Pomoc w wyborze pompy split czy monoblok, oraz wasze zdanie o "samodzielnym" montażu

[Adix3]

Witam.

Do końca tego roku muszę wymienić aktualny piec na ekogroszek, gdyż ten nie spełnia norm. Chcę zdecydować się na pompę ciepła. Powierzchnia do ogrzania to ok 250m², w całym budynku są grzejniki, nie ma podłogówki, więc temperatura wody musi mieć gdzieś 55°C, przynajmniej taką utrzymywałem do tej pory na piecu. Po konsultacjach z projektantami, okazuje się, że szczytowe zapotrzebowanie na moc cieplną budynku przy -20°C wynosi 14,5kW. Ogólnie to polecano mi pompę Mitsubishi Zubadan 12kW, że taka będzie wystarczająca i będzie działać z grzejnikami. Montaż takiej pompy wraz z buforem i zbiornikiem c.w.u. oraz osprzętem, wyceniono mi na ok 55 tyś złotych.

 

Zakładam ten wątek ponieważ chciałbym poruszyć kilka kwestii i zaczerpnąć Waszej porady.

 

1. Zastanawiam się nad tym jaką pompę wybrać, czy tak jak mi polecano, split Mitsubishi Zubadan, czy może wybrać jakiś monoblok? Wydaje mi się, że split może mieć większą sprawność, szczególnie mam tu na myśli kwestię strat ciepła na odcinku pompa-wymiennik ciepła w domu.

 

2. Myślę nad zaoszczędzeniem części kosztów poprzez samodzielne wykonanie części hydraulicznej lub całkowity samodzielny montaż pompy i hydrauliki. I tutaj rozważam dwie drogi:

 

a) Wybór pompy typu split chociażby Mitsubishi Zubadan 12kW z montażem tylko po stronie gazowej. Widziałem w internecie takie oferty gdzie firma za 38 000zł przyjeżdża z pompą i łączą jednostkę zewnętrzną z wewnętrzną, a resztę czyli montaż bufora, zbiornik C.W.U. itp trzeba wykonać samemu.

 

b) Kupno pompy typu monoblok i samodzielny jej montaż, oraz samodzielne wykonanie całej hydrauliki tj. montaż bufora, zbiornik C.W.U. itp Z tego co wiem to do montażu monobloka nie trzeba uprawnień f-gaz, a SEPa już posiadam, więc od strony elektryki to dla mnie żaden problem. Nie wiem tylko jak wtedy wygląda kwestia gwarancji na pompę, czy jej nie tracę? Znalazłem pompę monoblok Daikin Altherma 3M, tylko tutaj musiałbym już raczej wziąć 14kW, bo z tego co widzę, to w dokumentacji technicznej dla pompy 14kW jest podana moc grzewcza 12,5kW. Taka pompa kosztuje ok 36 000zł.

 

Czy mogę prosić o jakieś rady? Wybrać split czy monoblok? I czy warto samodzielnie wykonywać montaż/część montażu? Może ktoś już szedł jedną z tych dwóch dróg samodzielnego wykonywania instalacji/montażu całej pompy i mógłby podzielić się swoją opinią?

 

Pozdrawiam.

[Marco36]

W tym temacie masz ogólne informacje o dobieraniu P.C. do grzejników:

 

Pompa Ciepła - powietrze woda - na grzejnikach - porady, uwagi

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi

 

a tu temat Bobrow, który montował samodzielnie monobloka

Instalacja PC monoblok w domu z grzejnikami

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?355533-Instalacja-PC-monoblok-w-domu-z-grzejnikami

 

orientacyjny kalkulator OZC tu: (a opisany pod pierwszym linkiem)

https://cieplo.app/start

 

 

Przy grzaniu P.C. gdybyś zszedł z temp. wody do +45*C to koszt sezonowy ogrzewania spadłby o około 25% w porównaniu z wodą +55*C, gdyż rośnie wtedy COP. Opisane w pierwszym linku.

 

Osobiście jestem za Splitami i takiego mam u siebie. Myślę że Split może osiągać wyższą sprawność, monobloki trzeba dodatkowo zabezpieczać na wypadek dłuższego braku prądu w mrozy.

 

A montaż?!?

Przy samodzielnym montażu płacisz 23% VAT,

przy zakupie z usługą montażu płacisz 8% VAT - a to pokrywa znaczną część kosztu usługi.

Niektóre firmy skupiają się głównie na montażu P.C. i chcą by wcześniej przygotować wyprowadzenia wody i elektryki, do których się potem podłączą z P.C. (chcą sobie zaoszczędzić dodatkowej roboty i czasu związanego z przeróbkami kotłowni).

 

No i możesz skorzystać z dotacji "Czyste powietrze" jeśli spełniasz warunki - to też pokryje 30% lub 45% lub 60% kosztów do kwoty 53 tys. zł w zależności do jakiej puli będziesz się kwalifikował.

Do 30% to raczej kwalifikują się monobloki z klasą A++ ; do 45% kwalifikują się P.C. (najczęściej Split) o klasie energetycznej A+++ (przy wodzie +35*C) - to przy dochodzie rocznym nie przekraczającym 100 tys. PLN (tylko właściciel).

A 60% przy dochodzie miesięcznym nie przekraczającym 1'400 zł na domownika (obecnie chyba podnieśli tę kwotę).

https://czystepowietrze.gov.pl/

Edytowane 2 Maja 2022 przez Marco36

[asolt]

....

No i możesz skorzystać z dotacji "Czyste powietrze" jeśli spełniasz warunki - to też pokryje 30% lub 45% lub 60% kosztów do kwoty 53 tys. zł w zależności do jakiej puli będziesz się kwalifikował.

Do 30% to raczej kwalifikują się monobloki z klasą A++ ; do 45% kwalifikują się P.C. (najczęściej Split) o klasie energetycznej A+++ (przy wodzie +35*C) - to przy dochodzie rocznym nie przekraczającym 100 tys. PLN (tylko właściciel).

A 60% przy dochodzie miesięcznym nie przekraczającym 1'400 zł na domownika (obecnie chyba podnieśli tę kwotę).

....

 

Warto poczytac regulamin programu i prawidłowo podac te kwoty.

Dla PC PW o podwwyzszonej klasie energetycznej maksymalna kwota dotacji 13500 zł dla I poziomu dofinansowania, 18 000 dla II poziomu, oraz 27000 dla III poziomu dofinansowania. Kwoty te nie są wyliczane od 53000, a od limitów na poszczegolne przedsiewziecia dla kazdego poziomu dofinansowanie oddzielnie. Co do progu dochodowego

dlla II poziomu to wynosi on 1564 zł w gospodarstwie wieloosobowym i do 2189 zł w gospodarstwie jednoosobowym.

[Marco36]

W programie Czyste Powietrze co roku modyfikują regulamin.

Dlatego podałem przybliżone dane (jakie pamiętam z przed dwóch lat).

Założyłem ,że gdy autor wątku się tym zainteresuje to poczyta więcej - dlatego też podałem linka.

Gdzieś głębiej w plikach do pobrania powinien i regulamin się znaleźć.

 

To prawda podałem dotacje procentowe, a każda pula ma jeszcze limit kwotowy.

Dla P.C. P-W klasy A+++ jest 45% i nie więcej jak 13'500 zł (to kwota wypłaty) do P.C. z osprzętem. Czyli przy P.C. droższej niż 30'000 zł otrzymasz 13'500 zł, a przy P.C. tańszej niż 30'000 zł otrzymasz 45% od wartości FV.

Przy P.C. w klasie A++ jest 30% i nie więcej jak 9'000 zł.

Dodatkowo 30% i nie więcej jak 4'500 zł do przeróbek CO i CWU (np. do przystosowania do pracy z P.C. - np. wymiana grzejników lub zamknięcie instalacji grawitacyjnej).

 

https://czystepowietrze.gov.pl/wp-content/uploads/2022/01/CzP-wybrane-koszty-kwalifikowane-z-3-czescia-1-1536x866.jpg

 

Niepokazane w powyższej tabelce jest też dofinansowanie (chyba 30% i limit kwotowy) na ocieplenie budynku i wymianę stolarki.

Ale jest kruczek łączna wartość odliczanych Faktur VAT nie może przekroczyć 53'000 zł na wszystko. To co powyżej 53 tys. trzeba pokryć we własnym zakresie.

Dodatkowo gdy w latach wcześniejszych brało się dotację gminną np. na ocieplenie domu to teraz dokładając dodatkową warstwę izolacji już jej nie będzie można odliczyć.

Faktury muszą być wystawione przez "czynnych" płatników VAT. Chyba że wymóg tych "czynnych" dotyczył ulgi "Termomodernizacyjnej" w skarbówce (zaczyna mi się już wiedza mieszać - swoje odliczenia robiłem 2 lata wstecz).

Edytowane 2 Maja 2022 przez Marco36

[vr5]

Zawsze sam wykonuję część elektryczną i hydrauliczną a f-gazowiec to co do niego należy.

Kupuję podzespoły PC "leżaki magazynowe", lub poobijane w transporcie.

Już trzeci raz od 2019 roku wymieniam PC, zawsze tej samej firmy - za każdym razem na nowszy model split.

Dla mnie jest to optymalne.

[asolt]

W programie Czyste Powietrze co roku modyfikują regulamin.

Dlatego podałem przybliżone dane (jakie pamiętam z przed dwóch lat).

Założyłem ,że gdy autor wątku się tym zainteresuje to poczyta więcej - dlatego też podałem linka.

Gdzieś głębiej w plikach do pobrania powinien i regulamin się znaleźć.

 

To prawda podałem dotacje procentowe, a każda pula ma jeszcze limit kwotowy.

.....

 

Niezaleznie od zmian regulaminu kazda pula zawsze miała limimit kwotowy, nigdy nie było tak zeby nie było limitu kwotowego.

[Adix3]

U mnie dofinansowanie nie wchodzi raczej w grę, praktycznie połowa budynku jest zagospodarowana działalnością handlową. Z tego co wiem to powierzchnia dla działalności nie może przekraczać 30% całego budynku, więc nic nie uzyskam. To też jest powód dla którego szukam oszczędności w montażu pompy ciepła.

 

Za monoblokiem przemawia niższa cena i możliwość montażu samemu. Za splitem zaś z kolei brak zabawy z glikolem na wypadek zaniku prądu w zimie. No i na pewno mniejsze straty sprawności. W obu przypadkach na pewno wolałbym między pompą ciepła a instalacją CO dać jakiś wymiennik płytowy aby ewentualny syf z instalacji CO nie zapchał wymiennika w pompie ciepła.

 

Zawsze sam wykonuję część elektryczną i hydrauliczną a f-gazowiec to co do niego należy.

Kupuję podzespoły PC "leżaki magazynowe", lub poobijane w transporcie.

Już trzeci raz od 2019 roku wymieniam PC, zawsze tej samej firmy - za każdym razem na nowszy model split.

Dla mnie jest to optymalne.

 

A czy można wiedzieć gdzie można tak nabyć pompę ciepła w lepszej cenie?

[Marco36]

W takim razie zainteresuj się P.C. LG HydroSplit, tylko te modele są wyższej mocy 12 do 16 kW.

Jest dzielona, ale połączenie jest wodne. Przy tym LG to jedne z tańszych P.C. i o całkiem przyzwoitych osiągach.

Ostatnio jak przeglądałem katalog to zwróciłem uwagę, że taki model wypuścili.

Bardziej nie wgłębiałem się w ten temat.

 

Musisz policzyć OZC by wiedzieć jakiej mocy P.C. będzie potrzebna.

 

 

edit...

hmm.. właśnie ponownie zajrzałem do katalogu LG, wychodzi na to że HydroSplit to taki rozdzielony Monoblok, grzałka, pompka obiegowa i zbiornik ciśnieniowy są w jednostce wewnętrznej.

Ale nie posiada ona wymiennika ciepła, więc to woda z instalacji domowej jest w obiegu dworowym. Nie wiem czy są dodatkowe zabezpieczenia przeciwzamorzeniowe.

Edytowane 3 Maja 2022 przez Marco36

[Adix3]

Poprosiłem przedstawicieli trzech firm montujących pompę ciepła o dobór. Dwie firmy wyliczyły mi, że potrzebuję pompę 12kW, trzecia co ciekawe uznała że wystarczy pompa 9kW. Mnie w kalkulatorze na stronie ciepło właściwe wychodzi pompa o mocy raz 14kW, raz 16kW. Chyba decydowałbym się z tego powodu na pompę 14kW.

Raczej i tak będę musiał zamontować wymiennik płytowy między instalacją C.O. a komponentami pompy, bo raz, że chcę uchronić podzespoły pompy ciepła przed ewentualnymi zanieczyszczeniami a dwa, z tego co wiem, to po stronie wodnej pompy ciepła musi występować jakieś ciśnienie minimalne, a już miałem tak, że przy montażu głowic termostatycznych na niektórych śrubunkach były delikatne wycieki i musiałem dokręcać dość mocno śrubunki (brak uszczelki). Gdybym miał instalację CO pod ciśnieniem to na pewno miałbym wycieki. Chyba, że da się wymusić pracę pompy ciepła bez ciśnieni w instalacji CO?

 

Tak się zastanawiam, czy potrzebny bufor 100L będzie wystarczający, nie wiem ile aktualnie wody jest w instalacji... A myślicie, że aktualny zbiornik CWU, który mam podłączony mógłbym wykorzystać czy lepiej byłoby wymienić na nowy?

[vr5]

 

A czy można wiedzieć gdzie można tak nabyć pompę ciepła w lepszej cenie?

 

Trzeba śledzić na OLX. Zdarzają się "perełki".

Mam też znajomych, którzy robią podobnie - od czasu do czasu przekazujemy sobie informację, dzielimy się uwagami.

[Marco36]

Adix3

 

Przy P.C. ciśnienie nie może spadać poniżej 1,0 bara - nie musi, ale może wtedy P.C. sypnąć błędem.

Spróbuj policzyć, choćby orientacyjnie, ale zawsze to już jakaś informacja.

Ile żeber lub rozmiaru grzejników płytowych razy pojemność 1 żebra lub 1 mb płytowego grzejnika.

Ilość mb rur x przekrój (przekrój wewnętrzny będzie średnio o 4-6 mm mniejszy w przypadku rur stalowych).

Mi z takiego liczenia wyszło +/- 150 L pojemności mojej instalacji CO.

 

Gdy będziesz szedł w P.C. 14 kW - to bojler CWU byłby doby przynajmniej 300L z wężownicą powyżej 3,5 m2 powierzchni by była wstanie przekazać moc generowaną przez P.C.

Dużo tego typu informacji podaje Galmet przy swoich P.C. Dopiero dzisiaj trafiłem na informacje, że Galmet poszedł o krok do przodu i wprowadził do oferty P.C. iwerterowe na R32. Ma tylko Monobloki w ofercie.

Przykładowo Galmet przy P.C. rzędu 12-16 kW zaleca bufor jako sprzęgło o pojemności 40L na każdy kW mocy P.C. A 25L przy mocach poniżej 8 kW.

 

Z ciekawości zrobiłem wykres porównawczy Split do Monobloków - kilka modeli w okolicy 8 kW.

Nie jest to moc jaką potrzebujesz, ale daje jakiś wgląd w różnice między firmami.

 

 

Więcej podobnych wykresów masz w pierwszym temacie jaki podlinkowałem we pierwszym wpisie - wykresy są od strony 6-stej.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8050092&viewfull=1#post8050092

Edytowane 4 Maja 2022 przez Marco36

[Adix3]

Przykładowo Galmet przy P.C. rzędu 12-16 kW zaleca bufor jako sprzęgło o pojemności 40L na każdy kW mocy P.C. A 25L przy mocach poniżej 8 kW.

 

Czyli dobrze rozumiem, że przy pompie 14kW potrzebny jest bufor 560L? Czy może od 560L trzeba odjąć ilość wody w instalacji?

 

A tak w ogóle to jeśli na wszystkich grzejnikach mam głowice termostatyczne to muszę je zdemontować? Czy zostawić? Tylko jeśli zostawić to trzeba pewnie dać jakiś zawór automatyczny który w przypadku gdy wszystkie grzejniki by się odcięty to umożliwiał by krążenie wody w systemie?

 

Edit:

 

Pompa Galmet Prima wygląda ciekawie pod względem cenowym, ale gorzej już pod względem mocy dla ujemnych temperatur - w tym przykładzie na modelu 8kW moc poniżej -7 stopni Celcjusza spada już bardzo gwałtownie. W porównaniu z Daikinem jest bardzo słabo. Ciekawe jak by to wyglądało w przypadku porównaniu obu monobloków dla np. 12kW. Może uda mi się znaleźć wykresy dla tych modeli to porównam z ciekawości.

Edytowane 4 Maja 2022 przez Adix3

[Marco36]

Kiedyś wykonałem taki wykres dla 12 kW, ale tylko 3 modele P.C. porównane:

 

 

są to jeszcze starsze modele na czynniku R410a i 3-fazowe.

 

 

Termostaty możesz zostawić, na początek je odkręcasz na max.5, a potem przydławisz tylko tam gdzie będziesz chciał mieć chłodniej.

Moc grzewczą P.C. regulujesz na krzywej pogodowej.

Przy poprawnie dobranej krzywej nie ma szans by wszystkie termostaty się pozamykały.

Jeśli termostaty będą potrzebne - to będzie oznaczało, że masz za wysoko krzywą ustawioną i przegrzewasz pomieszczenia.

 

Co do bufora niech ktoś inny się wypowie.

Na forum ogólnie jest mowa 20L na każdy kW mocy P.C. bez podziału na zakresy mocy.

Nie wykluczone, że jest to porada Galmeta jeszcze z okresu gdy sprzedawał P.C. na R410a typu On-Off. A teraz stare myślenie przenieśli na P.C. Inverterowe.

Edytowane 4 Maja 2022 przez Marco36

[Adix3]

Marco36 Dzięki za sugestie. Mogę wiedzieć w jaki sposób wykonujecie te wykresy? Czy na podstawie dokumentacji i zawartych w niej tabel z mocami dla danych punktów temperatury zewnętrznej (o ile takie dane są) czy w jakiś inny sposób?

 

Co do bufora to znalazłem tabelkę w dokumentacji i według niej dla pomp Galmet Prima 4-10kW bufor powinien mieć przynajmniej 25L, a dla pomp 12-16kW minimum 40L. Tutaj zdjęcie

[Marco36]

Tak, na podstawie tabel.

Panasonic, LG czy Galmet podaje takie tabelki standardowo w katalogu danego modelu P.C.

Od Daikina, Kaisai czy Sevra trzeba było pisać do głównego przedstawiciela to tabelkę udostępnił.

W przypadku niektórych firm nasi forumowicze odnaleźli takie tabelki na obcojęzycznych stronach.

 

Mam u siebie grzejniki niskotemperaturowe, to wiem jakich temp. wody potrzebuję przy określonej temp. na dworze.

W tabelach wyszukuję moc P.C. jaką osiąga przy tych temperaturach powietrze-woda i to nanoszę na wykres.

Część wyników trzeba przeliczać na połowę lub 1/3 bliżej niższej lub wyższej wartości podanej w tabelkach.

Ale powstały tak wykres jest mocno zbliżony do realnego, przypadającego na warunki w jakich P.C. pracuje.

 

Tu porównanie Panasonica pracującego z podłogówką - grzejnikami niskotemperaturowymi i średniotemperaturowymi:

 

im wyższa temp. wody to moc P.C. jest niższa, bo pracuje na wyższym obciążeniu.

Wypada też wtedy większa różnica temperatur między powietrzem a wodą.

Przy skrajnej wartości -20*C i grzejąc podłogówką do +35*C - mamy 55*C różnicy.

Przy grzejnikach niskotemp. woda +45*C - mamy różnicy 65*C.

A przy grzejnikach średniotemp. woda +55*C - większość P.C. zagrzeje wodę tylko do +45*C (lub +50*C), a pozostałe +10*C musi podnieść z pomocą grzałki. Różnica temperatur robi się 75*C.

Edytowane 5 Maja 2022 przez Marco36

[Damian1M]

Ja również coraz bardziej myślę nad samodzielnym montażem monobloka. Chyba żaden producent nie daje gwarancji na takie urządzenie montowane samodzielnie?

[Adix3]

Z tego co udało mi się ustalić to przysługuje 2 lata rękojmi. Ale to pewnie gdy coś się stanie po np roku to i tak nie uznają gwarancji bo stwierdzą, że była zamontowana przez niewykwalifikowaną osobę.

[Adix3]

Tak się jeszcze zastanawiam czy Daikin Altherma EDLA14D3W1 to dobry wybór? Zapotrzebowanie wychodzi mi coś koło 15kW przy -20 stopniach. Z dość skąpych danych w dokumentacji daikina wychodzi że, przy -20 stopniach generuje on moc Ok 9kW i to przy temperaturze wody 35 stopni. Co prawda ma grzałkę 3kW, ale to trochę za mało. Nie wiem czy nie wybrać czegoś innego? Tylko co?

[lion]

@Adix3 poniżej dane dla serii EDLA (weź tylko pod uwagę to, że 11,14 i 16kW to te same wnętrzności).

[Andrzej5101]

Dwie firmy wyliczyły mi, że potrzebuję ;

- pompę 12kW,

- trzecia co ciekawe uznała że wystarczy pompa 9kW.

Mnie w kalkulatorze na stronie ciepło właściwe wychodzi pompa o mocy raz 14kW, raz 16kW.

Przy takich rozbieżnościach należy wykonać profesjonalne OZC budynku