UTF-8

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?340244-Jakich-b%C5%82%C4%99d%C3%B3w-unik%C4%85%C4%87-przed-monta%C5%BCem-pompy-ciep%C5%82a-jak-przygotowa%C4%87-budynek/page17

Edytowane 25 Kwietnia 2022 przez Andrzej5101