Dobór pompy ciepła a wyliczenia mocy

[Adam Ś.1719517974]

Witam.

Mam budynek w połowie mieszkalny a w połowie usługowy (na piętrze mieszkania, na parterze dwa sklepy), o łącznej powierzchni ok 260m². Na parterze wszystkie pomieszczenia mają 3m wysokości a na piętrze ok. 2,5m. W całym budynku są grzejniki aluminiowe, ogrzewane piecem na ekogroszek. Budynek był budowany w 2010 roku.

Potrzebuję dobrać moc pompy ciepła. Według wyliczeń na "ciepło właściwe" wychodzi mi, że przy -20 stopni, potrzebna moc to ok, 18kW. Zerknąłem do projektu budowlanego i jeśli dobrze rozumiem to tutaj jest podane 29kW (projektowane obciążenie cieplne). Jak widać jest duża rozbieżność. Tylko w tym projekcie budowlanym nie ma podanego dla jakiej temperatury wewnętrznej jest ta wartość 29kW. Czy to może być moc potrzebna przy -20 stopniach?

Edytowane 14 Maja 2022 przez Adam Ś.

[Andrzej5101]

Dołącz wyliczenia,

Dobrze by było zrobić OZC profesjonale - przy tak dużej mocy cieplnej

[Marco36]

Byłbym bardziej skłonny uwierzyć w dane wychodzące z aktualnych obliczeń, niż w te z dokumentów budowlanych, do tego z przed 12 lat.

Znam projektanta, który mówi, że takie dane wpisuje się na podstawie doświadczenia z podobnych budynków. Z tego wniosek, że nie robią indywidualnych obliczeń dla każdego budynku. Starczy, że na etapie budowy dałeś 15 cm styropianu zamiast zakładanych w projekcie 10 cm i już wynik się zmienia.

Ten znajomy jeszcze twierdzi, że w domach mieszkalnych o "małej powierzchni" starczy że kilka razy otworzysz drzwi wejściowe, by kalkulacja wzięła w łeb. To nie ma się nad czym spuszczać.

To obrazuje podejście projektantów do obliczeń OZC.

 

hmm.. tak się zastanawiam, czy przy takim układzie. Duża powierzchnia 50% sklep, 50% dom, czy nie warto by założyć osobnych P.C. odpowiednio mniejszej mocy. Osobna na dom, osobna na sklep. Zamiast kupować 1 większą

[Andrzej5101]

hmm.. tak się zastanawiam, czy przy takim układzie. Duża powierzchnia 50% sklep, 50% dom, czy nie warto by założyć osobnych P.C. odpowiednio mniejszej mocy. Osobna na dom, osobna na sklep. Zamiast kupować 1 większą

Z tego co obserwuje w Krakowie, to następuje likwidacja małych sklepów na rzecz wielkopowierzchniowych

[Adam Ś.1719517974]

Z dokumentacji projektu budowlanego powierzchnia użytkowa łącznie wynosi 239m². Wyliczyłem dzisiaj powierzchnię całego budynku na podstawie wymiarów wewnętrznych. Dla zobrazowania, jeśli założymy, że budynek jest w formie kwadratu to moje wymiary są od wewnętrznej strony jednej bocznej ściany do wewnętrznej strony drugiej bocznej ściany, a więc jest to powierzchnia wewnętrzna tego kwadratu, w którą wliczają się też ściany działowe, itp. Z moich pomiarów wychodzi, że budynek ma łącznie powierzchnię 303m².

 

Tutaj link do wyliczeń na kalkulatorze ciepło właściwe. Tylko, tutaj na kalkulatorze wyszła powierzchnia 334m², mnie wychodzi 303m², no chyba, że ten kalkulator uwzględnia też grubość ścian zewnętrznych? I wybrałem wysokość pomieszczeń 2,6m ale tak jak pisałem na parterze wysokość to 3m.

Wpisałem łącznie 15 okien, bo jak wyliczyłem, powierzchnia okien + dwoje przeszklonych drzwi aluminiowych wejściowych do sklepu wyszła mi 37m². Czyli 37/2,52 = ~15.

 

https://cieplo.app/wynik/xdht

 

P.S. Tak nasz sklep też już nie ma tak dobrze po wybudowaniu większej sieciówki. Ale ratuje nas to, że jesteśmy z dalszych okolic Krakowa, więc ktoś zawsze przyjdzie No i nie przysługuje nam dotacja z programu Czyste Powietrze bo powierzchnia usługowa przekracza 30% całego budynku, a co za tym idzie trzeba będzie pokryć samemu cały koszt instalacji.

Edytowane 14 Maja 2022 przez Adam Ś.

[Andrzej5101]

https://cieplo.app/wynik/xdht

P.S. Tak nasz sklep też już nie ma tak dobrze po wybudowaniu większej sieciówki..

Przy tych danych, oraz marnego ocieplenia;

- wartość 18 kW mocy cieplnej jest realne,

Jakie wartości temperatur cieczy w układzie w okresie zimowym??

[Adam Ś.1719517974]

Mamy kocioł na ekogroszek z podajnikiem, jedyny pomiar temperatury to czujnik temperatury wody w piecu podłączony pod sterownik. Zawsze na sterowniku było ustawione 55 stopni. Z tego na nam powiedział instalator podczas montażu pieca, to aby nie schodzić z temperaturą poniżej 50 stopni, bo wtedy "piec się poci". Nie wiem czy to prawda, czy nie do końca ale skoro motował to ktoś z "lepszej" firmy, to uznaliśmy że widocznie tak ma być

Dlatego zawsze było ustawione 55 stopni. Grzejniki mają termostaty. Tak więc czy za oknem było -20 czy +5 to na piecu zawsze było 55 stopni.

[Andrzej5101]

Dlatego zawsze było ustawione 55 stopni. Grzejniki mają termostaty. Tak więc czy za oknem było -20 czy +5 to na piecu zawsze było 55 stopni.

Czy u kolegi były temperatury -20 C i przez ile godzin???

Obecnie najbardziej prawdopodobną PC to;

- Panasonic 16 kW/TCap/ 3f z 9 kW grzałką

Edytowane 14 Maja 2022 przez Andrzej5101

[asolt]

.....

Tutaj link do wyliczeń na kalkulatorze ciepło właściwe. Tylko, tutaj na kalkulatorze wyszła powierzchnia 334m², mnie wychodzi 303m², no chyba, że ten kalkulator uwzględnia też grubość ścian zewnętrznych? I wybrałem wysokość pomieszczeń 2,6m ale tak jak pisałem na parterze wysokość to 3m.

Wpisałem łącznie 15 okien, bo jak wyliczyłem, powierzchnia okien + dwoje przeszklonych drzwi aluminiowych wejściowych do sklepu wyszła mi 37m². Czyli 37/2,52 = ~15.

.......

 

To nie sa obliczenia, to tylko bardzo zgrubne szacunki , co to za obliczenia jezeli nawet co do powierzchni są watpliowsci, a liczenie srednie okien to jakas pomyłka. Inwestycja za kilkadziesiat tys., a "liczenie" na darmowym CW/ W sumie nie wiadomo jaka ta pompa ma byc, ale jest satysfakcja z wląsnorecznych "obliczen".

[Adam Ś.1719517974]

To nie sa obliczenia, to tylko bardzo zgrubne szacunki , co to za obliczenia jezeli nawet co do powierzchni są watpliowsci, a liczenie srednie okien to jakas pomyłka. Inwestycja za kilkadziesiat tys., a "liczenie" na darmowym CW/ W sumie nie wiadomo jaka ta pompa ma byc, ale jest satysfakcja z wląsnorecznych "obliczen".

 

Czemu niby wątpliwości co do powierzchni? Napisałem, że ja zmierzyłem dokładnie i mnie wychodzi 303m² powierzchni wewnętrznej (z pominięciem ścian grubości ścian zewnętrznych). Na kalkulatorze wychodzi 344m² bo może uwzględnia on też grubość ścian zewnętrznych. Zresztą u mnie budynek ma parter i piętro, więc może kalkulator ten liczy to na tej zasadzie, że bierze powierzchnię parteru i mnoży przez ilość pięter. Tylko, że u mnie powierzchnia parteru nie jest równa powierzchni piętra, bo na piętrze mam zamiast dwóch pomieszczeń robiony taras, co za tym idzie, powierzchnia piętra jest mniejsza od powierzchni parteru.

Co do tego jaka ma być ta pompa, to odpowiadam: powietrze-woda (o ile chodziło o typ pompy ).

Chętnie wykonam profesjonalne OZC tylko tak się zastanawiam jak ono będzie wyglądać? Czy nie będzie też na zasadzie, że ktoś przyjedzie i jedynie "profesjonalne" będzie wykonanie pomiarów grubości styropianu, itp a potem i tak zostanie to wszystko obliczone w jakimś bardziej "zaawansowanym" kalkulatorze? No chyba, że taka firma wykonując OZC sprawdza np. model okien i na podstawie ich dokumentacji technicznej określa różne straty, itp?

Swoją drogą może ktoś zna jakąś dobrą firmę wykonującą OZC, z Krakowa lub okolic?

[asolt]

Czemu niby wątpliwości co do powierzchni? Napisałem, że ja zmierzyłem dokładnie i mnie wychodzi 303m² powierzchni wewnętrznej (z pominięciem ścian grubości ścian zewnętrznych). Na kalkulatorze wychodzi 344m² bo może uwzględnia on też grubość ścian zewnętrznych. Zresztą u mnie budynek ma parter i piętro, więc może kalkulator ten liczy to na tej zasadzie, że bierze powierzchnię parteru i mnoży przez ilość pięter. Tylko, że u mnie powierzchnia parteru nie jest równa powierzchni piętra, bo na piętrze mam zamiast dwóch pomieszczeń robiony taras, co za tym idzie, powierzchnia piętra jest mniejsza od powierzchni parteru.

Co do tego jaka ma być ta pompa, to odpowiadam: powietrze-woda (o ile chodziło o typ pompy ).

Chętnie wykonam profesjonalne OZC tylko tak się zastanawiam jak ono będzie wyglądać? Czy nie będzie też na zasadzie, że ktoś przyjedzie i jedynie "profesjonalne" będzie wykonanie pomiarów grubości styropianu, itp a potem i tak zostanie to wszystko obliczone w jakimś bardziej "zaawansowanym" kalkulatorze? No chyba, że taka firma wykonując OZC sprawdza np. model okien i na podstawie ich dokumentacji technicznej określa różne straty, itp?

Swoją drogą może ktoś zna jakąś dobrą firmę wykonującą OZC, z Krakowa lub okolic?

 

Tobie wychodzi 303 m2, CW liczy 344 m2, uwazasz ze to dobrze?

Co do zaawansowanego kalkulatora to w praktyce zaden audytor nie liczy tego ręcznie, zasada jest taka im dokladniejsze dane tym dokladniejsze wyniki obliczen.

[Marco36]

Asolt robi obliczenia OZC, mówi prawdę co do różnic między uproszczonym kalkulatorem CW a dokładnymi obliczeniami.

Z tą różnicą, że trochę wyolbrzymia by nie tracić klientów.

 

Podłogę w tarasie, która jest zarazem dachem parteru masz dobrze zaizolowaną?

Ten punk będzie przekłamywał wynik z CW, jest to pkt za wykonaniem bardziej dokładnych obliczeń.

 

Kalkulator CW jest uproszczonym narzędziem. Bardziej się sprawdza przy budynkach o prostej bryle zamkniętej równo styropianem.

W CW jest do zaznaczenia "Obecne tarasy" - tylko nie widomo jak to jest traktowane przez kalkulator, może zakładać, że jest to taras obok budynku i graniczący z budynkiem krawędzią płyty betonowej.

U Ciebie jest taras jako zadaszenie parteru - a to już zmienia zakres obliczeń.

W profesjonalnych obliczeniach jest liczona każda ściana każdego pomieszczenia oddzielnie z uwzględnieniem wszystkich warstw łącznie z tynkami i dokładnym wymiarem okna z jego Ug.

Wychodzi z tego zapotrzebowanie na ciepło indywidualne dla każdego pomieszczenia.

A zsumowane daje OZC budynku.

 

W CW jest OZC uśrednione dla całego budynku. Im budynek ma więcej odstępstw od prostej bryły, to wynik uśredniony zaczyna się coraz bardziej rozjeżdżać, w porównaniu dokładnym OZC.

Edytowane 15 Maja 2022 przez Marco36

[Adam Ś.1719517974]

Czy u kolegi były temperatury -20 C i przez ile godzin???

Obecnie najbardziej prawdopodobną PC to;

- Panasonic 16 kW/TCap/ 3f z 9 kW grzałką

 

W ciągu tych 12 lat, może zdarzyło się kilka takich dni w których temperatura miała -20 stopni, ale myślę, że nie było ich więcej jak 10 i to przez maks kilka godzin.

 

Podłogę w tarasie, która jest zarazem dachem parteru masz dobrze zaizolowaną?

Ten punk będzie przekłamywał wynik z CW, jest to pkt za wykonaniem bardziej dokładnych obliczeń.

 

Czy dobrze, to ciężko powiedzieć, styropian albo 15cm albo 20cm, ale teraz nie dam ręki uciąć bo nie pamiętam. Pytanie czy podczas wykonania OZC przez jakąś firmę, ktoś mi to jakoś sprawdzi czy będzie bazować na moich przypuszczeniach?

[asolt]

....

Czy dobrze, to ciężko powiedzieć, styropian albo 15cm albo 20cm, ale teraz nie dam ręki uciąć bo nie pamiętam. Pytanie czy podczas wykonania OZC przez jakąś firmę, ktoś mi to jakoś sprawdzi czy będzie bazować na moich przypuszczeniach?

 

Jezeli sie zgodzisz na przewierty czy odkucia posadzek to grubosc warstwy izolacyjnej jest do zmierzenia, byc moze są metody bezinwazyjne ale sam koszt badan i sprawdzen przekroczy znacznie koszt obliczen ozc. Co do rodzaju styropianu to nie znam metody bezinwazyjnej do sprawdzenia lambdy, inwazyjnie to tylko sprawdzenie w laboratorium, koszty jak wyzej. Trzeba bedzie poszukac faktur, zamowien gdzie moze jakies dane dotyczace parametrów matariałow izolacyjnych sie znajdą. Audytor nie przyjezdza z przewoznym laboratorium i skanuje caly budynek aby okreslic i grubosc i lamdę, podobny problem jest z oknami, tu przydają sie tabele aby choc szcunkowo okreslic ich Uw.

Najłatwiej jest w przypadku nowych i paradoksalnie tych starych nieocieplnych budynków. Te kilkunastoletnie które były juz ocieplone maja czasem tak mało danych ze tak jak w Twoim przypadku poza dokładnym obmiarem czyli inwentaryzacja budynku pozostałe parametry trzeba przyjmowac z tabel lub szukac w danych w fakturach, zamówieniach itp.

[asolt]

Asolt robi obliczenia OZC, mówi prawdę co do różnic między uproszczonym kalkulatorem CW a dokładnymi obliczeniami.

Z tą różnicą, że trochę wyolbrzymia by nie tracić klientów.

 

....

 

Kto wyolbrzymia to kwestia dyskusji, obliczenia ozc to mały promil mojej działalnosci, bez moich wypowiedzi tu i tak mam az za duzo klientów, szczegolnie teraz gdy są wymagane swiadectwa lub charakterystyki energetyczne do programu "Moje ciepło"

Owszem mniejsze rozbieznosci są w malych budynkach o prostej bryle, rozjazd zaczyna sie z zwiekszaniem powierzchni, skomplikowaniem kształtu i wieku budynku.

Skoro CW jest takie dobre a moze inaczej tak niewiele sie rózniące od profesjonalnych obliczen ozc to jak policzyc Tz i przewymiarowanie grzejników dla PC w poszczegolnych pomieszczeniach za pomicą CW? Odpowiedz jest prosta: "nie da się", a pytan i wątpliwosci tu na forum z tego zakresu jest bez liku.