prawidłowe podłączenie szeregowe bufora

[Dolce1313]

Witam.

Uruchomiłem swoją pompę ciepła zasilającą 100% grzejniki stalowe Purmo.

Posiadam prostą pompę ciepła typu on-off więc uznałem, że bufor będzie konieczny. I tak w zasadzie jest ponieważ zład wody w mojej instalacji nie jest duży w związku z czym bez bufora nie uniknąłbym taktowania.

Pierwotnie wykonałem podłączenie bufora równoległe, takie jak poniżej ponieważ założyłem, że nie uzyskam odpowiednio dużego przepływu przez grzejniki, który wymaga pc:

Instalacja pracowała prawidłowo, różnica temperatur na buforze (czujniki Heating Sensor oraz DHW Sensor ulokowane w kapilarach bufora widocznych na rysunku) wynosiła ok 3-5st. Na grzejnika różnica pomiędzy zasilaniem a powrotem wynosiła średnio 5st.

Natomiast temperatura wylotowa z pc w stosunku do temperatury na czujniku Heating Sensor była wyższa o ok 2st (w wyniku mieszania się wody w buforze).

Podaję te dane tak informacyjnie, być może to jest istotne.

 

W związku z tym, że mogłem w łatwy sposób spróbować podłączyć wyjście zasilania z pc bezpośrednio na grzejniki dlatego postanowiłem spróbować podłączyć bufor szeregowo, na powrocie. To podłączenie wygląda w ten sposób:

Od kilku dni moja pompa pracuje w powyższy sposób i wszystko działa również prawidłowo. Czujnik przepływu nie sygnalizuje problemu, pc się nie przegrzewa a jednocześnie mam nawet nieco mniejsze szumy w instalacji co (najprawdopodobniej przy podłączeniu równoległym ustawiłem pompkę obiegową obiegu grzejnikowego na zbyt duży przepływ) przy jednoczesnym uzyskaniu różnicy temperatur na grzejnikach pomiędzy zasilaniem a powrotem średnio 5st (delta 5st). Temperatura zasilania z pc jest podawana na grzejniki i to jest zapewne plus. Różnica temperatury pomiędzy zasilaniem (czujnik Heating Sensor widoczny na schemacie ulokowany na rurce zasilającej) a temperaturą wody "na dole" bufora (czujnik DHW Sensor) wynosi 5st. Taka sama różnica temperatury, jak napisałem powyżej, występuje również na grzejnikach.

 

Mam następujące pytania:

1) Czy faktycznie w takim przypadku jak mój podłączenie szeregowe bufora jest korzystniejsze niż równoległe? Ciężko mi to stwierdzić ponieważ i w jednym i w drugim przypadku instalacja pracuje prawidłowo. Natomiast nie zdążyłem jeszcze wykonać jakiś wiarygodnych testów pod względem zużycia energii dla obu przypadków.

2) Jeśli szeregowe podłączenie bufora byłoby korzystniejsze to czy można pozostawić je tak jak na schemacie czy też warto powrót z instalacji co 9dużego obiegu) podłączyć do górnego króćca bufora czyli w ten sposób:

 

Będę bardzo wdzięczny za podpowiedzi.

Pozdrawiam serdecznie.

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez Dolce1313

[Marco36]

Jeśli PC On-Off jest w stanie pracować przy obecnych temperaturach dworowych z samymi grzejnikami (z pominięciem bufora) i nie taktować - to nasuwa się podejrzenie, że PC ma niską moc dobraną w stosunku do OZC budynku. PC jest za słaba na większy mróz.

 

Należy policzyć OZC budynku i porównać z mocą PC.

"Uproszczoną" kalkulację można wykonać tu: https://cieplo.app/start

 

Ze schematu nasuwa się wniosek, że PC ma moc 7,1 kW - tylko przy jakiej temp. powietrza?

Producent PC powinien podać w instrukcji wymaganą pojemność bufora, te 120 L wydaje się zbyt małe dla PC On-Off.

Galmet dla swoich Airmax On-Off zaleca bufory 30L na każdy 1 kW mocy PC - więc dla PC 7 kW zalecane jest 210L.

Poradnik Galmeta "ABC POMP CIEPŁA DLA PROJEKTANTA" - https://galmet.com.pl/uploads/category/files/abc-projektanta-pomp-ciepla-gamlet-pl-19022020.pdf

 

Zamiast podpięcia szeregowego bufora proponuję rozważyć wykorzystanie jednego ze schematów z trzema przyłączami do bufora. Ale czy takie podpięcie będzie lepsze (bezpieczniejsze) niż równoległe na 4 zawory, to nie wiem. Przytaknąłbym gdyby to była PC inwerterowa, ale przy On-Off tak jak sam piszesz rośnie ryzyko taktowania.

 

Temat CNC ze schematami https://forum.muratordom.pl/showthread.php?380352-Schematy-hydrauliczne-do-pomp-ciep%C5%82a-od-CNC-POMPY-CIEP%C5%81A

 

I link bezpośrednio do pdf ze schematami http://www.pliki.cncpompyciepla.pl/Scheamty_instalacji_hydraulicznych_CNC_Pompy_Ciepla.pdf

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Marco36

[Dolce1313]

Pompę ciepłą użytkuję tylko w okresie przejściowym, jej moc jest dobrana do temperatury ok 0-2st, potem to piec gazowy lub kominek z nadmuchami.

Przeglądnąłem schematy, dziękuje za link.

Na układ z trzema przyłączami do bufora raczej bym się nie decydował, chodzi o ten schemat:

Musiałbym przerabiać mój obecny układ a naprawdę nie widzę sensu ani ekonomicznego ani praktycznego.

 

Natomiast w pewnym stopniu odpowiedzią na moje pytanie odnośnie miejsca podłączenia powrotu z obiegu grzejnikowego do bufora jest poniższy schemat:

Powrót z instalacji grzejnikowej jest podłączony do górnego króćca bufora i mi się wydaje, że w moim przypadku tak może być sensowniej ponieważ woda powracająca z instalacji grzejnikowej "przepłynie" z górnej partii bufora do dolnej i dalej do pc:

 

Nie jest to może jakaś specjalna rewolucja w stosunku do mojego obecnego podłączenia ale chyba mimo wszystko tak jest lepiej niż gromadzenie w górnej partii bufora cieplejszej wody. Zmierzyłem, że w zależności od tego czy pompa akurat pracuje (podaje ciepło na grzejniki) czy też jest okres odpoczynku, różnica pomiędzy temperaturami wody w górnej strefie bufora względem dolnej wynosi od 1 do 3st.

Nie wiem jedynie czy to ma jakieś znaczenie ekonomiczne i czy warto podłączyć w moim przypadku powrót z instalacji grzejnikowej do tego górnego króćca czy też nie ma to większego sensu praktycznego i pozostawić tak jak obecnie:

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Dolce1313

[Marco36]

Podpięcie szeregowe bufora na powrocie ma sens w przypadku inwerterowej PC.

Tak podpięty bufor nie przyjmie nadmiaru mocy generowanej przez PC, po to by nie przegrzewać domu gdy będzie +10*C na dworze. Szeregowe podpięcie jedynie/głównie zwiększa zład wody.

 

Może Twoja PC taktuje, a tego nie zauważyłeś.

Posiada licznik uruchomień? Ile ich przypada na dobę? Ile na 1 godzinę?

 

Temat: Czy to już taktowanie? Ile razy na godzinę powinna się włączać pompa ciepła?

https://globenergia.pl/czy-to-juz-ta...-pompa-ciepla/

 

Kompresor regulujący temperaturę wody reaguje zazwyczaj na 5*C spadek temp. wody. To możesz tych wahań nie wyczuć macając grzejniki. A kompresor co 15 minut robi Off, by po kolejnych 10-15 minutach zrobić On.

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Marco36

[Dolce1313]

W temperaturze 10st przy podłączeniu szeregowym pompa załącza mi się 2 razy na godzinę. Chcę zmniejszyć ilość załączeń do jednego na godzinę poprzez zastosowanie sterownika "pokojowego". Obecnie mam ustawioną histerezę w pompie na 8st. Faktycznie, przy podłączeniu równoległym bufora można było nieco zmniejszyć częstotliwość załączeń ale dochodzę do wniosku, że w moim przypadku, gdy mam stosunkowo niewielki bo 120l bufor, to i tak nie ma wielkiego znaczenia jak go podepnę bo przecież to nie duży magazyn energii tylko stosunkowo niewielki zbiornik pełniący w dużym stopniu po prostu rolę sprzęgła hydraulicznego (przy podłączeniu równoległym). I tak muszę dostarczyć odpowiednią ilość ciepła do grzejników a ten bufor nie zapewni mi zmagazynowania dużej ilości ciepła, gwarantującej naprawdę dłuższe okresy postoju pompy. Może więc lepiej po prostu zastosować sterownik pokojowy i podłączyć bufor szeregowo a o załączeniach będzie decydowała histereza na sterowniku pokojowym?

[laparia]

Czy kolega posiada wymiennik między pompą a buforem. Jeśli nie to na jaką temperaturę ujemną zalany jest układ.

[Marco36]

Magazyn przy takim buforku - to umowna kwestia nazewnictwa.

Rolą bufora jest wydłużenie cyklu ON kompresora.

Gdy bufor pozwoli wydłużyć cykl ON z 25 do 40 minut (przykładowo) - to automatycznie zbliża nas to do optymalnego 1 uruchomienia na 1 godzinę.

 

Fakt, że masz PC słabszą - to granice pracy ulegają przesunięciu.

[Dolce1313]

Biorąc pod uwagę wszystkie powyższe informacje oraz to, że w sumie instalacja pracuje poprawnie zarówno przy podłączeniu równoległym jak i szeregowym bufora, jak byś radził zrobić:

1) Pozostać przy podłączeniu równoległym z mieszaniem

2) Podłączyć bufor szeregowo, puszczając wodę z pc bezpośrednio na grzejniki a powrót z grzejników pozostawić podłączony do dolnego króćca bufora

3) Jak w pkt 2 ale podłączyć powrót z instalacji grzejnikowej do górnego króćca bufora.

Po prostu kompletnie nie wiem jakie wymierne korzyści ekonomiczne/praktyczne może przynieść takie szeregowe podłączenie czy warto je wybrać. Jakie będą korzyści/zalety a jakie mogą być wady takiego podłączenia.

I jeszcze jedno pytanie - czy w takim przypadku jak mój sprawdzi się sterownik pokojowy? niestety muszę zastosować bezprzewodowy, by uniknąć kucia w płytkach więc zakup będzie stosunkowo drogi jak to ma poprawnie działać.

 

Dziękuję Ci za dotychczasową pomoc.

[Andrzej5101]

Powrót z instalacji grzejnikowej jest podłączony do górnego króćca bufora i mi się wydaje, że w moim przypadku tak może być sensowniej ponieważ woda powracająca z instalacji grzejnikowej "przepłynie" z górnej partii bufora do dolnej i dalej do pc:

 

1. Przyłącza powinny być po przekątnej w celu większego obciążenia,

2. Mając bufor w szeregu np.; na powrocie z układu, to istotny jest sposób przyłączenia rur;

...a/ powrót z systemu CO do dołu bufora,

...b/ wyjście z bufora na powrót do PC od góry ;

........- zapewnia osadzanie się zabrudzeń z systemu na dnie bufora,

...c/ jeśli przyłącze jest od dołu, to ;

......- PC będzie zasysać zabrudzenia z dna bufora

[Dolce1313]

Dziękuję.

Czyli korzystniejsze podłączenie szeregowe, pomijając zasysanie brudu z bufora będzie takie:

A czy w tym moim przypadku warto wybrać powyższe podłączenie szeregowe czy też "powrócić" do równoległego?

[Marco36]

Ja tylko przekazuję uwagi do rozważenia.

Niestety nie mam doświadczenia z różnymi układami, by dyskutować o wadach i zaletach poszczególnych rozwiązań hydraulicznych.

Liczę, że jeszcze wypowie się jakiś instalator.

 

Trzeba mieć z tyłu głowy informację, że :

1) mówimy o PC On-Off - a większość już w dzisiejszych czasach mówiąc o PC - myśli o PC Inwerterowej,

2) kolejna kwestia, że PC masz słabszą na okres przejściowy - to też przesuwa granice pracy PC i pośrednio obniża ryzyko taktowania.

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Marco36

[Andrzej5101]

A czy w tym moim przypadku warto wybrać powyższe podłączenie szeregowe czy też "powrócić" do równoległego?

Przy połączeniu równoległym na buforze wg; Twojego opisu tracisz 3 do 5 C

[trapper]

Prawidłowo bufor powinien pozostać w podłączeniu równoległym przy czym:

1. Przepływ wody po stronie pompy ciepła powinien być zdecydowanie większy w stosunku do przepływu po stronie CO.

2. Bufor powinien mieć zabezpieczenie przed nadmiernym mieszaniem się wody.

3. Szybszy obieg wody po stronie CO oznacza że CO będzie brało ciepłą wodę z pompy + zimną z bufora (stąd strata temp)

 

U mnie początkowo miałem podobny problem. Okazało się że pompa ciepła ustawiona była na deltę 12 st. Przestawiłem delte na 3.5 st - pompa ciepła podgrzewa wodę tylko o 3.5 st. co jest zdecydowanie korzystniejsze z punktu widzenia COP + obecna strata temperatury na buforze równoległym jest poniżej 0.2C

(mniejsza delta temp na pompie = większy przepływ wody)

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez trapper

[Dolce1313]

Przy połączeniu równoległym na buforze wg; Twojego opisu tracisz 3 do 5 C

 

Czy to tracenie 3-5st w przypadku podłączenia bufora równolegle to po prostu mniejsza wydajność układu grzewczego? Chodzi mi o to czy połączenie z buforem równoległym nie zapewni jedynie komfortu cieplnego do tak samo niskiej temperatury zewnętrznej ale poza tym pod względem sprawności/ekonomiczności (czyli pobierania energii przy tych samych temperaturach zewnętrznych) nie będzie różnicy? Rozumuję w ten sposób ponieważ przecież ciepło z bufora nie ucieka jakimś "lewym" kranikiem więc teoretycznie, oprócz mniejszej wydajności, nie powinno to rzutować na ekonomię.

Nie wiem po prostu jaki wpływ zmiana sposobu podłączenia bufora w mojej instalacji może mieć w praktyce zarówno na wydajność jak i na sprawność układu. Czy macie możliwość to jednoznacznie określić na zasadzie np: w takim przypadku bufor wpięty szeregowo zapewni jedynie ogrzewanie budynku do nieco niższych temperatur zewnętrznych ale nie uzyska się oszczędności.

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Dolce1313

[Dolce1313]

Prawidłowo bufor powinien pozostać w podłączeniu równoległym przy czym:

1. Przepływ wody po stronie pompy ciepła powinien być zdecydowanie większy w stosunku do przepływu po stronie CO.

2. Bufor powinien mieć zabezpieczenie przed nadmiernym mieszaniem się wody.

3. Szybszy obieg wody po stronie CO oznacza że CO będzie brało ciepłą wodę z pompy + zimną z bufora (stąd strata temp)

 

U mnie początkowo miałem podobny problem. Okazało się że pompa ciepła ustawiona była na deltę 12 st. Przestawiłem delte na 3.5 st - pompa ciepła podgrzewa wodę tylko o 3.5 st. co jest zdecydowanie korzystniejsze z punktu widzenia COP + obecna strata temperatury na buforze równoległym jest poniżej 0.2C

(mniejsza delta temp na pompie = większy przepływ wody)

 

Póki co mam akurat inne postrzeżenia ale one dotyczą konkretnie mojego układu. Najprawdopodobniej masz dużo większy bufor skoro przy obecnych temperaturach zewnętrznych ustawiłeś na pc deltę 3,5st i nie masz taktowania. W moim przypadku nawet przy połączeniu równoległym oraz mocy pompy dobranej do okresu przejściowego (czyli w zasadzie temperatur dodatnich) przy tak niewielkiej delcie ustawionej na pompie i temperaturach zewnętrznych w granicach +7st następowałoby stosunkowo częste załączanie pc. Być może masz duży bufor i sterownik pokojowy. Nie wiem. Jeśli możesz to napisz jakiej mocy masz pompę, jakie ozc budynku, czy masz wyłącznie ogrzewanie grzejnikami czy też podłogówkę oraz w jaki sposób sterujesz załączeniami. Mi się osobiście wydaje, że jeśli tylko istnieje taka możliwość to zawsze jest lepiej podawać zasilanie bezpośrednio do odbiornika ale ponieważ nie jestem fachowcem to wolę pytać. Oczywiście z czasem, na podstawie obserwacji, stwierdzę co jest bardziej ekonomiczne ale oprócz zaoszczędzonych złotóweczek liczą się jeszcze inne uwarunkowania. Na pewno podpięcie równoległe bufora jest w jakiś sposób bezpieczniejsze w przypadku gdy nie znamy przepływów. U mnie jednak, póki co, połączenie szeregowe wydaje się zdawać egzamin. Z tym, że wolę być "czujny" bo wielu rzeczy o pc nie wiem.

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Dolce1313

[trapper]

Różnica temperatur pomiędzy górą a dołem bufora jest jak najbardziej właściwa. Problemem jest ewentualna różnica temperatur pomiędzy zasilaniem z pompy a wyjściem na grzejniki.

[Andrzej5101]

Czy to tracenie 3-5st w przypadku podłączenia bufora równolegle to po prostu mniejsza wydajność układu grzewczego? .

Im niższe temperatury zasilania układu CO tym większa sprawność czyli COP

[Dolce1313]

Im niższe temperatury zasilania układu CO tym większa sprawność czyli COP

 

Dziękuję. Bardzo lubię Twoje odpowiedzi Andrzeju ponieważ są konkretne. Natomiast ja jestem, może już nie kompletnym laikiem ale mimo wszystko zawodowo zupełnie nie z tej branży więc podpowiedz mi czy dobrze zrozumiałem przekładając to na chłopski rozum. Skoro przy podłączeniu szeregowym bufora uzyskam większą sprawność COP to ten układ grzewczy zapewni nie tylko ogrzewanie budynku do nieco niższych temperatur zewnętrznych ale i uzyska się oszczędności w stosunku do układu z buforem podłączonym równolegle?

[Dolce1313]

Różnica temperatur pomiędzy górą a dołem bufora jest jak najbardziej właściwa. Problemem jest ewentualna różnica temperatur pomiędzy zasilaniem z pompy a wyjściem na grzejniki.

 

No i ta różnica, wynikająca z mieszania się wody w buforze, jest stratą o którą dopytuję - w jaki sposób przekłada się to w stosunku do układu szeregowego nie tylko na wydajność (rozumianą jako zdolność ogrzania budynku do jak najniższych temperatur zewnętrznych) ale i sprawność układu grzewczego (czyli w praktyce przełożenie na większe oszczędności energii podczas pracy przy tych samych temperatur zewnętrznych). A z tego co zrozumiałem na podstawie ostatniej wypowiedzi Andrzej, przekłada się dosyć konkretnie bo nie tylko na mniejszą wydajność układu grzewczego ale również na jego mniejszą sprawność czyli COP. Chciałem jedynie się upewnić czy to mniejsze COP dotyczy w takiej sytuacji całego zakresu pracy pompy - chodzi o temperatury zewnętrzne oraz ustawioną temperaturę zasilania pc.

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Dolce1313

[trapper]

1. Nie mam podłogówki

2. Pompa ciepłą gruntowa 12kW, sprężarka scroll inwerter 1.1kw moc nominalna 2.2kW moc maksymalna

3. Bufor 210l

4. OZC - nie wiem, maksymalne dobowe zapotrzebowane (początek grudnia: 121kWh) . Obecne dobowe zapotrzebowanie to ok 55kWh

5. Sprężarka tak jak teraz zazwyczaj pracuje z mocą zbliżoną do nominalnej (czyli ok. 6kW) przy zapotrzebowaniu ok 2.3kW, załącza się 8-9 razy na dobę na ok 70 min.

6. PC delta ustawiona jest na 3.5 st niezależnie od temperatury zewnętrznej etc... - jak jest cieplej czas pracy pompy jest krótszy + pompa potrafi zejść na niższą moc