Płyta fundamentowa vs fundamenty- izolacja cieplna

[Paweł_GeoLBN]

Dzień Dobry, szukałem na forum i nie udało mi się znaleźć odpowiedzi na pytanie: płyta fundamentowa czy tradycyjne fundamenty? (ława fundamentowa+ ściana fundamentowa) kierując się kryterium kosztów późniejszego ogrzewania. Pomijając całkowicie aspekt koszów budowy, robocizny. Mając na przykładzie prosty budynek parterowy, o powierzchni zabudowy około 135m. (Domena 120, C444o, Elka 5) zbudowany zgodnie ze współczesną sztuką budowlaną, na działce płaskiej o idealnych warunkach gruntowych . Jaka jest realna różnica w zapotrzebowaniu na późniejsze ogrzewanie. Czy korzyści z wyboru płyty są faktycznie zauważalne, jeżeli tak to o ile %. Czy ktoś z Państwa dokonywał takich obliczeń lub miał możliwość pomiaru na zabudowach już budynkach? Proszę nie pisać opinii w stylu „technologia prekambryjska, ocieplanie ziemi”.

[pomidorex]

ja bym szedł w płytę fundamentową, wydaje mi się to nowocześniejsze i solidniejsze

[Kaizen]

Czy ktoś z Państwa dokonywał takich obliczeń lub miał możliwość pomiaru na zabudowach już budynkach?

 

Zapytaj swojego projektanta / autora PCHE o wyliczenia dla obydwu wersji. Na 99.99% wyjdzie to samo. Chyba nikt nie uwzględnia termoizolacji ściany fundamentowej a termoizolację płyty liczy tak samo, jak podłogi na gruncie. Przynajmniej tylko tyle potrafią powszechnie używane do tego przez audytorów programy komputerowe. Podobno są takie, co potrafią lepiej - np. Wufi Pro. Ale nigdzie nie widziałem porównania płyta vs ławy policzonego w nim.

 

Jak chcesz rzetelnie policzyć - to znajdź jakiegoś studenta albo i doktoranta co to policzy na piechotę w ramach pracy magisterskiej czy doktorskiej. Pewnie będzie to łatwiejsze niż znalezienie kogoś, kto ma odpowiednie oprogramowanie. Moje rozważania w sygnaturce.

[asolt]

...Przynajmniej tylko tyle potrafią powszechnie używane do tego przez audytorów programy komputerowe. .....

 

Programy patrafią tyle na ile przewiduje ich algorytm. On z kolei jest zalezny od norm i rozporzadzeń. Czy sądzisz ze twórcy Audytora są takimi nieukami ze potrafią tego policzyc? Ja sądze ze wiedzą jak to policzyc, na ile dokladnie to inna rzecz, tym bardziej sa pracownikami naukowymi PW lub byłymi pracownikami, innych uczelni technicznych też. Skoro Audytor liczy charakterystyki energetyczne, a one z kolei sa liczone na podstawie ozc to nie moze stosowac swoich autorskich metod obliczeniowych a tylko te które przewidują normy i rozporzadzenia. Na ile owe normy są zgodne z rzeczywistoscią pisałem juz nieraz. Nie zalezy to ani od twórców owych programów, ani tym bardziej od ich uzytkowników.

Czujes sie na siłach zgłos swoje zastrzezenia i propozycje aktualizacji tych norm które urealnią wyniki obliczen. Na pewno to da wiekszy efekt niz ciagłe narzekanie na programy (w domysle na ich twórców) i bezmyslnych uzytkowników. Nawiasem mówiac MI (Rejestr CHEB) ciagle przysyła do uprawnionych audytorów uwagi na temat najczestszych błedów w swiadectwach energetycznych. Wsród nich nie zadnej uwagi co do liczenia tych swiadectw na dedykowanym oprogramowaniu. Swiadczy to ze nie znaleziono rozbieznosci miedzy oprogramowaniem, a normami czy rozporzadzeniami.

Co do indywidualnych obliczen zleconych ambitnemu studentowi zeby nie powiedzec genialnemi skoro profesorzy zajmujacy sie tą tematyką nie opracowali prostego i dokładnego modelu obliczen strat dla tradycyjnych fundamentów i płyty fundamentowej to jaka gwarancja ze on to policzy prawidłowo. Zresztą znalezienie czy studenta czy doktoranta który zechce to w ogole policzyc i policzyc za małe wynagrodzenie lub bez praktycznie graniczy z cudem. Ot, wujek dobra rada.

[Kaizen]

Ot, wujek dobra rada.

 

Nie wiem, co potrafią autorzy. Wiem, jak wyglądają obliczenia wykonane w ich programie (również te, które wrzucali Twoi klienci).

Jakoś nie widziałem, żeby ktoś się chwalił rozrysowaniem wszelkich łączeń przegród zgodnie z PN-EN ISO 10211:2008. Wszyscy (chyba) audytorzy stosują metodę uproszczoną z PN-EN ISO 14683:2008, bo dopuszcza je Rozporządzenie w sprawie WT (patrz załącznik 1 pozycja 16). Zwyczajni lenie jesteście.

 

Edyta.

Temat już wałkowany tutaj. Jak widać po zadaniu konkretnego pytania zero odpowiedzi. Czemu?

Edytowane 30 Stycznia 2023 przez Kaizen

[asolt]

Nie wiem, co potrafią autorzy. Wiem, jak wyglądają obliczenia wykonane w ich programie (również te, które wrzucali Twoi klienci).

Jakoś nie widziałem, żeby ktoś się chwalił rozrysowaniem wszelkich łączeń przegród zgodnie z PN-EN ISO 10211:2008. Wszyscy (chyba) audytorzy stosują metodę uproszczoną z PN-EN ISO 14683:2008, bo dopuszcza je Rozporządzenie w sprawie WT (patrz załącznik 1 pozycja 16). Zwyczajni lenie jesteście.

 

Edyta.

Temat już wałkowany tutaj. Jak widać po zadaniu konkretnego pytania zero odpowiedzi. Czemu?

 

Oczywiscie wszyscy są leniwi. Ty mozesz byc tym pierwszym sprawiedliwym który zastosuje najdokładniejsze normy i wyliczy to minimalnym czasie za minimalną opłatą. Łatwo krytykowac nie wykonując tych obliczeń. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

Poza tym programy wykorzystują metodę uproszczoną, nie znam programów które wykorzystują norme dokladną 10211, nie twierdzę ze ich nie ma, w praktyce spowadzałoby by sie recznego liczenia. Zajmowało by to wielokrotnie wiecej czasu nie mówiąc o zwyczajnych pomyłkach, które w programie nie występują. Byc moze pasjonat ktory ma nieograniczoną ilosc czasu moze by tak liczył i nie bylby leniem, o opłacalnosci takiej działalnosci nawet nie wspomne

Co do wałkowanego tematu. Ja równiez pytałem twórców audytora o to, uzyskałem odpowiedz ze nie normy na takie obliczenia i dlatego audytor tego nie uwzglednia, notabene inne programy również. A tak przy okazji czy BD stosuje PN-EN ISO 10211:2008?, pytam bo go nie uzywam. Jak rozumiem Ty te norme stosowałes we własnych obliczeniach? nie jestes przecież leniem. Moze zrobiłes powtorne obliczenia z wykorzystaniem metody uproszczonej, moze porównałes wyniki. Jezeli masz takie porownanie podaj je. Nie tylko ja jestem jego ciekaw.

[Paweł_GeoLBN]

Poziom odpowiedzi nieco mnie zaskoczył, nie chodziło mi o dywagacje akademickie a jedynie o informacje ile prądu do ogrzewania zużyje mi PC w domu na płycie a ile na ławach fund. Pomijając wszelkie inne aspekty. Czy jest to różnica 1-2 % czy znacznie większa. Projektu jeszcze nie mam – raczej koncepcje. Jednak zastanawiał mnie fakt że na około 20 budynków, które zawodowo wytyczam w ciągu roku tylko 1-2 są posadowione na płycie. Nawet dwóch klientów, którzy zawodowo zajmują się budową domów również dla siebie budowali na ławach fund. Edytowane 30 Stycznia 2023 przez Paweł_GeoLBN

[asolt]

Poziom odpowiedzi nieco mnie zaskoczył, nie chodziło mi o dywagacje akademickie a jedynie o informacje ile prądu do ogrzewania zużyje mi PC w domu na płycie a ile na ławach fund. Pomijając wszelkie inne aspekty. Czy jest to różnica 1-2 % czy znacznie większa. Projektu jeszcze nie mam – raczej koncepcje. Jednak zastanawiał mnie fakt że na około 20 budynków, które zawodowo wytyczam w ciągu roku tylko 1-2 są posadowione na płycie. Nawet dwóch klientów, którzy zawodowo zajmują się budową domów również dla siebie budowali na ławach fund.

 

Te dywagacje pokazują ze to nie tak prosto jest dokladnie obliczyc, normy nie nadązają za rzeczywistoscią (czyt. izolowanymi płytami fundamentowymi).

To czy płycie są mniejsze straty od izolwanych fundamentów zalezy zarówno od izolacji płyty (grubosci i lambdy xps) jak i rodzaju izolacji fundamentow (grubosci styropianu zewnątrz i wewnątrz (tu akurat a sie policzyc), rodzaju pierwszej warstwy muru. Moze sie okazac ze przy odpowiedniej izolacji posadzki, izolacji fundamentów własnie one beda generowały mniejsze straty. Bez dokladnych warunków czyli grubosci i jakosci izolacji wszelkie porównania nie mają sensu. Jakies dane wejsciowe muszą byc

[Kaizen]

Ja równiez pytałem twórców audytora o to, uzyskałem odpowiedz ze nie normy na takie obliczenia

 

Albo przeceniasz fachowość autorów swojego programu, skoro nie słyszeli o normie przywołanej w Rozporządzeniu w sprawie WT a która nazywa się "Mostki cieplne w budynkach – Strumienie ciepła i temperatury powierzchni – Obliczenia szczegółowe", albo coś pokręciłeś.

 

A tak przy okazji czy BD stosuje PN-EN ISO 10211:2008?, pytam bo go nie uzywam.

 

Odpowiedź już padła:

Przynajmniej tylko tyle potrafią powszechnie używane do tego przez audytorów programy komputerowe. Podobno są takie, co potrafią lepiej - np. Wufi Pro. Ale nigdzie nie widziałem porównania płyta vs ławy policzonego w nim.

 

Jak rozumiem Ty te norme stosowałes we własnych obliczeniach? nie jestes przecież leniem.

 

Oczywiście, że jestem. I jeszcze jestem sknera - nie będę wydawał 900 € żeby wyręczać w pracy tych, co na tym zarabiają.

 

I źle rozumiesz ten wpis:

 

Dla ław użyłem PN-EN ISO 14683:2008: GF5 i normową wartość 0,6. Ale nie znajduje w normie mostka różnicującego mostek od grubości termoizolacji ściany fundamentowej, lambdy ściany nośnej czy dla płyty. Więc u mnie znowu mam zawyżone wyniki

[jambos]

Moim zdaniem głównym problemem jest jakość wykonania budynku oraz problem nienadążania legislacji za rzeczywistością. Wykorzystując normy jesteśmy w stanie z grubsza obliczyć to co będzie w rzeczywistości - należy stosować poprawki, współczynniki korygujące w jedną jak i w drugą stronę.

 

Można byłoby opracować szereg wzorów oraz metodologię, która pozwalałaby na niemal dokładne obliczenia zapotrzebowania, ale:

1) należałoby postawić szereg budynków referencyjnych i je dokładnie opomiarować,

2) budynki musiałyby stanąć na różnego rodzaju gruncie (z różnymi właściwościami: rodzaj gleby, wilgotność, poziom wód gruntowych i pewnie wiele innych),

3) każdy z budynków inaczej zaizolowany,

4) połowa budynków bez okien, druga połowa z oknami w celu wyliczenia dokładnie zysków słonecznych,

5) zastosowanie różnych systemów grzewczych,

6) z różnymi systemami wentylacji,

7) w różnych strefach klimatycznych.

 

Dalej można dodawać kolejne pozycje.

 

Nie jest realne opracowanie czegoś takiego. Do przeanalizowania takiej liczby wariantów potrzeba: szeregu ludzi, funduszy oraz czasu, a i tak na końcu nagle się okaże, że w danym roku jednak trochę więcej słońca było, albo przez całą zimę tarcza słoneczna była widoczna przez kilka dni. Ułożenie styropianu: jeden zrobi to dokładnie a inny nie dokładnie (jaki zastosować współczynnik?). Całe obliczenia będzie można do kosza wrzucić.

 

Także normy, metodologie nie są wstanie zapewnić jednoznacznej odpowiedzi z dokładnością do 0,01 W/m2, a jedynie szacują pewną spodziewaną wartość z dostępnej na moment tworzenia normy wiedzy.

 

 

Wracając do głównego wątku. Co do ogólności płyta fundamentowa jest lepiej zaizolowana termicznie. Żaden element budynku nie jest w bezpośrednim kontakcie z gruntem. No i dochodzimy do najważniejszego: co jest bardziej opłacalne i co bardziej.

Po pierwsze: budowanie domu nie jest opłacalne - to jest zaspokajanie potrzeb na tyle ile pozwalają środki jakimi dysponujemy.

Po drugie: im więcej wydamy podczas budowy i odetniemy się z budynkiem od warunków zewnętrznych tym mniej wydamy na jego eksploatację. A ile wydamy? Jesteśmy w stanie to oszacować np. przy wykorzystaniu Audytora, ale dokładnej wartości się nigdy nie pozna, ze względu na ogrom zmiennych i konieczność stosowania mnóstwa współczynników korygujących dobieranych z jakiegoś uśrednionego zakresu.

[Kaizen]

Co do ogólności płyta fundamentowa jest lepiej zaizolowana termicznie. Żaden element budynku nie jest w bezpośrednim kontakcie z gruntem.

 

Wiele płyt nie jest w ogóle izolowana od gruntu. Więc nie ma takiej oczywistości. A nawet jak jest izolowana, to czy jest lepiej czy gorzej zależy od grubości i rozkładu termoizolacji w obydwu rozwiązaniach. Dlaczego 20cm EPS w podłodze + 15XPS na ścianie fundamentowej ma być gorszą termoizolacją, niż 10cm EPS w podłodze + 10 XPS pod płytą?

Edytowane 31 Stycznia 2023 przez Kaizen

[asolt]

Oczywiście, że jestem. I jeszcze jestem sknera - nie będę wydawał 900 € żeby wyręczać w pracy tych, co na tym zarabiają.

..

Nie odpowiedziałes na pytanie dotyczace zastosowania przez Ciebie normy dokładniejszej w swoich obliczeniach.

Wufi Pro nie słuzy do obliczen ozc, do liczenia wartosci mostków owszem ale te wartosci nie są obliczeniami ozc

Te 900 EUR to skąd? Skoro ktos liczy wg metody dokladnej i za kwote powyzej dlaczego nie polecisz go pytajacemu?

[Kaizen]

Nie odpowiedziałes na pytanie dotyczace zastosowania przez Ciebie normy dokładniejszej w swoich obliczeniach.

 

Dawno odpowiedziałem. I zacytowałem w odpowiedzi..

 

Te 900 EUR to skąd? Skoro ktos liczy wg metody dokladnej i za kwote powyzej dlaczego nie polecisz go pytajacemu?

 

Z cennika Wufi Pro. Tyle kosztuje licencja na rok. Kto liczy dokładnie? Dasz namiary? Może ktoś skorzysta.

[Paweł_GeoLBN]

Wiele płyt nie jest w ogóle izolowana od gruntu. Więc nie ma takiej oczywistości. A nawet jak jest izolowana, to czy jest lepiej czy gorzej zależy od grubości i rozkładu termoizolacji w obydwu rozwiązaniach. Dlaczego 20cm EPS w podłodze + 15XPS na ścianie fundamentowej ma być gorszą termoizolacją, niż 10cm EPS w podłodze + 10 XPS pod płytą?

zapoznałem się z Twoim wpisem z dziennika "Płyta fundamentowa, czy ławy? " ciekawy wpis. Finalnie okazuje się, że efekt jest dość podobny- więc po co przepłacać. Tak jak pisałem na wstępie, jestem na etapie tworzenia koncepcji, budowa może ruszy za rok. Jednym z dylematów była właśnie technologia fundamentów. Porównanie pod kątem izolacyjności miało mieć głos rozstrzygający, niestety wynik jest raczej na remis, przy zachowaniu odpowiednich materiałów i należytej staranności wykonania.

Edytowane 1 Lutego 2023 przez Paweł_GeoLBN

[maysobano]

Właśnie przeprowadziłem audyt energetyczny w celu uzyskania dotacji rządowych i jedną z rzeczy, na które zwróciłem uwagę, jest to, że 4-calowa betonowa ściana fundamentowa wokół przestrzeni podpodłogowej nie jest izolowana, ale wszystkie kanały grzewcze przechodzą przez tę przestrzeń, więc dużo ciepła jest tracone i wypromieniowywane do otaczającej ziemi 10.0.0.0.1 192.168.1.254 .

 

Sam chciałbym podjąć się tego zadania, ale nie mam zbyt dużego doświadczenia. Z tego, co rozumiem, najłatwiejszą i najskuteczniejszą rzeczą w majsterkowaniu jest montaż sztywnych płyt izolacyjnych z pianki (ściany nie mają kołków do izolacji przegród, a pianka o zamkniętych komórkach nie jest opcją dla majsterkowiczów w tej skali).

 

Pytania:

 

Czy ta ocena najlepszej ścieżki do przodu jest dokładna?

 

czy potrzebuję paroizolacji między betonem a płytą piankową lub na wewnętrznej stronie płyty piankowej?

 

jaki jest najlepszy sposób na przyklejenie płyty piankowej do ściany? Zakładam raczej klej niż śruby, aby uniknąć mostków termicznych, ale jakiej marki/typu powinienem szukać?

 

co robisz na krawędziach planszy? Uszczelniać? Taśma?

 

patrząc na piankowe deski, jest Durospan GPS i Owens Corning Foamular. Przy tej samej wartości R, Owens Corning jest 2x droższy. Nie mogę jednak zrozumieć, dlaczego. jakieś pomysły? Czego byś użył?

 

Dzięki!

Edytowane 10 Maja 2023 przez maysobano